มูฮัมหมัด ยูนุส: ปฏิวัติวงการธนาคาร

Mele-Ane Havea เกี่ยวกับมูฮัมหมัด ยูนุส

ผมได้พบกับผลงานของศาสตราจารย์มูฮัมหมัด ยูนุส ครั้งแรกในปี 2552 เมื่อเพื่อนคนหนึ่งมอบหนังสือของเขา ชื่อ Creating a World Without Poverty ให้ผม ผมอ่านหนังสือเล่มนี้ในช่วงเปลี่ยนผ่าน หลังจากเพิ่งย้ายมาตะวันออกกลางเพื่อเริ่มทำงานช่วยจัดตั้งสำนักงานของบริษัทข้ามชาติในประเทศที่เพิ่งก่อตั้ง ท่ามกลางเศรษฐกิจที่กำลังเติบโต ซึ่งคำมั่นสัญญาของระบบทุนนิยมและการพัฒนายังคงมั่นคงและแข็งแกร่ง ผมจึงได้ยินเสียงเรียกร้องอันชัดเจนจากศาสตราจารย์ยูนุสว่า “จะเป็นอย่างไรหากคุณสามารถควบคุมพลังของตลาดเสรีเพื่อแก้ปัญหาความยากจน ความหิวโหย และความเหลื่อมล้ำได้”

คำตอบของเขาชัดเจน ใช่ เราทำได้ และหนังสือของเขาเต็มไปด้วยตัวอย่างมากมายที่แสดงให้เห็นว่าระบบทุนนิยมในรูปแบบที่มีมนุษยธรรมมากขึ้นสามารถแสดงออกได้อย่างไร เมื่อพิจารณาถึงความไม่เท่าเทียมที่รุนแรงที่สุดเท่าที่ผมเคยพบเจอ ผมรู้สึกว่าคำถามนี้ไม่ได้ปรากฏในวาทกรรมสาธารณะใดๆ และควรจะปรากฏในนั้นด้วย

มูฮัมหมัด ยูนุส ไม่ใช่คนแปลกหน้าสำหรับการตั้งคำถามที่ท้าทาย ตัวอย่างที่ยิ่งใหญ่ที่สุดน่าจะเป็นคำถามของเขาเกี่ยวกับแนวทางปฏิบัติด้านการปล่อยกู้ในธนาคาร เขาตั้งคำถามว่า ทำไมธนาคารจึงต้องค้ำประกันเงินกู้โดยการนำทรัพย์สินหรืออสังหาริมทรัพย์ของประชาชนมาค้ำประกัน เขาชี้ให้เห็นว่าด้วยเหตุนี้ ผู้คนที่ประสบปัญหาความยากจน ผู้ที่ไม่มีทรัพย์สินหรืออสังหาริมทรัพย์ จึงไม่สามารถเข้าถึงแหล่งเงินทุน ซึ่งเป็นสิ่งที่อาจช่วยให้พวกเขาหลุดพ้นจากสถานการณ์ที่ลำบากได้ เขาเริ่มศึกษาว่าอะไรคือความมั่นคงของชุมชนยากจน และตระหนักว่าความสัมพันธ์และเครือข่ายชุมชนของพวกเขาคือสิ่งที่รับประกันความอยู่รอดของพวกเขา สิ่งนี้นำไปสู่การก่อตั้งธนาคารกรามีนในปี พ.ศ. 2519 ในประเทศบ้านเกิดของเขาคือบังกลาเทศ โดยนำเสนอรูปแบบการปล่อยกู้แบบใหม่ที่เรียกว่าสินเชื่อรายย่อย ซึ่งส่วนใหญ่ให้กับสตรียากจน โดยชุมชนของพวกเขาสามารถค้ำประกันได้ เขาสามารถพิสูจน์ได้ว่าการค้ำประกันที่สร้างขึ้นจากความสัมพันธ์มักจะมั่นคงกว่ารูปแบบเดิมๆ ในช่วงเวลาที่เกิดวิกฤตการณ์ทางการเงินโลก ธนาคารกรามีนมีอัตราการชำระคืนสูงกว่าธนาคารอื่นๆ ทั่วโลก

ผลงานของเขาในฐานะผู้ประกอบการทางสังคม นักการธนาคาร นักเศรษฐศาสตร์ และนักเขียน ได้สร้างผลกระทบอย่างลึกซึ้งไปทั่วโลก ทำให้เขาได้รับรางวัลมากมาย รวมถึงรางวัลโนเบลสาขาสันติภาพในปี 2549 แต่ผลงานของเขาก็ยังคงต้องเผชิญกับความท้าทาย ในปี 2554 รัฐบาลบังกลาเทศได้ดำเนินคดีกับเขา และเขาถูกปลดออกจากตำแหน่งที่ Grameen ผมได้อ่านเกี่ยวกับแรงจูงใจทางการเมืองเบื้องหลังการกระทำเหล่านี้ และเป็นไปไม่ได้ที่จะรู้ว่าเกิดอะไรขึ้น รู้เพียงว่ามันเป็นสถานการณ์ที่ซับซ้อน และหลังจากทำงานเพื่อช่วยเหลือคนยากจนมาหลายทศวรรษ ผมคาดว่าเขาคงจะเสียใจอย่างสุดซึ้งกับการพัฒนาที่เกิดขึ้น แต่เมื่อเราพูดคุยกันและผมถามถึงความท้าทายเหล่านี้ เขากลับไม่หวั่นไหว ด้วยแรงบันดาลใจจากความตื่นเต้นที่จะทำให้สิ่งที่เป็นไปไม่ได้เป็นไปได้ ผมได้ยินเสียงเปล่งประกายในน้ำเสียงของเขา ขณะที่เขาพูดถึงการช่วยเหลือผู้คนว่า "โอ้พระเจ้า ผมทำได้! ผมทำได้มากกว่านี้!"

และเขากำลังทำมากกว่านั้น โดยยังคงตั้งคำถามที่กระตุ้นความคิด ซึ่งเปิดมุมมองใหม่ให้เรา มูฮัมหมัด ยูนุส ท้าทายมุมมองที่คนยากจนถูกมองมาโดยตลอด โดยยืนยันว่าพวกเขาไม่ได้ไร้จินตนาการหรือขี้เกียจ แต่มีความคิดสร้างสรรค์และเป็นผู้ประกอบการ ในหนังสือเล่มใหม่ของเขา A World of Three Zeros: The New Economics of Zero Poverty, Zero Unemployment, and Zero Carbon Emissions เขากำลังท้าทายมุมมองที่เรามองเผ่าพันธุ์มนุษย์ โดยโต้แย้งว่าเราไม่ได้เห็นแก่ตัวอย่างแท้จริงอย่างที่สมมติฐานทางเศรษฐกิจทำให้เราเชื่อ แต่เป็นสิ่งที่ผสมผสานกันอย่างซับซ้อนระหว่างความเห็นแก่ตัวและการเสียสละ จากการเปลี่ยนแปลงสมมติฐานพื้นฐานนี้ เขานำเสนอกระบวนทัศน์ทางเศรษฐกิจทางเลือก ซึ่งเป็นแบบจำลองที่ด้านดีของมนุษยชาติสามารถกำหนดโครงสร้างและระบบของเราได้ ผมเอนเอียงเข้าสู่การสนทนานี้ในแบบที่ผมคิดว่าเราทุกคนควรทำ ด้วยความหวังและความเชื่อมั่นว่าความดีจะชนะ

MELE-ANE HAVEA: ฉันได้ยินมาว่าคุณกำลังจะออกทัวร์พร้อมกับหนังสือเล่มใหม่ และฉันอยากรู้จริงๆ ว่ามันเกี่ยวกับอะไร และคุณคิดว่าอะไรสำคัญที่จะดึงดูดความสนใจของผู้คนในขณะนี้

มูฮัมหมัด ยูนุส: โอเค ประเด็นพื้นฐานที่ผมยกขึ้นมาในหนังสือคือสิ่งที่ผมเรียกว่าเลขศูนย์สามตัว “โลกสามศูนย์” นั่นคือความยากจนเป็นศูนย์ การว่างงานเป็นศูนย์ การปล่อยคาร์บอนสุทธิเป็นศูนย์ และจากหัวข้อนี้ ผมขอย้อนกลับไปบอกว่าปัญหาทั้งหมดนี้ ไม่ว่าจะเป็นการว่างงาน การปล่อยคาร์บอน และความยากจน ล้วนเกิดจากข้อบกพร่องพื้นฐานของทฤษฎีทุนนิยม ทฤษฎีทุนนิยมกลายเป็นเครื่องจักรดูดขนาดใหญ่ที่ดูดความมั่งคั่งจากฐานรากแล้วดันมันขึ้นไปด้านบน ดังนั้น ส่วนบนจึงหนักขึ้น หนักขึ้น ใหญ่ขึ้น และใหญ่ขึ้น ความมั่งคั่งทั้งหมดของโลกอยู่ในส่วนบน ดังนั้น มันก็เหมือนกับเห็ด เห็ดที่ใหญ่ขึ้นและใหญ่ขึ้น แต่มีคนเป็นเจ้าของน้อยลงเรื่อยๆ ประชากรน้อยกว่าหนึ่งเปอร์เซ็นต์ของโลกทั้งโลกเป็นเจ้าของความมั่งคั่งมากกว่า 99 เปอร์เซ็นต์ที่เหลือของโลก ดังนั้นเห็ดจึงอยู่ในมือของคนหนึ่งเปอร์เซ็นต์หรือน้อยกว่านั้น แต่ก้านของเห็ดกลับบางลงและบางลง

ผมเลยบอกว่านี่เป็นสถานการณ์ที่ยอมรับไม่ได้ นี่มันเหมือนระเบิดเวลาชัดๆ มันสามารถระเบิดได้ทุกเมื่อ เพราะคุณกำลังกีดกันผู้คน และเพราะเห็ดมันใหญ่ขึ้นเรื่อยๆ ทุกวินาที ก้านก็บางลงเรื่อยๆ ทุกวินาที ดังนั้นมันจะมาถึงจุดที่มันจะกลายเป็นระเบิดทางสังคม ระเบิดทางการเมือง ผมอยากรู้ว่ามีทางไหนไหมที่เราจะหยุดยั้งการกระจุกตัวของความมั่งคั่งนี้ เราจะย้อนกระบวนการนี้ได้ไหม เพื่อที่เราจะได้แบ่งปันความมั่งคั่งไปทุกที่ เกิดอะไรขึ้นในทฤษฎีทุนนิยมที่ทำให้มันเป็นแบบนี้ ผมบอกว่ามันเป็นเรื่องธรรมดาที่เกิดขึ้นมาแล้ว ไร้เดียงสามาก มองย้อนกลับไปแล้วดูเหมือนจะไร้เดียงสา แต่ทั้งหมดนี้มารวมกันจนกลายเป็นปัญหาที่เรามีอยู่ในปัจจุบัน ในทฤษฎีทุนนิยม สมมติฐานพื้นฐานเกี่ยวกับมนุษย์นั้นผิดอย่างมาก ในทฤษฎีทุนนิยม สมมติฐานพื้นฐานเกี่ยวกับมนุษย์ถูกตั้งขึ้นอย่างผิดๆ ทฤษฎีทุนนิยมตั้งสมมติฐานว่ามนุษย์ทุกคนถูกจูงใจด้วยผลประโยชน์ส่วนตัว ทุกคนเห็นแก่ตัว ทุกคนพยายามแสวงหาผลประโยชน์เพื่อตัวเอง ราวกับว่าทุกคนเกิดมาพร้อมกับสัญลักษณ์ดอลลาร์ในดวงตา! พวกเขากำลังไล่ล่าเงินดอลลาร์อยู่ ฉันบอกว่า นั่นแหละที่มันผิด การตีความเรื่องมนุษยชาติแบบนี้

มนุษย์ไม่ได้เกิดมาพร้อมกับสัญลักษณ์ดอลลาร์ในดวงตา

ระบบการศึกษาของเราได้ทำให้สัญลักษณ์เงินตราเหล่านั้นปรากฏแก่สายตาพวกเขา และระบบเศรษฐกิจของเราก็ได้ทำให้สัญลักษณ์เงินตราเหล่านั้นปรากฏแก่สายตาพวกเขาเช่นกัน มนุษย์ที่แท้จริงนั้นเห็นแก่ตัวและเสียสละในเวลาเดียวกัน ความเห็นแก่ตัวถูกแสดงออกผ่านธุรกิจที่เห็นแก่ตัวโดยทฤษฎีทุนนิยม แต่พวกเขาไม่ได้รองรับส่วนที่เสียสละของมนุษย์ มนุษย์คือทั้งสองอย่าง หากเรารวมส่วนที่เสียสละของมนุษย์เข้าไปในทฤษฎีเศรษฐศาสตร์ ทฤษฎีทั้งหมดก็จะเปลี่ยนไปอย่างสิ้นเชิง และเป็นไปได้ที่จะทำลายการรวมตัวของความมั่งคั่ง แล้วธุรกิจที่เสียสละคืออะไร? มันคือการทำธุรกิจเพื่อแก้ปัญหาของผู้อื่น โดยที่ไม่ได้ตั้งใจจะหาเงินแม้แต่สตางค์เดียวจากธุรกิจของคุณ ดังนั้นมันจึงเป็นศูนย์กำไร แต่ทุ่มเทให้กับการแก้ปัญหาร้อยเปอร์เซ็นต์ นั่นคือธุรกิจเพื่อสังคม ทันทีที่เรารวมสิ่งนี้เข้าไป ระบบทุนนิยมก็จะเปลี่ยนแปลงลักษณะนิสัยของมันไปอย่างสิ้นเชิง และไม่ใช่เพราะเรากำลังบอกว่าคุณไม่ควรทำเช่นนี้ คุณไม่สามารถทำธุรกิจที่เห็นแก่ตัวได้ สิ่งที่เรากำลังพูดคือ นี่คือประตูที่เปิดกว้างสำหรับคุณ ในกรณีที่คุณต้องการเดินตามเส้นทางที่เสียสละนั้นในธุรกิจของคุณด้วย เพราะนั่นก็เป็นมนุษย์เช่นกัน และคุณสามารถทำได้ทั้งสองอย่าง คุณสามารถทำธุรกิจที่เห็นแก่ตัวได้ คุณยังสามารถทำธุรกิจที่ไม่เห็นแก่ตัวได้อีกด้วย นี่คือแนวคิดพื้นฐานของหนังสือเล่มนี้

ฉันตั้งตารอที่จะอ่านมันมาก ฉันคิดหนักมากเกี่ยวกับคำถามที่คุณยกมา และจริงๆ แล้วตอนนี้ฉันมีคำถามสำหรับคุณจากสิ่งที่คุณเพิ่งพูดไป สิ่งที่คุณกำลังบอกคือ เมื่อมีธุรกิจเพื่อสังคมอยู่ ระบบทั้งหมดก็จะเปลี่ยนไป

อย่างแน่นอน.

ผมสงสัยว่าคุณคิดว่าจำเป็นต้องมีการเปลี่ยนแปลงจากบนลงล่างด้วยหรือไม่ ที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงนี้ เพราะผมคิดว่าเมื่อธุรกิจเพื่อสังคมยังคงดำเนินอยู่ ธุรกิจเหล่านี้ก็ยังคงดำรงอยู่ภายใต้กรอบของแรงผลักดันจากภายนอกที่ใหญ่กว่ามาก จากประสบการณ์ของคุณ คุณคิดว่าการมีธุรกิจเพื่อสังคมเพียงพอแล้วหรือ? หรือคุณคิดว่าเราจำเป็นต้องเปลี่ยนแปลงระบบด้วย?

นั่นแหละคือสิ่งที่ฉันกำลังพูด เปลี่ยนแปลงระบบด้วยการแก้ไขข้อบกพร่อง ข้อบกพร่องประการหนึ่งคือเรื่องความเห็นแก่ตัว

ใช่.

ผมกำลังบอกว่า ไม่ใช่ว่าทั้งหมดเป็นเรื่องของความเห็นแก่ตัว แต่มันเป็นการเห็นแก่ตัวและการเสียสละ ทั้งสองอย่างในเวลาเดียวกัน นี่คือการเปลี่ยนแปลงระบบ ดังนั้นเราจึงออกแบบระบบใหม่ทั้งหมดดังที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน เพราะเราไม่ได้มีแค่ธุรกิจแบบเดียว แต่เรามีธุรกิจสองแบบ และทุกคนสามารถทำทั้งสองแบบได้ ไม่ใช่ว่าคนประเภทหนึ่งทำธุรกิจเพื่อสังคม คนอีกประเภทหนึ่งทำธุรกิจหาเงิน นั่นไม่ใช่สิ่งที่ผมกำลังพูด ทุกคนมีสิทธิ์และยินดีที่จะทำธุรกิจทั้งสองแบบ บางคนอาจทำธุรกิจแบบหนึ่งมากกว่าอีกแบบหนึ่ง แต่พวกเขามีสิทธิ์ที่จะทำทั้งสองแบบ ดังนั้นตัวมันเองจึงเปลี่ยนแปลงระบบนั้น นั่นคือข้อเสนอที่จะเปลี่ยนแปลงระบบ

อีกเรื่องที่ผมชี้ให้เห็นคือทฤษฎีทุนนิยมตั้งสมมติฐานว่ามนุษย์ทุกคนต้องทำงานให้คนอื่น ผมบอกว่านี่เป็นความคิดที่น่ารังเกียจ มันไม่เข้ากับความเป็นมนุษย์เลย มนุษย์เป็นสิ่งมีชีวิตที่เป็นอิสระ ตลอดประวัติศาสตร์ของมนุษย์ พวกเขาเป็นชนชาติที่เป็นอิสระ

พวกเขาคือผู้มุ่งมั่น พวกเขาคือผู้แก้ปัญหา พวกเขาคือชาวนา พวกเขาคือนักล่า นั่นแหละคือประวัติศาสตร์ของมนุษยชาติ

แต่ระบบทุนนิยมบอกว่าไม่ ไม่ คุณต้องทำงานให้ใครสักคน งานคือโชคชะตาสูงสุดของคุณ ผมบอกว่ามันน่าเสียดาย เพราะมนุษย์เต็มไปด้วยพลังสร้างสรรค์อันไร้ขีดจำกัด และงานพรากพลังสร้างสรรค์อันไร้ขีดจำกัดของพวกเขาไป งานทำให้คุณถูกยัดเยียดให้อยู่ในช่องว่างเล็กๆ เพื่อให้คุณยอมสละพลังสร้างสรรค์ทั้งหมดเพื่อประโยชน์ในการดำรงชีพ ผมบอกว่านี่เป็นทิศทางที่ผิด มนุษย์ทุกคนเป็นผู้ประกอบการ ดังนั้นเศรษฐกิจจึงต้องถูกสร้างขึ้นเพื่อสนับสนุนผู้ประกอบการเหล่านั้น ดังนั้นผมจึงมักจะเริ่มต้นด้วยการบอกคนรุ่นใหม่ว่าโดยพื้นฐานแล้วมนุษย์ทุกคนเป็นผู้ประกอบการ และคุณมีสองทางเลือก ไม่ว่าคุณจะต้องการทำงานให้ใครสักคนหรือต้องการเป็นผู้ประกอบการด้วยตัวเอง ดังนั้นจงตัดสินใจด้วยตัวคุณเอง ดังนั้นเราต้องเปลี่ยนระบบการศึกษาของเราในวันนี้ ระบบการศึกษามุ่งมั่นที่จะผลิตคนที่พร้อมทำงาน ผมบอกว่ามันน่าละอายที่จะเห็นคนที่พร้อมทำงาน เราไม่ใช่ทาส เรากำลังผลิตทาสเพื่อให้เข้ากับงานของใครบางคน เราเป็นมนุษย์ เราต้องการสำรวจตัวเอง นั่นคือสิ่งที่ระบบการศึกษาควรจะเป็น—เพื่อให้รู้ว่าฉันเป็นใครและฉันอยู่ที่นี่เพื่ออะไร แต่กลับกัน พวกเขากลับทำให้คุณรู้สึกด้อยค่า สิ่งที่เราต้องทำคือเรียนจบ แล้วเริ่มส่งใบสมัครงานและหางานทำ เมื่อคุณได้งาน ชีวิตคุณก็จบสิ้น ฉันบอกแล้วว่านั่นไม่ใช่วิถีของมนุษย์ มนุษย์อยู่ที่นี่เพื่อจุดประสงค์—เพื่อเปลี่ยนแปลงโลกตามความปรารถนาของพวกเขา ไม่ใช่เพื่อทำงานและทำงานหนักเพื่อคนที่หาเงินได้ แล้วเขาก็จะเติบโตเป็นดอกเห็ดแห่งความมั่งคั่ง และฉันก็กลายเป็นทหารรับจ้างเพื่อช่วยพวกเขาสร้างดอกเห็ดแห่งความมั่งคั่งนั้นขึ้นมา

นั่นก็เป็นการเปลี่ยนแปลงระบบเช่นกัน เพราะคุณต้องสร้างโอกาสมากมายให้กับคนรุ่นใหม่ที่กำลังเริ่มต้นธุรกิจ คุณต้องสนับสนุนธุรกิจเหล่านั้น วิธีการสร้างสถาบันการเงินเพื่อช่วยให้พวกเขาตั้งธุรกิจได้ และอื่นๆ อีกมากมาย นี่คือการเปลี่ยนแปลงระบบ ไม่ใช่แค่เรื่องของธุรกิจเพื่อสังคมที่มีอยู่แล้ว แต่มันคือเรื่องของการศึกษาด้วย ดังนั้นในโรงเรียน คุณจะได้เรียนรู้ว่าธุรกิจนั้นสามารถสร้างรายได้และเปลี่ยนแปลงโลกได้ และเด็กแต่ละคนจะได้เรียนรู้ว่าพวกเขามีทางเลือกสองทางในชีวิต คุณสามารถเป็นลูกจ้างของบริษัทหรือบุคคลใดบุคคลหนึ่ง หรือจะเป็นผู้ประกอบการเองและจ้างคนอื่นก็ได้ นั่นคือการออกแบบระบบใหม่ทั้งหมด

ฉันเข้าใจค่ะ ฉันคิดว่าเมื่อคุณอธิบายสมมติฐานที่คุณกำลังทำลายไป คุณก็รู้ว่าคุณกำลังบอกว่าเราถือว่ามนุษย์เป็นคนเห็นแก่ตัวล้วนๆ ซึ่งไม่ใช่เลย เราทั้งเห็นแก่ตัวและเสียสละ และทุกอย่างที่อยู่ระหว่างนั้น และเมื่อเรายอมรับสิ่งนี้ ระบบของเราก็จะเปลี่ยนไปด้วย

แน่นอน อย่างแน่นอน เพราะเมื่อนั้นคุณจะไม่มีโอกาสกระจุกตัวความมั่งคั่งอีกต่อไป เพราะตอนนี้ความมั่งคั่งต้องกลับคืนสู่ประชาชน เพราะในธุรกิจเพื่อสังคม ไม่มีการกระจุกตัวความมั่งคั่ง เพราะไม่มีใครเอากำไรจากธุรกิจไป ยกตัวอย่างเช่น ความกังวลของฝ่ายธุรกิจเพื่อสังคมเป็นศูนย์ ความมั่งคั่งจึงตกอยู่กับประชาชน บริษัท และอื่นๆ ความมั่งคั่งนั้นไม่ได้ตกไปอยู่ในมือของคนเพียงไม่กี่คน

และถ้าคุณเป็นผู้ประกอบการ คุณก็ไม่ได้รับใช้คนที่กำลังสร้างรายได้และกลายเป็นผู้จัดระเบียบความมั่งคั่ง คุณกลับกลายเป็นผู้จับความมั่งคั่งเสียเอง ดังนั้น คุณจะมีคนเป็นล้านๆ พันล้านคนที่กำลังจับความมั่งคั่งด้วยตัวเอง พวกเขาไม่ได้ส่งต่อความมั่งคั่งให้ใครด้วยการเป็นทหารรับจ้าง ดังนั้นการกระจุกตัวของความมั่งคั่งจึงช้าลง เพราะฉันไม่ได้ทำงานให้เขา

เอ่อ ศาสตราจารย์ยูนัสครับ ผมจะกลับมาถามคำถามเกี่ยวกับเรื่องนี้อีกสักสองสามข้อ แต่ก่อนจะถาม ผมอยากถามคำถามส่วนตัวเกี่ยวกับตัวคุณสักหน่อยครับ

ขวา.

และฉันอยากจะแบ่งปันว่าหนังสือของคุณ Creating a World Without Poverty เป็นเครื่องมือสำคัญในการกำหนดทิศทางชีวิตและอาชีพของฉันจริงๆ

โอ้ ขอบคุณนะ.

ฉันอ่านหนังสือเล่มนี้ตอนที่อาศัยอยู่ในชุมชนชนพื้นเมืองเล็กๆ ในออสเตรเลีย และมันชักชวนให้ฉันไปเรียนกับพาเมลา ฮาร์ติแกน และเรียนต่อปริญญาโทบริหารธุรกิจ (MBA) เพราะมันเปลี่ยนความคิดของฉันไปอย่างสิ้นเชิง

โอ้ ขอบคุณ ขอบคุณ

ไม่ล่ะ ขอบคุณ! แล้วฉันอยากรู้ว่าอะไรที่ทำให้ความคิดของคุณเปลี่ยนแปลงไปบ้าง มีหนังสือ บุคคล หรือไอเดียอะไรไหมที่ทำให้คุณทำงานนี้สำเร็จ

ใช่ ฉันคิดว่าความสัมพันธ์อันแนบแน่นของฉันกับคนยากจนนั้นยิ่งใหญ่กว่าหนังสือหรือคนๆ หนึ่ง การสร้างสัมพันธ์กับคนยากจนนั้นส่งผลกระทบอย่างมากต่อตัวฉันและงานที่ฉันทำ และเมื่อเห็นว่าการช่วยเหลือผู้คนนั้นง่ายดายเพียงใด ความต้องการของพวกเขานั้นเรียบง่าย ต่ำมาก และมีคนให้ความสนใจน้อยมาก นั่นคือจุดเริ่มต้นที่ฉันเริ่มเปลี่ยนจากเงินกู้เล็กๆ น้อยๆ เป็นเงินกู้ดอลลาร์ เงินกู้ครึ่งดอลลาร์ และนั่นคือจุดเริ่มต้นของงานของฉัน และทุกครั้งที่ฉันทำ ความตื่นเต้นที่เกิดขึ้น ฉันก็พูดว่า "พระเจ้า คุณทำให้คนมีความสุขได้ด้วยสิ่งเล็กๆ น้อยๆ แบบนี้! แล้วทำไมคนถึงไม่ทำมากกว่านี้ล่ะ?" ยิ่งฉันทำมากเท่าไหร่ ฉันก็ยิ่งจมอยู่กับมันมากขึ้นเท่านั้น มันจึงกลายเป็นประสบการณ์ที่ทำให้ฉันมึนเมา และไม่มีทางหลุดพ้นจากมันไปได้ ฉันจึงยังคงเดินหน้าต่อไปในทิศทางนั้น ฉันก่อตั้งธนาคารขนาดเล็กและเริ่มสร้างธุรกิจอื่นๆ ซึ่งปัจจุบันฉันเรียกว่าธุรกิจเพื่อสังคม เพื่อแก้ปัญหาของพวกเขา ปัญหาด้านการดูแลสุขภาพ ปัญหาด้านการศึกษา ปัญหาด้านสุขอนามัย ภาวะทุพโภชนาการ และอื่นๆ ดังนั้นฉันจะบอกว่าการโต้ตอบระหว่างฉันกับผู้คน โดยเฉพาะคนยากจน ผู้หญิงยากจน เป็นสิ่งที่เปลี่ยนแปลงชีวิตฉัน

ขอบคุณนะ สวยงามมาก อีกสิ่งหนึ่งที่อยู่ในแนวคำถามนี้ก็คือคำแนะนำที่คานธีให้ไว้ คานธีเคยกล่าวไว้ว่า เราต้องกลายเป็นการเปลี่ยนแปลงที่คุณอยากเห็นในโลก

ถูกต้องแล้ว.

แล้วฉันสงสัยว่าแนวคิดนี้มีผลกับชีวิตคุณอย่างไรบ้าง? คุณคิดว่าเรื่องนี้เป็นจริงหรือเปล่า? เล่าให้ฉันฟังหน่อยสิว่าคุณอยากเห็นการเปลี่ยนแปลงอะไรในโลกนี้บ้าง

ลองคิดดูสิ คุณก็จะเห็น แต่มันไม่ใช่ว่าผมอยากเปลี่ยนแปลงตัวเอง ผมกำลังบอกสิ่งที่ผมต้องทำเป๊ะๆ ออกไป แต่ผมก็ยังเป็นคนเดิม ผมไม่ได้เห็นหรือคิดว่าผมเป็นคนอื่น แต่ผมเห็นการเปลี่ยนแปลงที่จำเป็น และผมก็เปลี่ยนแปลงไปพร้อมกับมัน และนี่คือสิ่งที่ผมชอบ ผมจึงมองหาสิ่งที่จะทำให้ผมมีความสุข ต่อมาผมพยายามอธิบายว่าทำไมผมถึงทำแบบนั้น ผมบอกว่าการหาเงินคือความสุข นั่นคือเหตุผลที่คนต้องการหาเงิน การหาเงินคือความสุข แต่การทำให้คนอื่นมีความสุขคือความสุขที่ยิ่งใหญ่ และนั่นคือความสุขที่ยิ่งใหญ่ที่ผมรัก ผมจึงหนีจากมันไปไม่ได้ และมันมักจะผลักดันให้ผมทำอะไรมากขึ้น ผมหยุดมันไม่ได้ มันไม่ใช่การตัดสินใจที่ผมต้องตัดสินใจอีกต่อไป บางอย่างที่แรงผลักดันของโลกและความสุขที่ยิ่งใหญ่ในตัวผม ทำให้ผมหลงไปกับมัน

ฉันชอบคำอธิบายนั้นมาก และฉันชอบที่คุณใช้คำว่า "โมเมนตัม" เพราะฉันคิดว่างานของคุณได้สร้างโมเมนตัมมากมาย และถ้าเราพูดถึงการเงินรายย่อย เช่น สินเชื่อรายย่อย สิ่งที่คุณทำกับธนาคารกรามีน ที่คุณท้าทายสมมติฐานมากมายเกี่ยวกับความมั่นคงและความเสี่ยง และวิธีที่เราอยู่ร่วมกันในฐานะมนุษย์ ความหมายของการอยู่ร่วมกันในชุมชน จากนั้นคุณก็พิสูจน์ให้เห็นว่ามีรูปแบบธุรกิจในเรื่องนี้ และสิ่งที่เกิดขึ้นคือโมเมนตัมเป็นผลมาจากสิ่งนั้น

แน่นอนครับ

และมันก้าวข้ามขอบเขตของคุณไปไกล ก้าวข้ามธนาคารกรามีนไปไกล และนั่นก็นำไปสู่ความซับซ้อนมากมาย คุณรู้ไหมว่า มีทั้งผลกระทบและคุณประโยชน์ต่อสังคมมากมายที่ถูกสร้างขึ้น และยังมีองค์กรที่เจตนาไม่บริสุทธิ์เท่าธนาคารกรามีน ซึ่งนำไปสู่...

ความยุ่งยากและความยุ่งยากสำหรับเรา

ใช่เลย และฉันสงสัยว่าคุณช่วยพูดถึงผลที่ไม่ได้ตั้งใจของงานหน่อยได้ไหม และตอนนี้คุณมองสถานการณ์นั้นยังไง

ในขณะที่เรากำลังเพลิดเพลินกับความตื่นเต้นของสินเชื่อรายย่อยและความตื่นเต้นของการได้ทำให้ผู้คนมีสิ่งของเป็นของตัวเองในแบบของตัวเอง เปิดโอกาสให้พวกเขาได้เป็นตัวของตัวเอง สร้างศักดิ์ศรีในชีวิต และยืนหยัดด้วยตัวเอง หลายคนก็อยากเลียนแบบเรา เราจึงรู้สึกยินดีที่ได้แบ่งปันประสบการณ์ทั้งหมดที่เรามีให้พวกเขาฟัง เราจึงคิดว่าพวกเขาจะเดินตามรอยนั้น แต่หลังจากนั้นไม่นาน หลายปี เรากลับพูดว่า "ว้าว บางคนใช้วิธีการเดียวกับที่เราพัฒนาขึ้นเพื่อช่วยเหลือผู้คน แต่พวกเขากลับใช้มันเพื่อหาเงินให้ตัวเอง!" และในที่สุดพวกเขาก็กลายเป็นเจ้าหนี้นอกระบบ ผมพูดว่า "พระเจ้าช่วย เราสร้างสิ่งนี้ขึ้นมาเพื่อหยุดยั้งเจ้าหนี้นอกระบบ! เพื่อกำจัดเจ้าหนี้นอกระบบ! ตอนนี้ผู้คนกำลังนำแนวคิดของเราไปใช้เพื่อพัฒนาเป็นเจ้าหนี้นอกระบบที่แข็งแกร่งขึ้น!" ผมพูดว่า "น่าเสียดาย นั่นเป็นการใช้งานที่เราทำไปในทางที่ผิดอย่างสิ้นเชิง แนวคิดที่เราพัฒนาขึ้นมา" เราจึงเริ่มพูดว่านี่ไม่ใช่สินเชื่อรายย่อย สินเชื่อรายย่อยควรจะเกี่ยวข้องกับการช่วยเหลือผู้คนให้พ้นจากความยากจน สินเชื่อรายย่อยไม่ได้เกี่ยวกับการหาเงินจากคนจน ซึ่งพวกเขากำลังทำอยู่ ผมจึงเริ่มพูดว่า ดูสิ เราต้องระมัดระวัง มีสินเชื่อรายย่อยที่ถูกต้องและสินเชื่อรายย่อยที่ไม่ถูกต้อง อย่าไปยึดติดกับสินเชื่อรายย่อยที่ผิด มันทำให้ผู้คนทุกข์ยาก พวกเขาคือเจ้าหนี้นอกระบบที่เลวร้ายที่สุดเท่าที่เคยมีมา ดังนั้นเรามากำจัดพวกเขาออกไปและทำให้ผู้คนตระหนักถึงเรื่องนี้ เพราะสินเชื่อรายย่อยกลายเป็นคำที่ได้รับความนิยมไปทั่วโลก มันมีความน่าเชื่อถือและความชอบธรรมอยู่เบื้องหลังมากมาย และพวกเขาใช้ความน่าเชื่อถือนี้เพื่อสร้างรายได้ให้กับตัวเอง ผมบอกว่าไม่ ไม่ อย่าหลงกลพวกเขา นี่คือผลที่ไม่ได้ตั้งใจที่คุณพูด ตั้งแต่แรกเริ่ม เราไม่รู้เลยว่ามีคนใช้มันในทางที่ผิด ในธุรกิจเพื่อสังคม เราพยายามแก้ไขปัญหานี้เพื่อป้องกันไม่ให้ผู้คนใช้มันไปในทางที่ผิด หลอกลวงผู้คน บอกว่าเราเป็นธุรกิจเพื่อสังคม ซึ่งจริงๆ แล้วพวกเขาไม่ได้เป็น พวกเขาแค่พยายามเพลิดเพลินกับความน่าเชื่อถือของธุรกิจเพื่อสังคมและได้รับการสนับสนุน เราบอกว่าตอนนี้เราต้องมีบริษัทตรวจสอบธุรกิจเพื่อสังคมอิสระ ซึ่งจะไปตรวจสอบทุกบริษัททุกปี เพื่อตรวจสอบว่าธุรกิจนั้นจะเป็นธุรกิจเพื่อสังคมหรือไม่ และให้ใบรับรองเมื่อสิ้นปี ใช่แล้ว ปีนี้คุณได้เป็นธุรกิจเพื่อสังคมแล้ว ดังนั้น เมื่อคุณทำสำเร็จแล้ว ผู้คนจะลืมไปว่าคุณก็เปลี่ยนใจได้เหมือนกัน

อืม อืม ดังนั้นเราจำเป็นต้องมีการคุ้มครองสำหรับแนวคิดเหล่านี้

แน่นอนครับ เราต้องการการปกป้องจริงๆ

ใช่แล้ว จริงๆ แล้วฉันมีส่วนร่วมอย่างมากในขบวนการ B Corporation ที่นี่ในออสเตรเลีย

ใช่ค่ะ ใช่ค่ะ เป็นความคิดที่ดีค่ะ

ใช่ครับ แต่สิ่งหนึ่งที่ผมอยากจะพูดถึงเกี่ยวกับขบวนการ B Corp ก็คือ จริงๆ แล้ว ขบวนการนี้ต้องการ หรือเสนอให้องค์กรต่างๆ ไม่จำเป็นต้องเห็นแก่ตัวหรือเสียสละ แต่ให้เป็นทั้งสองอย่าง

ใช่.

ให้เป็นทั้งกำไรและเป้าหมาย คุณคิดว่าเป็นไปได้ไหม?

เป็นไปได้ครับ แต่ผมเห็นว่ามันมีความเสี่ยง คุณสามารถเปลี่ยนจากอันหนึ่งไปอีกอันหนึ่งได้อย่างง่ายดายโดยไม่ทันรู้ตัว คุณเริ่มต้นด้วย 50, 50, 50 กำไร 50 นั่นคือความตั้งใจของคุณ แต่ไม่นานคุณก็รู้ว่าตรรกะและการบีบบังคับให้ต้องทำกำไรนั้นมากมายเหลือเกิน พอสิ้นปีคุณจะกลายเป็น 60 กำไร 40 กำไร และอีกไม่นานคุณก็จะกลายเป็น 30 กำไร 70 กำไร และอื่นๆ อีกมากมาย มันเป็นเส้นทางที่ลื่นไหล คุณไม่รู้ว่าจะแยกแยะยังไง ผมเลยบอกว่า ทำไมคุณไม่แยกมันออกจากกันให้หมด จะได้ไม่เกี่ยวกัน คุณสร้างบริษัทขึ้นมาเพื่อสร้างรายได้ และคุณสร้างบริษัทขึ้นมาเพื่อแก้ปัญหา เพื่อที่เราจะได้รู้ว่าถ้าพวกเขาเบี่ยงเบนไปเพียงเล็กน้อยนี้ คุณจะโดนจับได้ ผมเลยคิดว่ามันง่าย ผมไม่ได้บอกว่าอีกอันนั้นไม่ดี แต่มันเป็นความคิดที่ดี และผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง แต่ผมว่าไอเดียที่ดีกว่าน่าจะเป็นการแยกมันออกจากกันโดยสิ้นเชิง ให้คุณทำอย่างหนึ่งเพื่อผลกำไร ก่อความเดือดร้อน หรืออะไรก็ได้ที่คุณอยากทำ แต่อีกส่วนหนึ่งเป็นเรื่องธุรกิจเพื่อสังคมร้อยเปอร์เซ็นต์ ไม่มีกำไรส่วนตัวเลย

อืม มันทำให้ฉันคิดว่าสุดท้ายแล้วงานที่เราต้องทำนั้นก็อยู่ที่ตัวเราเอง

ใช่เลย จริงๆ แล้วมันเกี่ยวกับ "ตัวฉัน" หรือปัจเจกบุคคล ไม่ใช่เรื่องกฎหมายของรัฐบาล ไม่ใช่เรื่องที่นักเทศน์บางคนบอกว่าถ้าอยากเป็นคนดีต้องทำอย่างนี้ แต่มันเป็นเรื่องของความรู้สึกที่มีต่อตัวเอง เป้าหมายในชีวิตของฉันคืออะไร? เป็นเพราะอยากรวยและรวยมาก ๆ หรืออยากแบ่งปันชีวิตกับคนอื่น ๆ ซึ่งฉันคิดว่ามันดีกว่าที่จะทำแบบนั้น ฉันควรละทิ้งมันและใช้ศักยภาพของตัวเองอย่างเต็มที่เพื่อเข้าถึงชีวิตของผู้คนทั่วโลก หรือแม้แต่เพื่อนบ้านของฉัน?

มนุษย์ทุกคนมีศักยภาพที่จะสัมผัสชีวิตทุกที่รอบตัวเขาและตัวเขาเอง

นั่นคือสิ่งที่ฉันพยายามให้ความสำคัญ และโดยเฉพาะอย่างยิ่งเพื่อให้คนหนุ่มสาวได้ค้นพบ ฉันคอยบอกพวกเขาอยู่เสมอว่า "คุณมีพลังแล้ว ตอนนี้คุณต้องตระหนักและใช้ประโยชน์จากพลังนั้น ถ้าคุณไม่ใช้พลังนั้น มันจะสูญเปล่า สูญเปล่าไปหมด"

แล้วกระแสตอบรับจากวัยรุ่นเป็นอย่างไรบ้าง?

บวกมาก บวกมาก นั่นคือสิ่งที่ทำให้ฉันตื่นเต้นยิ่งกว่า เพราะพวกเขามีเทคโนโลยีมหาศาลอยู่ในมือ มีอำนาจมหาศาล แต่พวกเขาไม่รู้จักวิธีใช้อำนาจนี้ สุดท้ายพวกเขาจึงรับงานและยอมสละอำนาจทั้งหมดไป ฉันบอกว่า "อย่าทำแบบนั้นเลย ดูสิ ในยุคสมัยของเรา เวลาที่เรารับงาน การเสียสละในด้านความคิดสร้างสรรค์ของเรายังน้อยกว่ายุคสมัยของคุณมาก คนรุ่นคุณมีพลังสร้างสรรค์มากมาย พลังทางเทคโนโลยีมากมาย คุณควรรับงาน พลังของคุณสำเร็จแล้ว จบสิ้นแล้ว ลองคิดดูสิ ทำไมคุณไม่เป็นคนที่มีความคิดสร้างสรรค์ เป็นคนที่มีความคิดสร้างสรรค์ เปลี่ยนแปลงโลกล่ะ? สร้างสรรค์สิ่งต่างๆ เพื่อตัวคุณเอง เพื่อโลก และสร้างโลกที่คุณอยากมี และสร้างอารยธรรมใหม่ขึ้นมาโดยสิ้นเชิง ไม่ใช่อารยธรรมที่ตั้งอยู่บนความโลภ แต่เป็นอารยธรรมที่ตั้งอยู่บนคุณค่าของมนุษย์ นั่นเป็นทางเลือกของคุณ"

อืม แล้วการทำงานแบบนี้ต้องอาศัยความอดทนอย่างมาก ฉันรู้ว่าคุณเองก็เคยเจอกับความท้าทายมาไม่น้อย แต่ฉันคิดว่าเมื่อคุณพูดความจริง ออร์เวลล์บอกว่าเมื่อคุณพูดความจริง คุณควรทำให้คนอื่นหัวเราะ ไม่งั้นพวกเขาจะฆ่าคุณ และฉันคิดว่าคุณเป็นคนพูดความจริง ดังนั้นจึงไม่น่าแปลกใจเลยที่คุณมีความท้าทาย และคุณกำลังเผชิญกับมันอยู่ และฉันสงสัยว่าเราจะคุยกันเรื่องความอดทนได้อย่างรวดเร็วไหม แล้วความอดทนของคุณมาจากไหน และคุณหาความกล้าที่จะก้าวต่อไปได้อย่างไร แม้ในยามที่ยากลำบาก

ใช่ครับ ผมอธิบายแบบนี้ครับ นี่คือวิธีที่ผมพยายามอธิบายให้คนรุ่นใหม่ฟัง ผมบอกว่า ถ้าคุณใช้ถนนสายเก่า คุณก็จะรู้จักถนนเส้นนั้น คนอื่นก็รู้จัก และอีกหลายคนก็ใช้ถนนเส้นเดิม ถนนเส้นเดิม ถนนเส้นเดิม จะนำคุณไปสู่จุดหมายเดิม นี่คือความจริงที่คุณไม่สามารถเปลี่ยนแปลงได้ ถ้าคุณอยากไปถึงจุดหมายใหม่ที่คุณนิยามว่า "นี่คือจุดหมายของฉัน" การที่จะไปถึงจุดหมายนั้น คุณต้องมีถนนเส้นใหม่ ถนนเส้นเดิมจะไม่มีวันพาคุณไปสู่จุดหมายใหม่ได้ ดังนั้นคุณต้องสร้างถนนเส้นใหม่ การสร้างถนนเส้นใหม่เป็นงานหนักและทุกข์ทรมานมาก เพราะคุณต้องเริ่มต้นใหม่ตั้งแต่ต้น คุณจึงต้องฝ่าฟันมันไปเพราะถนนเส้นเก่าถูกใช้งานมากเกินไป แต่ก็ยังใช้การได้ มันพาคุณไปถึงจุดหมายได้ คุณรู้ว่าต้องไปที่ไหน คุณรู้เส้นทางตลอดทาง แต่ในจุดหมายใหม่ ถนนเส้นใหม่ คุณไม่รู้ว่าจะไปถึงจุดนั้นได้อย่างไร คุณลองผิดลองถูกซ้ำแล้วซ้ำเล่า และเจอเส้นทางที่ปลอดภัย หาเส้นทางที่ปิดไปแล้ว เส้นทางที่มีประสิทธิภาพ ดังนั้นมันจึงเป็นงานหนัก และความตื่นเต้นของการไปถึงจุดหมายคือสิ่งที่นำทางคุณ คุณรู้สึกว่าที่นั่นเต็มไปด้วยปัญหา แต่มันก็คุ้มค่า มันเหมือนกับนักผจญภัยในท้องทะเลที่อยากค้นพบเส้นทางสู่อินเดีย พวกเขารู้ว่าต้องฝ่าฟันอุปสรรคมากมายเพียงใด—พวกเขาจะหลงทาง พวกเขาจะเสียชีวิต พวกเขาจะต้องเจอกับพายุระหว่างทาง—แต่ความจริงที่ว่าพวกเขาอยากจะไปให้ถึงจุดหมาย ความตื่นเต้นที่ได้ทำมันทำให้พวกเขาลืมไป คุณจึงต้องเผชิญกับปัญหาเหล่านั้น แต่มันก็มีความตื่นเต้นแฝงอยู่ คุณจึงเดินไปตามเส้นทาง และในที่สุดเมื่อคุณไปถึงจุดหมาย คุณจะได้รับประสบการณ์อันยอดเยี่ยมในการทำให้มันเกิดขึ้น คุณได้ทำในสิ่งที่เป็นไปไม่ได้และเป็นไปได้ นั่นคือสิ่งที่ขับเคลื่อนมนุษย์

มนุษย์ถูกขับเคลื่อนโดยความจริงที่ว่าพวกเขาสามารถทำให้สิ่งที่เป็นไปไม่ได้ให้เป็นไปได้

และอะไรก็ตามที่เป็นไปไม่ได้ก็ยังมีอยู่ และมนุษย์ก็ตื่นเต้นมากที่มันมีอยู่จริง ยังมีอะไรที่เป็นไปไม่ได้อีกเหรอ? ฉันจะทำให้มันเป็นไปได้ และนั่นคือวิถีทางที่อารยธรรมมนุษย์ ประวัติศาสตร์มนุษย์ได้ดำเนินไป และนั่นคือความตื่นเต้น

แล้วสำหรับคุณล่ะ ความอดทนของคุณมาจากความตื่นเต้นเหรอ? นั่นคือสิ่งที่คุณกำลังพูดอยู่เหรอ?

ใช่เลย ใช่เลย ใช่แล้ว รางวัลที่ได้มาคือการได้อยู่ที่นี่ แม้แต่ความสำเร็จเล็กๆ น้อยๆ นี้ คุณไม่ได้สำเร็จทุกอย่างในจานเดียวในวันเดียว คุณจะได้สิ่งเล็กๆ น้อยๆ ไปเรื่อยๆ และสิ่งเล็กๆ น้อยๆ เหล่านั้นก็ช่วยให้คุณก้าวต่อไปได้ และความจริงที่ว่าคุณสามารถสัมผัสชีวิตของผู้คนได้ คุณมองพวกเขา คุณเจอพวกเขาแล้วพูดว่า "โอ้โห ฉันทำได้! ฉันทำได้มากกว่านั้นอีก! ฉันทำได้แค่นิดหน่อย! บางทีฉันอาจจะทำได้มากกว่านั้นอีก" แล้วมันก็ทำให้คุณรู้สึกตื่นเต้นที่จะทำมันมากขึ้น