Muhammad Yunus: Revolusjonerte Bankvirksomheten

Mele-Ane Havea om Muhammad Yunus

Jeg kom først over professor Muhammad Yunus' arbeid i 2009 da en venn ga meg et eksemplar av boken hans, *Creating a World Without Poverty* . Jeg leste den i en overgangstid, etter å ha flyttet til Midtøsten for å starte en jobb med å sette opp et kontor for et internasjonalt selskap i et ungt land. Det var med denne spirende økonomien som bakteppe, hvor løftene om kapitalisme og utvikling var levende og sterke, at jeg hørte professor Yunus' klare rop: «Hva om du kunne utnytte kraften i det frie markedet til å løse problemene med fattigdom, sult og ulikhet?»

Svaret hans var klart, ja, det kan vi, og boken hans var full av eksempler på hvordan en mer human versjon av kapitalisme kunne manifestere seg. Da jeg så på den mest ekstreme ulikheten jeg noen gang hadde møtt, slo det meg at dette spørsmålet ikke dukket opp i noen offentlig diskurs, og at det burde gjøre det.

Muhammad Yunus er ikke fremmed for å stille utfordrende spørsmål. Det kanskje beste eksemplet var spørsmålet hans om utlånspraksis i banker. Hvorfor, spurte han, måtte bankene garantere lån ved å ta sikkerhet i folks eiendom eller faste eiendeler? Han påpekte at på grunn av dette kunne folk som opplevde fattigdom, folk uten eiendom eller faste eiendeler, aldri få tilgang til finansiering – nettopp det som kunne gjøre det mulig for dem å komme seg ut av sine omstendigheter. Han begynte å undersøke hva som utgjorde trygghet for fattige lokalsamfunn og innså at det var deres relasjoner og samfunnsforbindelser som sikret deres overlevelse. Dette førte til at han etablerte Grameen Bank i 1976 i hjemlandet Bangladesh, og innførte en ny form for utlån kalt mikrolån, hovedsakelig til fattige kvinner, som kunne garanteres av lokalsamfunnene deres. Han var i stand til å bevise at en garanti bygget på relasjoner ofte var sikrere enn noen tradisjonell form, da Grameen Bank under den globale finanskrisen hadde høyere tilbakebetalingsrenter enn mange andre banker rundt om i verden.

Arbeidet hans som sosial entreprenør, bankmann, økonom og forfatter har hatt en betydelig innvirkning på verden, og har gitt ham flere priser, inkludert Nobels fredspris i 2006. Men arbeidet hans har ikke vært uten utfordringer. I 2011 tok den bangladeshiske regjeringen rettslige skritt mot ham, og han ble fjernet fra stillingen sin ved Grameen. Jeg har lest om de underliggende politiske motivasjonene bak disse handlingene, og det er umulig å vite hva som skjedde, bare at det er en kompleks situasjon, og at jeg etter flere tiår med arbeid for å styrke de fattige kan tenke meg at han ville vært dypt lei seg over utviklingen. Men når vi snakker sammen og jeg spør om disse utfordringene, er han fryktløs. Motivert av begeistringen ved å gjøre det umulige mulig, kan jeg høre gnisten i stemmen hans når han snakker om å hjelpe folk: «Herregud, jeg kan gjøre det! Jeg kan gjøre mer!»

Og han gjør mer, ved å fortsette å stille provoserende spørsmål som gir oss en ny måte å se det på. Muhammad Yunus har alltid utfordret måten fattige oppfattes på, og insistert på at de ikke er fantasiløse eller late, men kreative og entreprenørielle. I sin nye bok, A World of Three Zeros: The New Economics of Zero Poverty, Zero Unemployment, and Zero Carbon Emissions , utfordrer han måten vi tenker om arten vår på – han argumenterer for at vi ikke er utelukkende egoistiske, slik økonomiske antagelser vil ha oss til å tro, men en kompleks kombinasjon av egoistisk og uselvisk. Fra dette skiftet i grunnleggende antagelser presenterer han et alternativt økonomisk paradigme. En modell der den gode siden av menneskeheten også kan prege våre strukturer og systemer. Jeg lener meg inn i denne samtalen slik jeg tror vi alle burde, med håp og en tro på at det gode vil seire.

MELE-ANE HAVEA: Jeg hører at du snart skal på turné med en ny bok, og jeg er veldig nysgjerrig på å høre hva den handler om og hva du synes er viktig å rette folks oppmerksomhet mot for øyeblikket.

MUHAMMAD YUNUS: Greit. Det grunnleggende problemet jeg tar opp i boken er det jeg kaller de tre nullene, «En verden med tre nuller». Det er null fattigdom, null arbeidsledighet, null netto karbonutslipp. Og med utgangspunkt i denne tittelen går jeg tilbake og sier at alle disse problemene – altså arbeidsledighet, karbonutslipp og fattigdom – oppsto på grunn av en grunnleggende feil i den kapitalistiske teorien. Den kapitalistiske teorien har blitt en stor sugemaskin som suger rikdom fra bunnen og deretter skyver den opp til toppen. Så toppen blir tyngre og tyngre og større og større. All verdens rikdom er på toppen. Så det er som en sopp, en større og større sopp, men eid av færre og færre mennesker. Mindre enn én prosent av verdens befolkning eier mer rikdom enn de resterende 99 prosentene av verden. Så soppen er i hendene på denne ene prosenten eller mindre, men stilken på soppen blir tynnere og tynnere.

Så jeg sa at dette er en uholdbar situasjon, dette er bokstavelig talt en tikkende tidsbombe. Den kan eksplodere når som helst fordi du berøver folk, og fordi soppen blir større og større for hvert sekund. Og stilken blir tynnere og tynnere for hvert sekund. Så det vil komme til et punkt der det vil bli en sosial eksplosjon, en politisk eksplosjon. Jeg lurer på om det finnes en måte vi kan stoppe denne konsentrasjonen av rikdom på? Kan vi på en eller annen måte reversere prosessen? Slik at vi kan dele rikdommen overalt? Hva skjedde i kapitalistisk teori som fikk det til å gå slik? Jeg sa at det er enkle ting som har skjedd. Veldig uskyldig, det ser uskyldig ut i ettertid. Men alt kom sammen for å skape dette problemet vi har nå. I kapitalistisk teori er den grunnleggende antagelsen om mennesket gjort på en veldig feil måte. Det antas i en kapitalistisk teori at alle mennesker er motivert av egeninteresser. Alle er egoistiske, alle prøver å oppnå ting for seg selv. Som om alle er født med dollartegnet i øynene! Så de jager dollar. Jeg sa at det er der det er feil, denne tolkningen av menneskeheten.

Mennesker er ikke født med dollartegn i øynene.

Utdanningssystemet vårt har satt disse dollartegnene i øynene deres. Og vårt økonomiske system har satt disse dollartegnene i øynene deres. Det virkelige mennesket er egoistisk og uselvisk på samme tid. Egoisme har blitt uttrykt med en egoistisk virksomhet av den kapitalistiske teorien, men de tok ikke hensyn til den uselviske delen av mennesket. Mennesket er begge deler. Hvis vi inkluderer den uselviske delen av mennesket i økonomisk teori, endres hele teorien fullstendig. Og det er mulig å angre formueskonsolideringen. Og hva er en uselvisk virksomhet? Det er å drive forretning for å løse andres problemer. Uten noen intensjon om å tjene en krone på virksomheten din selv. Så det er nullprofitt, men hundre prosent dedikert til å løse problemer. Det er sosial virksomhet. I det øyeblikket vi inkluderer dette, endrer det kapitalistiske systemet sin karakter fullstendig. Og det er ikke fordi vi sier at du ikke bør gjøre dette, du kan ikke drive egoistisk virksomhet. Alt vi sier er at her er en dør åpen for deg i tilfelle du også vil ta den uselviske veien i din virksomhet. Fordi det er menneskelig også. Og du kan gjøre begge deler. Du kan drive egoistisk virksomhet. Du kan også drive uselvisk forretning. Så dette er det grunnleggende konseptet i hele boken.

Jeg gleder meg veldig til å lese den. Jeg tenker mye på disse spørsmålene du stilte, og jeg har faktisk et spørsmål til deg nå basert på det du nettopp sa. Det du antyder er at i kraft av det faktum at sosiale virksomheter eksisterer, vil hele systemet endre seg.

Absolutt.

Og jeg lurer på om du mener at det også må være ovenfra-og-ned-endringer som vil tillate denne endringen, for jeg tror at selv om sosiale bedrifter eksisterer, eksisterer de fortsatt i et mye større rammeverk av krefter, av eksterne krefter. Ut fra din erfaring, tror du at det kan være nok at sosiale bedrifter eksisterer? Eller tror du vi også må endre systemene?

Det er det jeg sier. Endre systemet ved å fikse feilene. Én feil handler om egoisme.

Ja.

Jeg sier, nei, det er ikke bare egoisme, det er egoisme og uselviskhet. Begge deler samtidig. Dette er en systemendring. Så vi redesignet hele systemet slik det er nå, fordi det ikke bare er én type virksomhet vi har, det er to typer virksomheter. Og hver person kan gjøre begge deler. Ikke at én type mennesker driver sosial virksomhet, mens en annen type mennesker driver pengeskapende virksomhet. Det er ikke det jeg sier. Hver person har rett til og vil være glad for å gjøre begge typer virksomheter. Noen driver kanskje én type virksomhet mer enn den andre. Men de har all rett til å gjøre begge typer. Så det i seg selv endrer det systemet. Det er et systemendrende forslag.

Den andre tingen jeg påpeker er at kapitalistisk teori har antatt at alle mennesker må jobbe for noen andre. Jeg sa at dette er en motbydelig idé. Dette passer ikke inn i menneskehetens verden. Mennesker er uavhengige vesener. Gjennom menneskets historie har de vært uavhengige mennesker.

De er pågangsmot. De er problemløsere. De er bønder. De er jegere. Det er slik menneskets historie er.

Men det kapitalistiske systemet har sagt nei, nei, du må jobbe for noen. Jobb er din endelige skjebne. Jeg sa at det er synd, fordi mennesker er fullpakket med ubegrenset kreativ kraft. Og jobb tar bort deres ubegrensede kreative kraft. Jobb plasserer deg inn i en liten plass, slik at du gir opp all din kreative kraft for ditt levebrød. Jeg sa at dette er feil retning. Alle mennesker er gründere, så økonomien må skapes for å støtte det entreprenørskapet. Så jeg begynner alltid med å fortelle unge mennesker at i utgangspunktet alle mennesker er gründere. Og derfor har du to alternativer. Om du vil jobbe for noen eller om du vil være gründer på egenhånd. Så bestem deg selv. Så vi må endre utdanningssystemet vårt i dag. Utdanningssystemet er dedikert til å produsere jobbklare mennesker. Jeg sa at det er skammelig å se jobbklare mennesker. Vi er ikke slaver. Vi produserer slaver for å passe inn i noens jobb. Vi er mennesker. Vi ønsker å utforske oss selv. Det er det utdanningssystemet burde være – å vite hvem jeg er og hva jeg er her for. Men i stedet får de deg til å føle deg liten. Alt vi trenger å gjøre er å fullføre skolen, sende jobbsøknader og finne en jobb. Når du først finner en jobb, er livet ditt over. Jeg sa at det ikke er slik mennesker er. Mennesker er her med en hensikt – å forandre verden i henhold til sitt ønske. Ikke for å fortsette å jobbe og slave for noen som tjener penger, og så er han på en rikdomssopp, og jeg har blitt leiesoldaten som hjelper dem med å skape den rikdomssoppen.

Det er også en systemendring, fordi da må man skape mange muligheter for unge mennesker som starter bedrifter, man støtter disse bedriftene. Hvordan bygge finansinstitusjoner som hjelper dem med å etablere bedriftene sine og så videre. Så dette handler om å endre systemet. Det handler ikke bare om at noen få sosiale bedrifter eksisterer. Det er også utdanning, så på skolene lærer hver ung person at bedrifter både kan tjene penger og forandre verden. Og hvert barn vil også lære at de har to alternativer i livet. Enten kan du være ansatt i noen, et selskap eller noen enkeltpersoner, eller du kan være gründer selv og ansette andre hvis du vil. Så det er den typen redesign av hele systemet.

Jeg forstår. Jeg tror at når du formulerer antagelsene du bryter med, så sier du at vi antar at mennesker er utelukkende egoistiske. Nei, det er vi ikke. Vi er både egoistiske og uselviske. Og alt i mellom. Og når vi erkjenner det, endrer systemet vårt seg også.

Absolutt. Helt og holdent. Fordi da har du ingen sjanse for formuekonsentrasjon. Fordi nå må rikdommen komme tilbake til folket, fordi i sosial næringsliv er det ingen konsentrasjon av rikdom, fordi ingen tar noen profitt ut av virksomheten. Så for eksempel er sosial næringslivspartienes bekymring null. Slik at rikdommen forblir hos folket i selskapene og så videre. Den havner ikke i hendene på noen få personer.

Og hvis du er en gründer, tjener du ikke menneskene som tjener penger og blir organisører av rikdom. Du blir selv en rikdomsfanger. Så du vil ha millioner og milliarder av mennesker som fanger rikdom på egenhånd. De gir den ikke videre til noen ved å være leiesoldater for dem. På den måten bremses rikdomskonsentrasjonen fordi jeg ikke jobber for ham.

Mm. Så professor Yunus, jeg kommer tilbake for å stille noen flere spørsmål om det. Men før jeg gjør det, vil jeg stille noen spørsmål om deg personlig.

Høyre.

Og jeg ville dele at boken din, «Creating a World Without Poverty», var avgjørende for å styre livet og karrieren min.

Å takk.

Jeg leste den mens jeg bodde i et lite urbefolkningssamfunn i Australia. Og den overtalte meg til å studere med Pamela Hartigan og ta en MBA. Fordi den i bunn og grunn var transformerende i mine ideer.

Å, takk. Takk.

Nei takk! Og jeg lurte på hva som har vært transformerende for deg i dine ideer? Finnes det en bok eller en person eller noen slags ideer som har latt deg gjøre det arbeidet du gjør?

Ja. Jeg tror at mer enn en bok eller en person er min nære tilknytning til fattige mennesker, å knytte relasjoner med fattige mennesker, som har hatt stor innvirkning på meg og arbeidet jeg har gjort. Og å se hvor lett det er å hjelpe folk. Behovet deres er så enkelt, så lite, og så få mennesker bryr seg om det. Det var da jeg begynte å betale de små lånene til dollarlån, halvdollarlån. Og det er begynnelsen på arbeidet mitt. Og hver gang jeg gjør det, den spenningen det genererer, sier jeg: «Herregud, du kan gjøre folk glade med en så liten ting! Og hvorfor gjør ikke folk mer?» Jo mer jeg gjorde det, desto mer ble jeg oppslukt av det. Så det ble en berusende opplevelse for meg. Og det er ingen måte jeg kan komme meg ut av det på. Så jeg fortsatte å bevege meg i den retningen. Jeg opprettet mikrobanken og jeg begynte å opprette andre bedrifter som jeg nå kaller sosiale bedrifter for å løse problemene deres. Helseproblemer, utdanningsproblemer, sanitærproblemer, underernæring og så videre. Så jeg vil si at det er samhandlingen min med mennesker, spesielt fattige mennesker, fattige kvinner, som har vært transformerende for meg.

Takk. Det er vakkert. En annen ting som er i tråd med disse spørsmålene er dette rådet Gandhi gir. Gandhi siteres på å si at vi må være den forandringen vi ønsker å se i verden.

Det stemmer.

Og jeg lurer på hvordan dette konseptet har utspilt seg i livet ditt? Stemmer dette for deg? Fortell meg om forandringen du ønsker å se i verden.

Når du tenker over det, skjønner du. Men det er ikke det at jeg ville forandre meg selv. Jeg legger frem akkurat det jeg trengte å gjøre, men jeg var den samme personen. Jeg ser ikke eller tenker at jeg er en annen person. Men jeg ser forandring som trengs, og jeg forandrer meg med det. Og det er dette jeg liker. Så jeg lette etter ting som vil gjøre meg lykkelig. Senere prøvde jeg å forklare hvorfor jeg gjør det. Jeg sa at å tjene penger er lykke – det er derfor folk vil tjene penger. Å tjene penger er en lykke, men å gjøre andre mennesker lykkelige er en superlykke. Og det er superlykke jeg liker. Så jeg kan ikke komme meg unna det. Og det presser meg alltid til å gjøre mer. Jeg kan ikke stoppe det. Det er ikke en avgjørelse som er overlatt til meg lenger. Noe som verdens momentum og superlykken som genererer i meg, jeg blir revet med.

Jeg elsker den beskrivelsen. Og jeg liker at du bruker ordet «momentum», fordi jeg synes arbeidet ditt har skapt mye momentum. Og hvis vi snakker om mikrofinansiering, for eksempel mikrokreditt, så gjorde du det med Grameen Bank, der du utfordret en hel rekke antagelser om sikkerhet og risiko, og hvordan vi er sammen som mennesker. Hva det vil si å være i et fellesskap. Du beviste da at det fantes en forretningsmodell i dette. Og det som skjedde, var at det var momentum som et resultat av det.

Absolutt, ja.

Og det gikk langt utover deg. Det gikk langt utover Grameen Bank. Og det i seg selv førte til mye kompleksitet. Du vet, det ble skapt både stor innvirkning og sosial nytte. Og så fantes det organisasjoner der intensjonen ikke var like ren som Grameen Bank, og det førte til mye…

Komplikasjoner og problemer for oss.

Nettopp. Og jeg lurer på om du kan snakke litt om utilsiktede konsekvenser av arbeidet. Og hvordan du ser på den situasjonen nå.

Mens vi nyter spenningen ved mikrokreditt og spenningen ved å gjøre folk til sine egne ting på sin egen måte, gi dem muligheten til å bli seg selv og bringe verdighet inn i livet sitt og stå på egne ben, ønsket mange å kopiere vårt eksempel. Så vi var glade for å dele alle erfaringene vi hadde med dem. Så vi tenkte at de ville følge den veien. Men etter en stund, etter flere år, sa vi: «Wow, noen bruker den samme metodikken som vi utviklet for å hjelpe folk, men de bruker den til å tjene penger til seg selv!» Og de ble, i prosessen, lånehaier. Jeg sa: «Herregud, vi skapte hele greia for å stoppe lånehaien! For å bli kvitt lånehaiene! Nå tar folk ideen vår om å bli sterkere lånehaier!» Jeg sa: «Det er synd. Det er et fullstendig misbruk av arbeidet vi har gjort, konseptene vi har utviklet.» Så vi begynte å si at dette ikke er mikrokreditt. Mikrokreditt skal være relatert til å hjelpe folk med å overvinne fattigdom. Mikrokreditt handler ikke om å tjene penger på fattige mennesker, noe de gjør. Så jeg begynte å si at vi må være forsiktige, det finnes riktig mikrokreditt og det finnes feil mikrokreditt. Ikke bli hengende over av feil mikrokreditt, det gjør folk ulykkelige. De er den verste formen for lånehaier noensinne. Så la oss få dem ut og gjøre folk oppmerksomme på det, fordi mikrokreditt har blitt et så populært ord rundt om i verden. Det har så mye respekt, så mye legitimitet bak seg. Og de bruker denne respektabiliteten til å bruke prosessen til å tjene penger for seg selv. Jeg sa nei, nei, ikke la dere lure av dem. Så dette er de utilsiktede konsekvensene som du sier, helt fra starten av var vi ikke klar over at noen kunne misbruke det. Innen sosial virksomhet prøvde vi å ta tak i det for å stoppe folk fra å bruke det til feil formål, jukse folk, si at vi er en sosial virksomhet, det er de faktisk ikke. De prøver bare å nyte respekten til den sosiale virksomheten og få støtte. Vi sa at nå må vi ha uavhengige revisjonsselskaper for sosial virksomhet som vil gå til hvert selskap, revidere hvert år, for å sjekke om det vil være en sosial virksomhet i løpet av året. Og gi et sertifikat på slutten av året, ja, for i år har du vært en sosial bedrift. Så det er ikke når du har gjort det, at folk glemmer at du også kan ombestemme deg.

Mm. Mm. Så vi må ha beskyttelse for disse konseptene.

Absolutt. Vi trenger beskyttelse, nettopp.

Riktig. Og faktisk har jeg vært veldig involvert i B Corporation-bevegelsen her i Australia.

Ja, ja. Det er en god idé.

Det er det. Men én ting med B Corp-bevegelsen som jeg ville ta opp, er at den faktisk krever – eller tilbyr – organisasjoner å ikke nødvendigvis være enten egoistiske eller uselviske, men å være begge deler.

Jepp.

Å være både profitt og formål. Tror du at det er mulig?

Det er mulig. Men jeg ser at det er en fare. Du kan skli fra den ene til den andre veldig lett uten å legge merke til det selv. Så du startet med for eksempel 50, 50. Femti-sosialt, 50-profitt, det er intensjonen din. Men snart finner du ut at logikken og tvangen til profitt er så stor at på slutten av året blir du 60-profitt, 40-sosialt. Og ganske snart er du 30-sosialt og 70-profitt. Og så videre. Så det er en glatt vei. Du vet ikke hvordan du skal skille mellom dem. Så jeg sa hvorfor skiller du dem ikke helt ut, slik at det ikke er noen sammenheng mellom de to? Du oppretter et selskap for å tjene penger, og du oppretter et selskap for å løse problemer. Slik at vi vet at hvis de avviker i denne lille smule, vil du bli tatt. Så jeg synes det er enkelt. Jeg sier ikke at den andre er en dårlig idé, det er en god idé, og jeg støtter det fullt ut. Men jeg sier at en bedre idé kunne ha vært å holde dem helt vanntett adskilt. At du gjør én ting for å tjene penger, din ugagn, hva enn du vil gjøre med det, men den andre delen er helt hundre prosent sosial virksomhet, null profitt personlig.

Mm. Det får meg til å tenke at arbeidet vi til syvende og sist må gjøre er inni oss selv.

Nettopp. I bunn og grunn handler det om «meg», individet. Det handler ikke om statlige lover, det handler ikke om en predikant som sier at for å være god må man gjøre dette. Det handler om hva jeg føler om meg selv, hva er målet med livet mitt? Er det fordi jeg vil bli rik og superrik? Eller fordi jeg vil dele livet mitt med alle andre? Noe jeg synes er mer positivt å gjøre. Burde jeg legge det fra meg og fullt ut bruke min evne til å berøre folks liv rundt om i verden? Eller til og med nabolaget mitt?

Enhver i menneskeheten har evnen til å berøre livet overalt rundt seg selv.

Så det er det jeg prøver å fokusere på. Og spesielt for at unge mennesker skal finne det ut, fortsetter jeg å si til dem: «Dere har makten, nå må dere være bevisste og bruke den makten. Hvis dere ikke bruker den makten, vil den være bortkastet, helt borte.»

Og hva har vært reaksjonene fra ungdommene på dette?

Veldig positivt. Veldig positivt. Det er det som begeistrer meg mest. Fordi de har en enorm mengde teknologi i hendene sine, enorm mengde makt, men de vet ikke hvordan de skal bruke denne makten. Så de ender opp med å ta en jobb og gi fra seg all makten. Jeg sa: «Ikke gjør det. Se, i vår generasjon, når vi tar en jobb, er vårt offer når det gjelder kreativitet mye mindre enn din generasjon. Din generasjon har så mye kreativ kraft. Så mye teknologisk kraft. Du burde ta en jobb. Din makt er ferdig, bli ferdig. Så tenk på det. Hvorfor var du ikke en kreativ person, forble en kreativ person, forandret verden? Skap ting for deg selv, for verden. Og skap den verdenen du ønsker å ha selv. Og skap en fullstendig ny sivilisasjon. Ikke en grådighetbasert sivilisasjon, men den menneskelige verdibaserte sivilisasjonen. Det er ditt valg.»

Mm. Og å gjøre denne typen arbeid krever mye motstandskraft. Og jeg vet at du har hatt din egen del av utfordringer. Men jeg tror at når du forteller sannheten, vel, Orwell sa at når du forteller sannheten, bør du få folk til å le, ellers dreper de deg. Og jeg tror at du er en sannhetsforteller. Så det er ikke rart at du har dine egne utfordringer. Og du står overfor dem. Og jeg lurte på om vi kunne snakke veldig raskt om motstandskraft. Og hvor din kommer fra, og hvordan du klarer å finne motet til å fortsette selv når tidene er vanskelige?

Ja. Jeg sier det slik. Det er slik jeg prøver å forklare det til unge mennesker. Jeg sier: Hør her, hvis du bruker den gamle veien, er veien kjent for deg, kjent for andre, og mange andre bruker den samme veien, den samme veien, den samme gamle veien vil ta deg til den samme gamle destinasjonen. Dette er en sannhet du ikke kan endre. Hvis du vil til en ny destinasjon som du definerer som «Dette er min destinasjon», trenger du nye veier for å nå den destinasjonen. Den gamle veien vil aldri ta deg til en ny destinasjon. Så du må bygge nye veier. Å bygge nye veier er mye arbeid. Mye lidelse. Fordi du starter fra bunnen av. Så du går gjennom den fordi den gamle veien er litt overbrukt, men den fungerer fortsatt. Den kan få deg til destinasjonen, du vet hvor du skal, du kjenner veien underveis. Men på en ny destinasjon, nye veier, vet du ikke nøyaktig hvordan du kommer dit. Du prøver det ut, du gjør det igjen og igjen og finner den trygge, finner den stengte, effektive. Så det er hardt arbeid. Og spenningen ved å nå målet er det som leder deg. Du føler at det er alt trøbbelet der, men det er verdt det. Det er som eventyrere på havet når de vil oppdage veien til India. De vet hvor mange problemer de må gjennom – de vil gå seg vill, de vil miste livet, de vil oppleve stormer underveis – men det faktum at de vil komme dit, å komme dit, spenningen ved å gjøre det får dem til å glemme. Så du møter disse problemene, men det er en innebygd spenning i det. Så du går gjennom veien. Og til slutt når du kommer til målet, har du den fantastiske opplevelsen av å få det til å skje. Du gjorde det umulige, mulige. Det er det som driver mennesket.

Mennesker drives av det faktum at de kan gjøre det umulige mulig.

Og uansett hva som er umulig, blir mennesker veldig, veldig begeistret over at det finnes. Er det fortsatt noe umulig? Jeg skal gjøre det mulig. Og det er slik den menneskelige sivilisasjonen, menneskets historie, har utviklet seg. Og det er begeistring.

Så for deg, kommer motstandskraften din av å være begeistret? Er det det du sier?

Nettopp. Ja, absolutt. Ja, belønningen det gir å være her. Selv denne lille prestasjon. Du får ikke hele prestasjonen på én tallerken på én dag. Du får biter og deler underveis. Og disse bitene og delene holder deg i gang. Og det faktum at du kan berøre folks liv, og du ser på dem, og du finner dem og sier: «Herregud, jeg kan gjøre det! Jeg kan gjøre mer! Jeg gjorde bare litt! Kanskje jeg kan gjøre mye mer enn det?» Og så begeistrer det deg til å gjøre mer.