Мухаммад Юнус: Революціонізована банківська справа

Меле-Ане Хавеа про Мухаммеда Юнуса

Я вперше натрапив на роботи професора Мухаммеда Юнуса у 2009 році, коли друг дав мені примірник його книги «Створення світу без бідності» . Я прочитав її в перехідний період, щойно переїхавши на Близький Схід, щоб розпочати роботу, допомагаючи створювати офіс міжнародної компанії в молодій країні. Саме на тлі цієї молодої економіки, де обіцянки капіталізму та розвитку були живими та сильними, я почув гучний заклик професора Юнуса: «Що, якби ви могли використати силу вільного ринку для вирішення проблем бідності, голоду та нерівності?»

Його відповідь була чіткою: так, ми можемо, і його книга була сповнена прикладів того, як може проявитися більш гуманна версія капіталізму. Озираючись на найекстремальнішу нерівність, з якою я будь-коли стикався, мене вразило, що це питання не фігурувало в жодному публічному дискурсі, хоча мало б там бути.

Мухаммад Юнус не вперше ставить складні питання. Мабуть, найяскравішим прикладом було його запитання щодо практики кредитування в банках. Чому, запитував він, банки повинні гарантувати позики, приймаючи заставу під майно чи нерухомі активи людей? Він зазначив, що через це люди, які живуть у бідності, люди без майна чи нерухомих активів, ніколи не можуть отримати доступ до фінансування — саме того, що могло б дозволити їм вийти зі своїх обставин. Він почав досліджувати, що являє собою безпека для бідних громад, і зрозумів, що саме їхні стосунки та зв'язки в громаді забезпечують їхнє виживання. Це спонукало його заснувати Grameen Bank у 1976 році у своїй рідній країні Бангладеш, запровадивши нову форму кредитування під назвою мікропозики, переважно для бідних жінок, які могли бути гарантовані їхніми громадами. Він зміг довести, що гарантія, побудована на стосунках, часто була надійнішою, ніж будь-яка традиційна форма, тоді як під час світової фінансової кризи Grameen Bank мав вищі ставки погашення, ніж багато інших банків світу.

Його робота соціального підприємця, банкіра, економіста та письменника мала глибокий вплив на весь світ, принісши йому численні нагороди, включаючи Нобелівську премію миру у 2006 році. Але його робота не обійшлася без труднощів. У 2011 році уряд Бангладеш вжив проти нього судового позову, і його було звільнено з посади в Grameen. Я читав про приховані політичні мотиви цих дій, і неможливо знати, що сталося, лише те, що це складна ситуація, і що після десятиліть роботи з розширення можливостей бідних, я гадаю, він був би глибоко засмучений таким розвитком подій. Але коли ми розмовляємо, і я запитую про ці виклики, він безстрашний. Мотивований хвилюванням від можливості зробити неможливе можливим, я чую блиск у його голосі, коли він говорить про допомогу людям: «О, Боже, я можу це зробити! Я можу зробити більше!»

І він робить більше, продовжуючи ставити провокаційні питання, які пропонують нам новий спосіб бачення. Мухаммад Юнус завжди кидав виклик сприйняттю бідних, наполягаючи на тому, що вони не позбавлені уяви чи ліниві, а креативні та підприємливі. У своїй новій книзі «Світ трьох нулів: нова економіка нульової бідності, нульового безробіття та нульових викидів вуглецю » він кидає виклик нашому баченню нашого виду, стверджуючи, що ми не є суто егоїстичними, як нас намагаються переконати економічні припущення, а є складним поєднанням егоїстичного та безкорисливого. Виходячи з цієї зміни фундаментальних припущень, він пропонує альтернативну економічну парадигму. Модель, де добра сторона людства також може впливати на наші структури та системи. Я схиляюся до цієї розмови, як, на мою думку, ми всі повинні, з надією та вірою в те, що добро переможе.

МЕЛЕ-АНЕ ХАВЕА: Я чула, що ви збираєтеся гастролювати з новою книгою, і мені дуже цікаво почути, про що вона і на що, на вашу думку, важливо зараз звернути увагу людей.

МУХАММАД ЮНУС: Добре. Основне питання, яке я порушую в книзі, це те, що я називаю трьома нулями, «Світ трьох нулів». Це нульова бідність, нульове безробіття, нульовий чистий викид вуглецю. І починаючи з цієї назви, я повертаюся до того, що всі ці проблеми — тобто безробіття, викиди вуглецю та бідність — виникли через фундаментальний недолік капіталістичної теорії. Капіталістична теорія стала великою всмоктуючою машиною, яка висмоктує багатство знизу, а потім виштовхує його нагору. Тож верх стає все важчим і важчим, все більшим і більшим. Усе багатство світу знаходиться нагорі. Тож це як гриб, все більший і більший гриб, але належить все меншій кількості людей. Менше одного відсотка населення всього світу володіє більшим багатством, ніж решта 99 відсотків світу. Тож гриб знаходиться в руках цього одного відсотка або менше, але ніжка гриба стає все тоншою і тоншою.

Тож я сказав, що це неприйнятна ситуація, це буквально бомба уповільненої дії. Вона може вибухнути будь-коли, тому що ви позбавляєте людей всього, і тому що гриб стає все більшим і більшим щосекунди. А стебло щосекунди стає все тоншим і тоншим. Тож дійде до точки, коли це буде соціальний вибух, політичний вибух. Я хочу знати, чи є спосіб зупинити цю концентрацію багатства? Чи можемо ми якось повернути цей процес назад? Щоб ми могли ділитися багатством усюди? Що сталося в капіталістичній теорії, що призвело до такого стану речей? Я сказав, ну, це прості речі, які відбувалися. Дуже невинні, здається невинним з ретроспективи. Але все це разом створило цю проблему, яку ми маємо зараз. У капіталістичній теорії основне припущення про людину зроблено дуже неправильно. У капіталістичній теорії передбачається, що всі люди мотивовані егоїзмом. Усі егоїсти, всі намагаються здобути щось для себе. Ніби всі народжуються зі знаком долара в очах! Тож вони женеться за доларами. Я сказав, що ось у чому помилка, це тлумачення людства.

Люди не народжуються зі знаками долара в очах.

Наша система освіти вставила їм ці знаки долара в очі. І наша економічна система вставила їм ці знаки долара в очі. Справжня людина є егоїстичною та безкорисливою одночасно. Капіталістична теорія виражає егоїзм через егоїстичний бізнес, але вони не враховують безкорисливу частину людської істоти. Людина є і тим, і іншим. Якщо ми включимо безкорисливу частину людини в економічну теорію, то вся теорія повністю зміниться. І можна скасувати консолідацію багатства. А що таке безкорисливий бізнес? Це ведення бізнесу для вирішення проблем інших. Без жодного наміру заробити хоч копійку на своєму бізнесі самостійно. Тож це нульовий прибуток, але стовідсотково присвячений вирішенню проблем. Це соціальний бізнес. Щойно ми це включимо, капіталістична система повністю змінить свій характер. І це не тому, що ми кажемо, що ви не повинні цього робити, ви не можете займатися егоїстичним бізнесом. Все, що ми кажемо, це те, що ось двері відчинені для вас, якщо ви також хочете піти цим безкорисливим шляхом у своєму бізнесі. Тому що це теж людське. І ви можете робити і те, і інше. Ви можете займатися егоїстичним бізнесом. Ви також можете займатися безкорисливим бізнесом. Отже, це основна концепція всієї книги.

Я з нетерпінням чекаю на це. Я багато думаю над цими питаннями, які ви порушили, і насправді в мене зараз є до вас питання, засноване на тому, що ви щойно сказали. Ви стверджуєте, що завдяки тому факту існування соціального бізнесу вся система зміниться.

Абсолютно.

І мені цікаво, чи вважаєте ви, що також потрібні зміни «зверху вниз», які дозволять відбутися цим змінам, бо, на мою думку, навіть якщо соціальний бізнес існує, він все ще існує в набагато ширшому контексті зовнішніх сил. Виходячи з вашого досвіду, чи вважаєте ви, що існування соціального бізнесу може бути достатнім? Чи, на вашу думку, нам також потрібно змінити системи?

Ось що я кажу. Змініть систему, виправивши недоліки. Один з недоліків стосується егоїзму.

Так.

Я кажу, ні, це не лише егоїзм, це егоїзм і безкорисливість. І те, й інше одночасно. Це зміна системи. Тож ми переробили всю систему такою, якою вона є зараз, бо в нас є не один вид бізнесу, є два види бізнесу. І кожна людина може займатися обома. Не те, щоб одні люди займалися соціальним бізнесом, інші — бізнесом, що заробляє гроші. Я не про це кажу. Кожна людина має право і буде рада займатися обома видами бізнесу. Дехто може займатися одним видом бізнесу більше, ніж іншим. Але вони мають повне право займатися обома видами. Тож це саме по собі змінює систему. Це пропозиція, яка змінює систему.

Ще одна річ, на яку я зазначаю, це те, що капіталістична теорія припускає, що всі люди повинні працювати на когось іншого. Я сказав, що це огидна ідея. Це не вписується в людське буття. Люди є незалежними істотами. Протягом усієї історії людства вони були незалежними людьми.

Вони цілеспрямовані. Вони вирішують проблеми. Вони фермери. Вони мисливці. Така вже історія людства.

Але капіталістична система сказала: ні, ні, ви повинні працювати на когось. Робота — це ваша кінцева доля. Я сказав, що це ганьба, бо люди сповнені безмежної творчої сили. А робота забирає їхню безмежну творчу силу. Робота вміщує вас у маленьку щілину, тож ви відмовляєтеся від усієї своєї творчої сили заради засобів до існування. Я сказав, що це неправильний напрямок. Усі люди — підприємці, тому економіка має бути створена для підтримки цього підприємництва. Тому я завжди починаю з того, що кажу молодим людям, що по суті всі люди — підприємці. І тому у вас є два варіанти. Чи хочете ви працювати на когось, чи хочете бути підприємцем самостійно. Тож вирішуйте самі. Тому ми повинні змінити нашу систему освіти сьогодні. Система освіти присвячена виробленню людей, готових до роботи. Я сказав, що це ганебно бачити людей, готових до роботи. Ми не раби. Ми виробляємо рабів, щоб вписатися в чиюсь роботу. Ми — люди. Ми хочемо досліджувати себе. Саме такою має бути система освіти — знати, хто я і для чого я тут. Але замість цього вони змушують вас почуватися малими. Все, що нам потрібно зробити, це закінчити твою школу, а потім почати надсилати заявки на роботу та знайти роботу. Як тільки ти знайдеш роботу, твоє життя закінчиться. Я сказав, що люди не такі. Люди існують для певної мети — змінити світ відповідно до своїх бажань. Не для того, щоб продовжувати працювати та бути рабами на когось, хто заробляє гроші, а потім він стає грибом багатства, а я стаю найманцем, щоб допомогти йому створити цей гриб багатства.

Це також зміна системи, тому що тоді вам потрібно створити багато можливостей для молодих людей, які розпочинають свій бізнес, ви підтримуєте цей бізнес. Як створити фінансові установи, щоб допомогти їм розпочати свій бізнес тощо, тому йдеться про зміну системи. Йдеться не лише про існування кількох соціальних підприємств. Це також освіта, тому в школах ви будете навчатися, що кожна молода людина може як заробляти гроші, так і змінювати світ. І кожна дитина також дізнається, що у неї є два варіанти в житті. Або ти можеш бути працівником когось, компанії чи якихось окремих осіб, або ти можеш бути підприємцем сам і наймати інших людей, якщо хочеш. Тож це свого роду перебудова всієї системи.

Я розумію. Гадаю, щойно ви сформулюєте припущення, які порушуєте, ви маєте на увазі, що ми вважаємо людей суто егоїстичними. Ні, це не так. Ми одночасно егоїстичні та безкорисливі. І все, що між ними. І коли ми це визнаємо, тоді наша система також змінюється.

Абсолютно. Абсолютно. Бо тоді у вас немає жодного шансу на концентрацію багатства. Бо тепер багатство має повернутися до людей, бо в соціальному бізнесі немає концентрації багатства, бо ніхто не отримує прибутку з бізнесу. Тож, наприклад, партії соціального бізнесу не зацікавлені в чомусь іншому. Тож багатство залишається у людей, у компаніях тощо. Воно не потрапляє до рук небагатьох людей.

І якщо ви підприємець, то знову ж таки, ви не служите людям, які заробляють гроші та стають організаторами багатства. Ви самі стаєте ловцем багатства. Тож у вас будуть мільйони й мільярди людей, які самостійно ловлять багатство. Вони не передають його нікому, будучи для них найманцями. Таким чином, концентрація багатства сповільнюється, бо я не працюю на нього.

Хм. Отже, професоре Юнусе, я повернуся, щоб поставити ще кілька запитань з цього приводу. Але перш ніж я це зроблю, я хочу поставити кілька запитань про вас особисто.

Правильно.

І я хотів би поділитися тим, що ваша книга «Створення світу без бідності» справді відіграла важливу роль у спрямуванні мого життя та кар’єри.

О, дякую.

Я прочитав її, коли жив у невеликій корінній громаді в Австралії. І вона переконала мене піти навчатися до Памели Гартіган і отримати ступінь магістра ділового адміністрування (MBA). Тому що вона, по суті, змінила мої погляди.

О, дякую. Дякую.

Ні, дякую! І я хотів би знати, що для вас стало переломним у ваших ідеях? Чи є якась книга, людина чи якісь ідеї, які дозволили вам виконувати ту роботу, якою ви займаєтесь?

Так. Я думаю, що більше, ніж просто книга чи людина, – це мій тісний зв’язок з бідними людьми, встановлення стосунків з ними, що мало великий вплив на мене та мою роботу. І те, як легко допомагати людям. Їхні потреби такі прості, такі низькі, і так мало людей звертають на них увагу. Саме тоді я просто почав виплачувати ці крихітні позики – від доларових позик до півдолара. І це початок моєї роботи. І щоразу, коли я це роблю, я відчуваю захоплення, кажу: «Боже мій, ти можеш зробити людей щасливими такою дрібницею! І чому люди не роблять більше?» Чим більше я це робив, тим більше я поглинався цим. Тож це стало для мене п’янким досвідом. І я ніяк не можу з цього вийти. Тож я продовжував рухатися в цьому напрямку. Я створив мікробанк і почав створювати інші бізнеси, які я зараз називаю соціальними бізнесами, щоб вирішити їхні проблеми. Проблеми охорони здоров’я, проблеми освіти, проблеми санітарії, недоїдання тощо. Тож я скажу, що саме моя взаємодія з людьми, особливо з бідними людьми, бідними жінками, стала для мене переломною.

Дякую. Це чудово. Ще одна річ, яка стосується цього питання, стосується поради Ганді. Ганді цитують, що ми повинні бути зміною, яку ви хочете бачити у світі.

Саме так.

І мені цікаво, як ця концепція вплинула на ваше життя? Чи це звучить для вас правдиво? Розкажіть мені про зміни, які ви хочете побачити у світі.

Коли подумаєш, то розумієш. Але справа не в тому, що я хотів змінити себе. Я викладаю те, що мені потрібно було зробити саме так, але я був тією ж людиною. Я не бачу і не думаю, що я інша людина. Але я бачу необхідні зміни, і я змінююся разом з ними. І це те, що мені подобається. Тож я шукав речі, які зроблять мене щасливим. Пізніше я намагався пояснити, чому я це роблю. Я сказав, що заробляти гроші – це щастя, ось чому люди хочуть заробляти гроші. Заробляти гроші – це щастя, але робити інших людей щасливими – це суперщастя. І це суперщастя, яким я насолоджуюся. Тож я не можу від цього позбутися. І це завжди ніби підштовхує мене робити більше. Я не можу це зупинити. Це вже не моє рішення. Щось, чим я захоплююся імпульсом світу та суперщастям, яке породжує в мені.

Мені подобається цей опис. І мені подобається, що ви використовуєте слово «імпульс», бо я вважаю, що ваша робота створила великий імпульс. А якщо говорити, наприклад, про мікрофінансування, мікрокредитування, то ви зробили з Grameen Bank, де поставили під сумнів цілу низку припущень щодо безпеки та ризику, і про те, як ми разом як люди. Що означає бути в спільноті. Потім ви довели, що в цьому є бізнес-модель. І в результаті цього виник імпульс.

Абсолютно, так.

І це вийшло далеко за межі вас. Це вийшло далеко за межі банку Grameen. І це саме по собі призвело до великої складності. Знаєте, це мало великий вплив і принесло соціальне благо. А потім були організації, наміри яких не були такими чистими, як у банку Grameen, і це призвело до багатьох…

Складнощі та проблеми для нас.

Саме так. І я хотів би трохи поговорити про непередбачені наслідки цієї роботи. І як ви зараз дивитеся на цю обставину.

Хоча ми насолоджуємося захопленням від мікрокредитування та захопленням від того, що люди можуть зробити своє життя своїм по-своєму, надаючи їм можливість стати собою, привнести гідність у своє життя та стати на власні ноги, багато людей хотіли наслідувати наш приклад. Тож ми були раді поділитися з ними всім своїм досвідом. Тож ми думали, що вони підуть цим шляхом. Але через деякий час, через кілька років, ми сказали: «Ого, деякі люди використовують ту саму методологію, яку ми розробили, щоб допомогти людям, але вони використовують її, щоб заробити гроші для себе!» І в процесі вони стали лихварами. Я сказав: «Боже мій, ми створили все це, щоб зупинити лихварів! Щоб позбутися лихварів! Тепер люди беруть нашу ідею, щоб стати сильнішими лихварами!» Я сказав: «Це ганьба. Це повне зловживання роботою, яку ми виконали, концепціями, які ми розробили». Тож ми почали говорити, що це не мікрокредит. Мікрокредитування має бути пов'язане з допомогою людям у подоланні бідності. Мікрокредитування не полягає в тому, щоб заробляти гроші на бідних людях, що вони роблять. Тож я почав говорити, що нам потрібно бути обережними, є правильне мікрокредитування, а є неправильне. Не потрапляйте в пастку неправильного мікрокредитування, воно робить людей нещасними. Це найгірша форма лихварів на світі. Тож давайте виведемо їх назовні та повідомимо людям про це, бо слово «мікрокредит» стало таким популярним у всьому світі. Воно має стільки поваги, стільки легітимності. І вони використовують цю повагу, щоб заробити гроші для себе. Я сказав: ні, ні, не дайте себе обдурити. Ось які непередбачені наслідки, про які ви кажете, з самого початку ми не усвідомлювали, що хтось може цим зловживати. У соціальному бізнесі ми намагалися вирішити це, щоб люди не використовували його для неправильних цілей, обманювали людей, казали, що ми соціальний бізнес, насправді це не так. Вони просто намагаються насолоджуватися повагою соціального бізнесу та отримати підтримку. Ми сказали, що тепер нам потрібна незалежна аудиторська компанія соціального бізнесу, яка щороку відвідуватиме кожну компанію, щоб перевірити, чи буде вона соціальним бізнесом протягом року. І видавайте сертифікат наприкінці року, так, цього року ви були соціальним бізнесом. Тож не варто, коли ви щось зробили, і люди забудуть, що ви також можете змінити свою думку.

Хм. Хм. Тож нам потрібен захист цих концепцій.

Абсолютно. Нам потрібен захист, саме так.

Так. І насправді я був дуже залучений до руху корпорації B тут, в Австралії.

Так, так. Це чудова ідея.

Так. Але одна річ щодо руху B Corp, яку я хотів би порушити, полягає в тому, що він насправді вимагає — або пропонує — організаціям не обов’язково бути егоїстичними чи безкорисливими, а бути і тим, і іншим.

Так.

Бути одночасно прибутком і метою. Як ви думаєте, чи це можливо?

Це можливо. Але я бачу небезпеку. Ви можете дуже легко перейти від одного до іншого, навіть не помічаючи цього. Отже, ви почали, скажімо, з 50, 50. П'ятдесят – соціальний, 50 – прибуток – це ваш намір. Але незабаром ви розумієте, що логіка та спонукання до прибутку настільки великі, що в кінці року ви стаєте 60-прибутковими, 40-соціальними. І досить скоро у вас 30-соціальний та 70-прибуток. І так далі. Тож це слизький шлях. Ви не знаєте, як розрізняти. Тож я сказав, чому б вам не розділити їх повністю, щоб між ними не було зв'язку? Ви створюєте компанію, щоб заробляти гроші, і ви створюєте компанію для вирішення проблем. Щоб ми знали, що якщо вони хоч трохи відхиляться, вас спіймають. Тож я вважаю це легким. Я не кажу, що та інша ідея – погана, це гарна ідея, і я її повністю підтримую. Але я кажу, що кращою ідеєю могло б бути, можливо, тримати їх повністю герметично розділеними. Що ви робите одну річ для отримання прибутку, своїх бешкетників, чого завгодно, але інша частина — це повністю стовідсотковий соціальний бізнес, нульовий особистий прибуток.

Хм. Це змушує мене думати, що зрештою робота, яку нам доводиться виконувати, знаходиться всередині нас самих.

Саме так. По суті, це про «мене», про окрему людину. Це не про державний закон, це не про якогось проповідника, який каже, що для того, щоб бути добрим, потрібно робити це. Це те, що я відчуваю щодо себе, яка мета мого життя? Чи тому, що я хочу стати багатим і надзвичайно багатим? Чи я хочу поділитися своїм життям з усіма іншими? Що, на мою думку, більш позитивно. Чи варто мені залишити це і повністю використати свою здатність впливати на життя людей у ​​всьому світі? Або навіть на життя мого сусідства?

Кожна людина в людстві має здатність торкатися життя навколо себе.

Тож саме на цьому я намагаюся зосередитися. І особливо для того, щоб молодь це зрозуміла, я постійно кажу їм: «У вас є сила, тепер ви повинні усвідомити це та використовувати цю силу. Якщо ви не використаєте цю силу, вона буде витрачена даремно, все пропаде».

А яка була реакція молоді на це?

Дуже позитивно. Дуже позитивно. Це те, що мене найбільше захоплює. Тому що вони мають у своїх руках величезну кількість технологій, величезну кількість влади, але вони не знають, як цю владу використовувати. Тож вони зрештою беруться за роботу та відмовляються від усієї влади. Я сказав: «Не робіть цього. Бачите, у нашому поколінні, коли ми беремося за роботу, наші жертви з точки зору креативності набагато менші, ніж у вашому поколінні. Ваше покоління має стільки творчої сили. Стільки технологічної сили. Вам слід взятися за роботу. Ваша влада вичерпана, закінчуйте. Тож подумайте про це. Чому ви не були творчою людиною, не залишилися творчою людиною, не змінили світ? Створюйте речі для себе, для світу. І створюйте світ, який ви самі хочете мати. І створюйте повністю нову цивілізацію. Не цивілізацію, засновану на жадібності, а цивілізацію, засновану на людських цінностях. Це ваш вибір».

Хм. І для виконання такої роботи потрібна велика стійкість. І я знаю, що у вас була своя доля викликів. Але я думаю, що коли ви кажете правду, ну, Орвелл сказав, що коли ви кажете правду, вам краще розсмішити людей, інакше вони вас уб'ють. І я думаю, що ви говорите правду. Тож не дивно, що у вас є свої власні виклики. І ви з ними стикаєтеся. І я подумав, чи не могли б ми коротко поговорити про стійкість. А звідки береться ваша стійкість і як ви здатні знайти в собі мужність продовжувати йти навіть у важкі часи?

Так. Я кажу це так. Ось як я намагаюся пояснити молодим людям: я кажу: якщо ви йдете старою дорогою, ця дорога відома вам, відома іншим, і багато інших користуються тією ж дорогою, та сама дорога, та сама стара дорога приведе вас до того ж старого пункту призначення. Це істина, яку ви не можете змінити. Якщо ви хочете потрапити до нового пункту призначення, який ви визначили: «Це мій пункт призначення», то, щоб досягти цього пункту призначення, вам потрібні нові дороги. Стара дорога ніколи не приведе вас до нового пункту призначення. Тому вам доведеться будувати нові дороги. Будівництво нових доріг — це багато роботи. Багато страждань. Тому що ви починаєте з нуля. Тож ви проходите нею, бо стара дорога трохи перевантажена, але все одно працює. Вона може довести вас до пункту призначення, ви знаєте, куди йти, ви знаєте шлях. Але в новому пункті призначення, на нових дорогах ви не знаєте точно, як туди дістатися. Ви пробуєте це, ви робите це знову і знову і знаходите безпечний шлях, знаходите закритий, ефективний. Тож це важка робота. І хвилювання від досягнення пункту призначення — це те, що веде вас. Ви відчуваєте, що попереду всі труднощі, але воно того варте. Це як шукачі пригод у морі, які хочуть відкрити шлях до Індії. Вони знають, скільки труднощів їм доведеться пройти — вони заблукають, вони втратять життя, їх чекають шторми на цьому шляху — але той факт, що вони хочуть туди дістатися, потрапити туди, хвилювання від цього змушує їх забути. Тож ви стикаєтеся з цими проблемами, але в цьому є певне хвилювання. Тож ви йдете шляхом. І нарешті, коли ви досягаєте пункту призначення, ви маєте фантастичний досвід здійснення цього. Ви зробили неможливе можливим. Це те, що рухає людиною.

Людьми рухає здатність робити неможливе можливим.

І все неможливе існує, і люди дуже, дуже радіють цьому. Чи все ще є щось неможливе? Я зроблю це можливим. І так розвивалася людська цивілізація, людська історія. І це захоплення.

Тож ваша стійкість походить від захоплення? Ви це маєте на увазі?

Саме так. Так, справді. Так, винагорода, яку приносить перебування тут. Навіть це маленьке досягнення. Ви не отримуєте все досягнення за один день. Ви отримуєте його фрагменти по черзі. І ці фрагменти рухають вас вперед. І той факт, що ви можете торкнутися життя людей, ви дивитеся на них, знаходите їх і кажете: «О, Боже, я можу це зробити! Я можу зробити більше! Я зробив лише трохи! Можливо, я можу зробити набагато більше?» І тоді вас надихає робити більше.