Muhammad Yunus: Gjörbylting á Bankastarfsemi

Mele-Ane Havea um Muhammad Yunus

Ég rakst fyrst á verk prófessors Muhammad Yunus árið 2009 þegar vinur gaf mér eintak af bók hans, Creating a World Without Poverty . Ég las hana á umbreytingartímum, nýflutt til Mið-Austurlanda til að byrja að vinna við að setja upp skrifstofu alþjóðlegs fyrirtækis í ungu landi. Það var í ljósi þessa ört vaxandi hagkerfis, þar sem loforð kapítalisma og þróunar voru lifandi og sterk, að ég heyrði prófessor Yunus kalla: „Hvað ef þú gætir beitt krafti frjálsa markaðarins til að leysa vandamál fátæktar, hungurs og ójöfnuðar?“

Svar hans var skýrt, já, það getum við, og bók hans var full af dæmum um hvernig mannúðlegri útgáfa af kapítalisma gæti birst. Þegar ég horfði í kringum mig á mesta ójöfnuð sem ég hafði nokkurn tímann rekist á, rann það upp fyrir mér að þessi spurning kæmi ekki fyrir í neinum opinberum umræðum, og að hún ætti að gera það.

Muhammad Yunus er ekki ókunnugur því að spyrja krefjandi spurninga. Kannski var besta dæmið spurning hans um lánastarfsemi í bönkum. Hvers vegna, spurði hann, þurftu bankar að ábyrgjast lán með því að taka veð í eignum eða fasteignum fólks? Hann benti á að vegna þessa gæti fólk sem býr við fátækt, fólk án eigna eða fasteigna, aldrei fengið aðgang að fjármögnun - einmitt því sem gæti gert þeim kleift að komast út úr aðstæðum sínum. Hann byrjaði að rannsaka hvað væri öryggi fyrir fátæk samfélög og áttaði sig á því að það voru sambönd þeirra og samfélagstengsl sem tryggðu afkomu þeirra. Þetta leiddi til þess að hann stofnaði Grameen bankann árið 1976 í heimalandi sínu Bangladess og kom þar á fót nýrri tegund lána sem kallast örlán, aðallega til fátækra kvenna sem samfélög þeirra gátu ábyrgst. Hann gat sannað að ábyrgð byggð á samböndum væri oft öruggari en nokkur hefðbundin tegund, þegar, á tímum alþjóðlegu fjármálakreppunnar, hafði Grameen bankinn hærri endurgreiðsluvexti en margir aðrir bankar um allan heim.

Starf hans sem félagsfrumkvöðull, bankastjóri, hagfræðingur og rithöfundur hefur haft djúpstæð áhrif um allan heim og aflað honum margra verðlauna, þar á meðal friðarverðlauna Nóbels árið 2006. En verk hans hafa ekki verið án áskorana. Árið 2011 höfðaði stjórnvöld í Bangladess mál gegn honum og hann var vikið úr starfi sínu hjá Grameen. Ég hef lesið um undirliggjandi pólitískar hvatir þessara aðgerða og það er ómögulegt að vita hvað gerðist, aðeins að þetta sé flókin staða og að eftir áratuga vinnu við að styrkja fátæka ímynda ég mér að hann verði djúpt hryggur yfir þróuninni. En þegar við tölum saman og ég spyr um þessar áskoranir, er hann óhræddur. Knúinn áfram af spennunni við að gera hið ómögulega mögulegt, heyri ég glitrandi rödd hans þegar hann talar um að hjálpa fólki, „Ó, guð minn góður, ég get gert þetta! Ég get gert meira!“

Og hann gerir meira, heldur áfram að varpa fram ögrandi spurningum sem bjóða okkur upp á nýja sýn. Muhammad Yunus hefur alltaf véfengt þá hugmyndafræði að fátækir séu skynjaðir og staðhæft að þeir séu ekki hugmyndasnauðir eða latir heldur skapandi og frumkvöðulsmiklir. Í nýju bók sinni, A World of Three Zeros: The New Economics of Zero Poverty, Zero Unemployment, and Zero Carbon Emissions , véfengir hann þá hugmyndafræði sem við höfum um tegund okkar – og heldur því fram að við séum ekki eingöngu eigingjörn eins og efnahagslegar forsendur vilja láta okkur halda, heldur flókin blanda af eigingirni og óeigingjörnleika. Út frá þessari breytingu á grundvallarforsendum kynnir hann aðra efnahagslega hugmyndafræði. Fyrirmynd þar sem góða hlið mannkynsins getur einnig mótað uppbyggingu okkar og kerfi. Ég tek þátt í þessari umræðu eins og ég held að við öll ættum að gera, með von og trú á að hið góða muni sigra.

MELE-ANE HAVEA: Ég hef heyrt að þú sért að fara í ferðalag með nýja bók og ég er mjög forvitin að heyra um hvað hún fjallar og hvað þér finnst mikilvægt að vekja athygli fólks á núna.

MUHAMMAD YUNUS: Allt í lagi. Grunnatriðið sem ég er að vekja athygli á í bókinni er það sem ég kalla þrjú núll, „Heimur þriggja núlla.“ Það er núll fátækt, núll atvinnuleysi, núll nettó kolefnislosun. Og frá og með þessum titli segi ég að öll þessi vandamál - atvinnuleysi, kolefnislosun og fátækt - urðu vegna grundvallargalla í kapítalismanskenningunni. Kapítalismanskenningin er orðin stór sogvél sem sýgur auð frá botninum og ýtir honum síðan upp á toppinn. Þannig að toppurinn verður þyngri og þyngri og stærri og stærri. Allur auður heimsins er efst. Þannig að það er eins og sveppur, stærri og stærri sveppur, en í eigu færri og færri. Minna en eitt prósent af íbúum alls heimsins á meiri auð en hin 99 prósent heimsins. Þannig að sveppurinn er í höndum þessa eina prósents eða minna, en stilkur sveppsins verður þynnri og þynnri.

Svo ég sagði, þetta er óviðunandi ástand, þetta er bókstaflega tíkkandi tímasprengja. Hún getur sprungið hvenær sem er vegna þess að þú ert að svipta fólk og vegna þess að sveppurinn stækkar og stækkar með hverri sekúndu. Og stilkurinn þynnist og þynnist með hverri sekúndu. Svo það mun koma að því að þetta verður félagsleg sprenging, pólitísk sprenging. Ég vil vita, er einhver leið til að stöðva þessa auðsöfnun? Getum við einhvern veginn snúið ferlinu við? Svo að við getum deilt auðnum alls staðar? Hvað gerðist í kapítalískri kenningu sem olli því að þetta fór svona? Ég sagði, jæja, þetta eru einfaldir hlutir sem hafa gerst. Mjög saklaust, það lítur saklaust út í baksýn. En þetta kom allt saman til að skapa þetta vandamál sem við höfum núna. Í kapítalískri kenningu er grunnforsendan um mannveruna gerð á mjög rangan hátt. Það er gert ráð fyrir í kapítalískri kenningu að allir menn séu knúnir áfram af eiginhagsmunum. Allir eru eigingjarnir, allir eru að reyna að eignast hluti fyrir sig. Eins og allir séu fæddir með dollaramerki í augunum! Svo þeir eru að eltast við dollara. Ég sagði, þar er þetta rangt, þessi túlkun á mannkyninu.

Mannverur fæðist ekki með dollaramerki í augunum.

Menntakerfið okkar hefur sett þessi dollaramerki í augu þeirra. Og efnahagskerfið okkar setti þessi dollaramerki í augu þeirra. Hin raunverulega manneskja er bæði eigingjörn og óeigingjörn á sama tíma. Eigingirni hefur verið lýst með eigingjörnum viðskiptum í kenningum kapítalismans en þeir tóku ekki tillit til óeigingjörnu hluta manneskjunnar. Manneskjan er hvort tveggja. Ef við tökum með óeigingjörnu hluta manneskjunnar í hagfræðikenninguna, þá breytist öll kenningin gjörsamlega. Og það er mögulegt að afturkalla sameiningu auðs. Og hvað er óeigingjörn viðskipti? Það er að stunda viðskipti til að leysa vandamál annarra. Án þess að ætla sér að græða krónu á viðskiptum þínum sjálfur. Þannig að það er núllhagnaðarlaust en hundrað prósent tileinkað því að leysa vandamál. Það er félagsleg viðskipti. Um leið og við tökum þetta með breytir kapítalíska kerfið eðli sínu gjörsamlega. Og það er ekki vegna þess að við séum að segja að þú ættir ekki að gera þetta, þú getur ekki stundað eigingjörn viðskipti. Allt sem við erum að segja er, hér eru dyr opnar fyrir þig ef þú vilt líka fara þessa óeigingjörnu leið í viðskiptum þínum. Því það er líka mannlegt. Og þú getur gert hvort tveggja. Þú getur stundað eigingjörn viðskipti. Þú getur líka stundað óeigingjarna viðskipti. Þetta er því grunnhugmynd allrar bókarinnar.

Ég hlakka virkilega til að lesa þetta. Ég hugsa mikið um þessar spurningar sem þú vaktir upp, og í raun hef ég spurningu til þín núna byggða á því sem þú sagðir rétt í þessu. Það sem þú ert að gefa í skyn er að vegna þess að félagsleg fyrirtæki eru til staðar mun allt kerfið breytast.

Algjörlega.

Og ég velti því fyrir mér hvort þú teljir að það þurfi líka að vera breytingar að ofan sem leyfa þessum breytingum að eiga sér stað, því ég held að með tilvist félagslegra fyrirtækja séu þau enn til staðar innan mun stærra ramma af ytri kröftum. Telur þú, út frá þinni reynslu, að það geti verið nóg að félagsleg fyrirtæki séu til? Eða heldurðu að við þurfum líka að gera kerfisbreytingar?

Það er það sem ég er að segja. Breytið kerfinu með því að laga gallana. Einn gallinn snýst um eigingirni.

Já.

Ég er að segja, nei, þetta er ekki allt eigingirni, þetta er eigingirni og óeigingirni. Hvort tveggja í einu. Þetta er kerfisbreyting. Við endurhönnuðum því allt kerfið eins og það er núna vegna þess að það er ekki bara ein tegund af viðskiptum sem við höfum, það eru tvær tegundir af viðskiptum. Og hver einstaklingur getur gert hvort tveggja. Ekki það að ein tegund fólks stundi félagsleg viðskipti, en önnur tegund fólks stundi peningaöflunarviðskipti. Það er ekki það sem ég er að segja. Hver einstaklingur á rétt á og mun vera ánægður með að stunda báðar tegundir viðskipta. Sumir kunna að stunda eina tegund viðskipta frekar en hina. En þeir hafa allan rétt til að stunda báðar tegundirnar. Þannig að það breytir því kerfi. Það er kerfisbreytandi tillaga.

Hitt sem ég bendi á er að kapítalísk kenning hefur gert ráð fyrir að allir menn þurfi að vinna fyrir einhvern annan. Ég sagði að þetta væri ógeðsleg hugmynd. Þetta passar ekki inn í mannveruna. Mannverur eru sjálfstæðar verur. Í gegnum sögu mannkynsins hafa þær verið sjálfstæðar manneskjur.

Þeir eru duglegir. Þeir eru vandamálalausnir. Þeir eru bændur. Þeir eru veiðimenn. Það er saga mannkynsins.

En kapítalíska kerfið hefur sagt nei, nei, þú verður að vinna fyrir einhvern. Vinna er þín endanlegi örlög. Ég sagði að það væri synd því mannverur eru fullar af ótakmörkuðum sköpunarkrafti. Og vinnan tekur frá þeim ótakmarkaðan sköpunarkraft. Vinna setur þig í lítinn reit svo þú gefst upp á öllum sköpunarkrafti þínum fyrir lífsviðurværi þitt. Ég sagði að þetta væri röng stefna. Allir menn eru frumkvöðlar svo hagkerfið verður að vera búið til til að styðja við þá frumkvöðlastarfsemi. Svo ég byrja alltaf á því að segja ungu fólki að í grundvallaratriðum eru allir menn frumkvöðlar. Og þannig hefur þú tvo möguleika. Hvort þú viljir vinna fyrir einhvern eða þú viljir vera frumkvöðull sjálfur. Svo ákveðið sjálf/ur. Svo við verðum að breyta menntakerfinu okkar í dag. Menntakerfið er tileinkað því að framleiða atvinnuhæft fólk. Ég sagði að það væri skammarlegt að sjá atvinnuhæft fólk. Við erum ekki þrælar. Við erum að framleiða þræla til að passa inn í starf einhvers. Við erum mannverur. Við viljum kanna okkur sjálf. Það er það sem menntakerfið ætti að vera - að vita hver ég er og hvað ég er hér fyrir. En í staðinn láta þau þig líða lítill. Það eina sem við þurfum að gera er að klára skólann, byrja að senda inn atvinnuumsóknir og finna vinnu. Þegar þú hefur fundið vinnu er líf þitt búið. Ég sagði að þannig er mannvera ekki. Mannverur eru hér í ákveðnum tilgangi - til að breyta heiminum í samræmi við þrá sína. Ekki til að halda áfram að vinna og þræla fyrir einhvern sem græðir peninga og svo er hann kominn á svepp af auð og ég er orðinn málaliði til að hjálpa þeim að skapa þennan svepp af auð.

Þetta er líka kerfisbreyting því þá þarf að skapa mörg tækifæri fyrir ungt fólk sem er að stofna fyrirtæki, styðja þau. Hvernig á að byggja upp fjármálastofnanir til að hjálpa þeim að koma sér fyrir og svo framvegis. Þetta snýst því um að breyta kerfinu. Þetta snýst ekki bara um að fáein félagsleg fyrirtæki séu til. Þetta snýst líka um menntun, svo í skólunum lærir hver unglingur að fyrirtæki geta bæði grætt peninga og breytt heiminum. Og hvert barn mun einnig læra að það hefur tvo möguleika í lífinu. Annað hvort getur þú verið starfsmaður einhvers, fyrirtækis eða einstaklings, eða þú getur verið frumkvöðull sjálfur og ráðið annað fólk ef þú vilt. Þetta er því endurhönnun alls kerfisins.

Ég skil. Ég held að þegar þú setur fram þær forsendur sem þú ert að brjóta, þá ertu að segja að við gerum ráð fyrir að mannverur séu algjörlega eigingjarnar. Nei, það erum við ekki. Við erum bæði eigingjörn og óeigingjörn. Og allt þar á milli. Og þegar við viðurkennum það, þá breytist kerfið okkar líka.

Algjörlega. Algjörlega. Því þá er enginn möguleiki á að auðurinn einbeiti sér. Því nú þarf auðurinn að koma aftur til fólksins því í félagslegum viðskiptum er engin einbeiting auðs, því enginn tekur hagnað af viðskiptunum. Til dæmis er áhyggjuefni aðila í félagslegum viðskiptum núll. Þannig að auðurinn haldist hjá fólkinu í fyrirtækjunum og svo framvegis. Hann fer ekki í hendur fárra einstaklinga.

Og ef þú ert frumkvöðull, þá þjónar þú ekki fólkinu sem er að græða peninga og verða skipuleggjendur auðs. Þú verður sjálfur auðsafnari. Þannig að milljónir og milljarðar manna munu safna auð sjálfir. Þeir eru ekki að miðla honum til neins með því að vera málaliðar fyrir þá. Þannig hægir á auðsöfnun vegna þess að ég er ekki að vinna fyrir hann.

Mm. Prófessor Yunus, ég ætla að koma aftur til að spyrja nokkurra spurninga í viðbót um þetta. En áður en ég geri það vil ég spyrja nokkurra spurninga um þig persónulega.

Rétt.

Og ég vildi deila því með ykkur að bókin þín, Að skapa heim án fátæktar, hafði mikil áhrif á líf mitt og starfsferil.

Ó, takk fyrir.

Ég las það þegar ég bjó í litlu frumbyggjasamfélagi í Ástralíu. Og það sannfærði mig um að fara og læra hjá Pamelu Hartigan og taka MBA-gráðu. Vegna þess að það breytti hugmyndum mínum í raun og veru.

Ó, takk fyrir. Takk.

Nei takk! Og ég vildi vita hvað hefur verið umbyltandi fyrir þig í hugmyndum þínum? Er einhver bók eða manneskja eða einhvers konar hugmynd sem hefur gert þér kleift að vinna þetta verk?

Já. Ég held að náin tengsl mín við fátækt fólk, að eiga samskipti við þá, hafi haft mikil áhrif á mig og það starf sem ég hef unnið, meira en bara bók eða manneskja. Og að sjá hversu auðvelt það er að hjálpa fólki. Þörfin er svo einföld, svo lítil og svo fáir gefa því gaum. Þá byrjaði ég að greiða þessi litlu lán, allt upp í dollara, hálf dollara lán. Og það er upphafið að starfi mínu. Og í hvert skipti sem ég geri það, spennan sem það skapar, segi ég: „Guð minn góður, þú getur glatt fólk með svona litlum hlut! Og af hverju gerir fólk ekki meira?“ Því meira sem ég gerði það, því meira varð ég upptekinn af því. Þannig að það varð ávanabindandi upplifun fyrir mig. Og það er engin leið að ég kemst út úr því. Svo ég hélt áfram að fara í þá átt. Ég stofnaði örbankann og byrjaði að stofna önnur fyrirtæki sem ég kalla nú félagsleg fyrirtæki til að leysa vandamál þeirra. Heilbrigðisvandamál, menntunarvandamál, hreinlætisvandamál, vannæringarvandamál og svo framvegis. Svo ég mun segja að það eru samskipti mín við fólk, sérstaklega fátækt fólk, fátækar konur, sem hafa verið umbreytandi fyrir mig.

Takk fyrir. Þetta er fallegt. Annað sem tengist þessari spurningu er varðandi ráðleggingar Gandhi. Gandhi er vitnað í að segja að við verðum að vera sú breyting sem við viljum sjá í heiminum.

Það er rétt.

Og ég velti því fyrir þína hönd hvernig þessi hugmynd hefur komið fram í lífi þínu? Heyrir þetta rétt fyrir þig? Segðu mér frá þeim breytingum sem þú vilt sjá í heiminum.

Þegar maður hugsar um það sér maður. En það er ekki það að ég vildi breyta sjálfum mér. Ég er að setja fram það sem ég þurfti að gera nákvæmlega, en ég var sama manneskjan. Ég sé ekki eða held að ég sé önnur manneskja. En ég sé breytingar sem eru nauðsynlegar og ég breytist með þeim. Og þetta er það sem ég nýt. Svo ég var að leita að hlutum sem myndu gleðja mig. Seinna var ég að reyna að útskýra hvers vegna ég geri það. Ég sagði að það að græða peninga væri hamingja - þess vegna vill fólk græða peninga. Að græða peninga er hamingja en að gera annað fólk hamingjusamt er ofurhamingja. Og það er ofurhamingja sem ég nýt. Svo ég kemst ekki undan því. Og það ýtir mér alltaf til að gera meira. Ég get ekki hætt því. Það er ekki lengur ákvörðun sem er eftir mér. Eitthvað sem skriðþungi heimsins og ofurhamingjan sem býr til í mér, ég læt berast með.

Mér finnst þessi lýsing frábær. Og mér finnst frábært að þú notir orðið „skriðþungi“ því ég held að verk þitt hafi skapað mikinn skriðþunga. Og ef við tölum um örfjármögnun til dæmis, örlán, þá gerðir þú það með Grameen banka þar sem þú véfengdir fjölda forsendna um öryggi og áhættu og hvernig við erum saman sem manneskjur. Hvað það þýðir að vera í samfélagi. Þú sannaðir þá að það væri viðskiptamódel í þessu. Og það sem gerðist er að það varð skriðþungi í kjölfarið.

Algjörlega, já.

Og það fór langt út fyrir þig. Það fór langt út fyrir Grameen bankann. Og það leiddi í sjálfu sér til mikillar flækjustigs. Þú veist, það var bæði mikil áhrif og samfélagslegt gagn sem skapaðist. Og svo voru til stofnanir þar sem tilgangurinn var ekki eins hreinn og Grameen bankinn og það leiddi til mikils...

Flækjustig og vandræði fyrir okkur.

Einmitt. Og ég er að velta fyrir mér hvort þú gætir rætt aðeins um ófyrirséðar afleiðingar verksins. Og hvernig þú lítur á þessar aðstæður núna.

Þó að við njótum spennunnar sem fylgir örlánum og spennunni við að gera fólki að sínu á sinn hátt, gefa því tækifæri til að verða þau sjálf, færa reisn inn í líf sitt og standa á eigin fótum, þá vildu margir afrita fordæmi okkar. Þess vegna vorum við ánægð að deila með þeim allri þeirri reynslu sem við höfðum. Við héldum því að þau myndu fylgja þeirri braut. En eftir smá tíma, eftir nokkur ár, sögðum við: „Vá, sumir nota sömu aðferðafræði og við þróuðum til að hjálpa fólki, en þeir nota hana til að græða peninga fyrir sjálf sig!“ Og þeir urðu, í leiðinni, að lánshákarlum. Ég sagði: „Guð minn góður, við sköpuðum allt saman til að stöðva lánshákarlana! Til að losna við þá! Núna er fólk að taka hugmyndina okkar um að verða sterkari lánshákarl!“ Ég sagði: „Það er synd. Þetta er algjör misnotkun á því starfi sem við höfum unnið, hugmyndunum sem við höfum þróað.“ Svo við byrjuðum að segja að þetta væri ekki örlán. Örlán eiga að tengjast því að hjálpa fólki að sigrast á fátækt. Örlán snúast ekki um að græða peninga á fátæku fólki, sem þau eru að gera. Svo ég byrjaði að segja að við verðum að vera varkár, það er til rétt örlán og það er til rangt örlán. Látum ekki röng örlán falla í gildru, það gerir fólk vansælt. Þetta er versta tegund lánahákarla sem til er. Svo við skulum koma þeim út og gera fólk meðvitað um þetta vegna þess að örlán eru orðin svo vinsæl um allan heim. Það hefur svo mikla virðingu, svo mikið lögmæti á bak við það. Og þeir nota þessa virðingu til að nota ferlið til að græða peninga fyrir sig. Ég sagði nei, nei, látið þá ekki blekkjast. Svo þetta eru ófyrirséðu afleiðingarnar sem þú segir, alveg frá upphafi vorum við ekki meðvituð um að einhver gæti misnotað það. Í félagslegum viðskiptum reyndum við að taka á því til að koma í veg fyrir að fólk noti það í röngum tilgangi, svindli á fólki, segi að við séum félagslegt fyrirtæki, en í raun eru þau það ekki. Þau eru bara að reyna að njóta virðingar félagslegs fyrirtækis og fá stuðning. Við sögðum að nú verðum við að hafa óháð endurskoðunarfyrirtæki fyrir félagsleg fyrirtæki sem fara í hvert fyrirtæki, endurskoða á hverju ári, til að athuga hvort það verði félagslegt fyrirtæki á árinu. Og gefið út skírteini í lok ársins, já, í ár hafið þið verið félagslegt fyrirtæki. Þannig að þegar þið eruð búin með það gleymir fólk ekki að það er líka hægt að skipta um skoðun.

Mm. Mm. Við þurfum því að vernda þessi hugtök.

Algjörlega. Við þurfum vernd, nákvæmlega.

Rétt. Og reyndar hef ég tekið mikinn þátt í B Corporation hreyfingunni hér í Ástralíu.

Já, já. Þetta er frábær hugmynd.

Það er það. En eitt sem ég vildi nefna varðandi B Corp hreyfinguna er að hún krefst þess í raun – eða býður – fyrirtækjum að vera ekki endilega annað hvort eigingjörn eða óeigingjörn heldur hvort tveggja.

Já.

Að vera bæði hagnaður og tilgangur. Heldurðu að það sé mögulegt?

Það er mögulegt. En ég sé að það er hætta á ferðum. Þú getur auðveldlega farið úr einu í annað án þess að taka eftir því sjálfur. Svo þú byrjaðir með segjum 50, 50. Fimmtíu félagsmenn, 50 hagnaðarmenn, það er ætlun þín. En fljótlega kemstu að því að rökfræðin og hagnaðarþráin er svo mikil að í lok ársins verðurðu 60 hagnaðarmenn, 40 félagsmenn. Og fljótlega ertu 30 félagsmenn og 70 hagnaðarmenn. Og svo framvegis. Svo þetta er háll leið. Þú veist ekki hvernig á að greina á milli. Svo ég sagði, af hverju aðgreinirðu þau ekki alveg svo að það sé ekkert samband á milli þeirra tveggja? Þú býrð til fyrirtæki til að græða peninga og þú býrð til fyrirtæki til að leysa vandamál. Svo að við vitum að ef þau víkja frá í þessum litla smáatriðum, þá verðurðu gripinn. Svo ég finn það auðvelt. Ég er ekki að segja að hin hugmyndin sé slæm hugmynd, hún er góð hugmynd og ég styð hana algjörlega. En ég segi að betri hugmynd hefði getað verið að halda þeim alveg aðskildum. Að þú gerir eitt í hagnaðarskyni, í þínum óþægindum, hvað sem þú vilt gera við það, en hinn hlutinn er algjörlega hundrað prósent félagsleg viðskipti, enginn persónulegur hagnaður.

Mm. Þetta fær mig til að hugsa að í raun og veru sé verkið sem við þurfum að vinna innra með okkur sjálfum.

Einmitt. Í grundvallaratriðum snýst þetta um „mig“, einstaklinginn. Þetta snýst ekki um lög stjórnvalda, þetta snýst ekki um einhvern prédikara sem segir að til að vera góður þurfi maður að gera þetta. Þetta snýst um það sem ég finn fyrir sjálfum mér, hvert er markmið lífs míns? Er það vegna þess að ég vil verða ríkur og ofurríkur? Eða ég vil deila lífi mínu með öllum öðrum? Sem ég tel vera jákvæðara að gera. Ætti ég að hætta þessu og nýta mér til fulls getu mína til að snerta líf fólks um allan heim? Eða jafnvel hverfið mitt?

Allir í mannkyninu hafa getu til að snerta lífið alls staðar í kringum sig.

Það er það sem ég reyni að einbeita mér að. Og sérstaklega til að ungt fólk uppgötvi það, segi ég þeim stöðugt: „Þið hafið valdið, nú verðið þið að vera meðvituð og nýta ykkur það. Ef þið notið ekki það vald, þá verður það allt til spillis, allt horfið.“

Og hver hafa viðbrögð ungmenna við þessu verið?

Mjög jákvætt. Mjög jákvætt. Það er það sem vekur meiri áhuga minn. Því þau hafa gríðarlega tækni í höndunum, gríðarlegt vald, en þau vita ekki hvernig á að nota þetta vald. Þannig að þau enda á því að taka vinnu og gefa allt vald eftir. Ég sagði: „Ekki gera það. Sjáðu til, í okkar kynslóð, þegar við tökum vinnu, þá er fórn okkar hvað varðar sköpunargáfu miklu minni en hjá ykkar kynslóð. Þín kynslóð hefur svo mikinn sköpunarkraft. Svo mikinn tæknilegan kraft. Þið ættuð að taka vinnu. Þitt vald er búið, klárið það. Svo hugsaðu um það. Af hverju varstu ekki skapandi manneskja, varstu ekki skapandi manneskja, breyttir heiminum? Skapaðu hluti fyrir sjálfan þig, fyrir heiminn. Og skapaðu heiminn sem þú vilt hafa sjálf/ur. Og skapaðu alveg nýja siðmenningu. Ekki græðgismenningu, heldur manngildismenningu. Það er þitt val.“

Mm. Og til að vinna svona vinnu þarf mikla seiglu. Og ég veit að þú hefur átt við þína eigin áskoranir að stríða. En ég held að þegar þú segir sannleikann, jæja, Orwell sagði að þegar þú segir sannleikann ættirðu að fá fólk til að hlæja, annars drepa þeir þig. Og ég held að þú sért sannleiksseigandi. Það er því engin furða að þú eigir við þínar eigin áskoranir að stríða. Og þú stendur frammi fyrir þeim. Og ég velti fyrir mér hvort við gætum talað mjög fljótt um seiglu. Og hvaðan kemur þín og hvernig þú finnur hugrekki til að halda áfram jafnvel þegar tímarnir eru erfiðir?

Já. Ég orða það svona. Þetta er leiðin sem ég reyni að útskýra fyrir ungu fólki, ég segi, ef þú notar gamla veginn, þá er vegurinn þekktur þér, þekktur öðrum, og margir aðrir nota sama veginn, sama veginn, sami gamli vegurinn mun leiða þig á sama gamla áfangastaðinn. Þetta er sannleikur sem þú getur ekki breytt. Ef þú vilt fara á nýjan áfangastað sem þú skilgreinir, „Þetta er minn áfangastaður,“ þá þarftu nýja vegi til að ná þeim áfangastað. Gamli vegurinn mun aldrei leiða þig á nýjan áfangastað. Þannig að þú verður að byggja nýja vegi. Að byggja nýja vegi er mikil vinna. Mikil þjáning. Vegna þess að þú byrjar frá grunni. Þannig að þú ferð í gegnum hann vegna þess að gamli vegurinn er svolítið ofnotaður en hann virkar samt. Hann getur komið þér á áfangastað, þú veist hvert þú átt að fara, þú þekkir leiðina á leiðinni. En á nýjum áfangastað, nýjum vegum, veistu ekki nákvæmlega hvernig á að komast þangað. Þú ert að prófa það, þú ert að gera það aftur og aftur og finna örugga veginn, finna lokaðan, skilvirkan veg. Þannig að það er erfitt verk. Og spennan við að komast á áfangastað er það sem leiðir þig. Þú finnur fyrir öllum vandræðum þar en það er þess virði. Það er eins og ævintýramenn á sjó sem vilja uppgötva leiðina til Indlands. Þeir vita hversu mörg vandamál þeir þurfa að ganga í gegnum - þeir munu týnast, þeir munu missa lífið, þeir munu lenda í stormum á leiðinni - en sú staðreynd að þeir vilja komast þangað, að komast þangað, spennan við að gera það fær þá til að gleyma. Þannig að þú stendur frammi fyrir þessum vandamálum en það er innbyggð spenna í því. Þannig að þú ferð í gegnum leiðina. Og að lokum þegar þú kemur á áfangastað færðu frábæra reynslu af því að láta það gerast. Þú gerðir hið ómögulega, mögulegt. Það er það sem knýr manneskjuna áfram.

Mannverur eru knúnar áfram af þeirri staðreynd að þær geta gert hið ómögulega mögulegt.

Og hvað sem er ómögulegt, og mannkynið verður mjög, mjög spennt yfir því að það sé til. Er eitthvað ómögulegt ennþá? Ég mun gera það mögulegt. Og þannig hefur mannkynssiðmenningin, mannkynssagan þróast. Og það er spenna.

Og þá kemur seigla þín frá því að vera spenntur? Er það það sem þú ert að segja?

Einmitt. Já, sannarlega. Já, umbunin sem það skapar að vera hér. Jafnvel þessi litli afrek. Þú færð ekki allan afrekið á einum diski á einum degi. Þú færð bita og bita eftir því sem þú heldur áfram. Og þessir bita og bita halda þér gangandi. Og sú staðreynd að þú getur snert líf fólks og þú horfir á þau og þú finnur þau og segir: „Ó, guð minn góður, ég get gert þetta! Ég get gert meira! Ég gerði bara smá! Kannski get ég gert miklu meira en það?“ Og þá vekur það áhuga þinn á að gera meira.