무함마드 유누스: 은행업에 혁명을 일으키다

무함마드 유누스의 멜레-아네 하베아

저는 2009년 친구가 그의 저서 『 빈곤 없는 세상 만들기』 를 선물해 주면서 무함마드 유누스 교수의 저서를 처음 접했습니다. 당시 저는 중동으로 이주하여 신생 국가에 있는 다국적 기업의 사무실 설립을 돕는 일을 시작하면서, 그 전환기에 이 책을 읽었습니다. 자본주의와 개발의 희망이 생생하게 살아 숨 쉬는 이 신생 경제를 배경으로, 저는 유누스 교수의 분명한 메시지를 들었습니다. "자유 시장의 힘을 활용하여 빈곤, 기아, 불평등 문제를 해결할 수 있다면 어떨까요?"

그의 대답은 분명했습니다. "네, 우리는 할 수 있습니다." 그의 책에는 더욱 인간적인 자본주의가 어떻게 실현될 수 있는지 보여주는 사례들이 가득했습니다. 제가 접했던 가장 극심한 불평등을 돌아보니, 이 질문은 어떤 공론장에서도 다뤄지지 않았고, 또 다뤄져야 한다는 생각이 들었습니다.

무함마드 유누스는 까다로운 질문을 던지는 데 익숙합니다. 아마도 가장 큰 예는 은행 대출 관행에 대한 그의 질문일 것입니다. 그는 왜 은행이 사람들의 재산이나 실물 자산을 담보로 대출을 보증해야 하는지 물었습니다. 그는 이 때문에 빈곤에 시달리는 사람들, 재산이나 실물 자산이 없는 사람들은 금융에 접근할 수 없으며, 바로 그 금융이 그들이 처한 상황에서 벗어날 수 있는 유일한 방법이라고 지적했습니다. 그는 가난한 공동체의 안전을 구성하는 것이 무엇인지 연구하기 시작했고, 그들의 생존을 보장하는 것은 바로 관계와 공동체적 연결이라는 것을 깨달았습니다. 이러한 깨달음으로 그는 1976년 고국 방글라데시에 그라민 은행을 설립하여 소액 대출이라는 새로운 형태의 대출을 시작했는데, 주로 빈곤 여성을 대상으로 공동체의 보증을 받을 수 있었습니다. 그는 세계 금융 위기 당시 그라민 은행의 상환 금리가 전 세계 다른 많은 은행들보다 높았음에도 불구하고, 관계에 기반한 보증이 전통적인 형태의 보증보다 더 안전하다는 것을 증명했습니다.

사회적 기업가, 은행가, 경제학자, 작가로서 그의 활동은 전 세계에 지대한 영향을 미쳤으며, 2006년 노벨 평화상을 비롯한 여러 상을 수상했습니다. 하지만 그의 활동에는 어려움이 따랐습니다. 2011년 방글라데시 정부는 그에게 법적 조치를 취했고, 그는 그라민 은행에서 해임되었습니다. 저는 이러한 행동의 근본적인 정치적 동기에 대해 읽어봤지만, 무슨 일이 일어났는지 알 수 없습니다. 다만 복잡한 상황이고, 수십 년간 빈곤층의 권익을 위해 노력해 온 그가 이러한 상황에 깊은 슬픔을 느꼈을 것이라고 생각합니다. 하지만 제가 이러한 어려움에 대해 이야기할 때면 그는 두려움이 없습니다. 불가능을 가능하게 만드는 기쁨에 이끌려 사람들을 돕는 것에 대해 이야기하는 그의 목소리에서 빛이 납니다. "맙소사, 나도 할 수 있어! 더 많이 할 수 있어!"

그리고 그는 더 많은 일을 하고 있으며, 우리에게 새로운 시각을 제공하는 도발적인 질문을 계속 제기하고 있습니다.무하마드 유누스는 가난한 사람들이 상상력이 없거나 게으른 것이 아니라 창의적이고 기업가적이라고 주장하면서 항상 그들이 인식되는 방식에 도전해 왔습니다.그의 신간, 세 가지 제로의 세계: 빈곤, 실업, 탄소 배출 제로의 새로운 경제학 에서 그는 우리 종에 대한 생각 방식에 도전합니다.경제적 가정이 우리에게 믿게 하는 것처럼 우리는 순전히 이기적인 것이 아니라 이기심과 사심 없음의 복잡한 조합이라고 주장합니다.이러한 기본 가정의 변화에서 그는 대안적인 경제 패러다임을 제시합니다.인간의 선한 면이 우리의 구조와 시스템에도 영향을 미칠 수 있는 모델입니다.저는 우리 모두가 선이 이길 것이라는 희망과 믿음을 가지고 이 대화에 참여해야 한다고 생각합니다.

멜레-아네 하베아: 새로운 책을 들고 투어를 떠난다고 들었는데, 그 책의 내용과 지금 사람들의 관심을 끌기 위해 중요하다고 생각하는 것이 무엇인지 궁금합니다.

무하마드 유누스: 네. 제가 이 책에서 제기하는 기본적인 문제는 제가 세 개의 0, 즉 "세 개의 0이 있는 세상"이라고 부르는 것입니다. 빈곤 제로, 실업 제로, 탄소 순배출량 제로를 의미합니다. 이 제목부터 다시 한번 강조하지만, 실업, 탄소 배출, 빈곤 등 이 모든 문제는 자본주의 이론의 근본적인 결함 때문에 발생했습니다. 자본주의 이론은 바닥에서 부를 빨아들여 꼭대기까지 끌어올리는 거대한 빨판 기계가 되었습니다. 그래서 꼭대기는 점점 더 무거워지고, 점점 더 커지고 있습니다. 세상의 모든 부가 꼭대기에 있습니다. 마치 버섯과 같습니다. 점점 더 커지는 버섯이지만, 점점 더 적은 사람들이 소유하고 있습니다. 전 세계 인구의 1%도 채 되지 않는 사람들이 나머지 99%의 사람들보다 더 많은 부를 소유하고 있습니다. 버섯은 이 1% 이하의 사람들의 손에 있지만, 버섯의 줄기는 점점 더 얇아지고 있습니다.

그래서 제가 말했죠. 이건 견딜 수 없는 상황이고, 말 그대로 시한폭탄이라고요. 언제든 터질 수 있어요. 사람들을 빼앗고 있고, 버섯은 매초마다 점점 더 커지고 있으니까요. 줄기는 매초마다 점점 더 얇아지고 있고요. 그래서 사회적, 정치적 폭발로 이어질 지점에 도달할 겁니다. 제가 알고 싶은 건, 이런 부의 집중을 막을 방법이 있을까요? 어떻게든 이 과정을 되돌릴 수 있을까요? 부를 모든 곳에서 공유할 수 있도록요. 자본주의 이론에서 무슨 일이 이렇게 된 걸까요? 저는 말했어요. 음, 간단한 일들이 일어났죠. 아주 순진한 일이었고, 돌이켜보면 아무 문제 없어 보였어요. 하지만 이 모든 것이 합쳐져서 지금 우리가 겪고 있는 문제를 만들어냈죠. 자본주의 이론에서 인간에 대한 기본 가정은 매우 잘못된 방식으로 이루어져 있습니다. 자본주의 이론에서는 모든 인간이 자기 이익에 의해 움직인다고 가정합니다. 모두가 이기적이고, 자기 이익을 위해 무언가를 얻으려 합니다. 마치 모든 사람이 눈에 달러 표시를 하고 태어난 것처럼요! 그래서 그들은 달러를 쫓는 겁니다. 저는 인간에 대한 이런 해석이 잘못된 것이라고 말했습니다.

인간은 눈에 달러 표시를 달고 태어나지 않습니다.

우리의 교육 시스템은 그들의 눈에 달러 표시를 심어 놓았습니다. 그리고 우리의 경제 시스템 또한 그들의 눈에 달러 표시를 심어 놓았습니다. 진정한 인간은 이기적이면서도 동시에 사심이 없습니다. 이기심은 자본주의 이론에 의해 이기적인 사업으로 표현되었지만, 인간의 사심 없는 측면은 고려하지 않았습니다. 인간은 둘 다입니다. 인간의 사심 없는 측면을 경제 이론에 포함시키면 이론 전체가 완전히 달라집니다. 그리고 부의 축적을 되돌릴 수 있습니다. 사심 없는 사업이란 무엇일까요? 다른 사람의 문제를 해결하기 위해 사업을 하는 것입니다. 단 한 푼도 벌려는 의도 없이 말입니다. 따라서 이익은 없지만 문제 해결에 100% 헌신하는 것입니다. 그것이 바로 사회적 사업입니다. 이것을 포함하는 순간, 자본주의 시스템은 그 성격이 완전히 바뀝니다. 우리가 이렇게 하지 말라고, 이기적인 사업을 하지 말라고 말하는 것이 아닙니다. 단지, 만약 당신이 사업에서 사심 없는 길을 가고 싶다면, 여기 문이 열려 있다는 것을 말하는 것입니다. 왜냐하면 그것 역시 인간적인 것이기 때문입니다. 그리고 둘 다 할 수 있습니다. 이기적인 사업을 할 수도 있고, 사심 없는 사업을 할 수도 있습니다. 이것이 이 책 전체의 기본 개념입니다.

정말 기대됩니다. 당신이 제기한 질문들에 대해 많이 생각해 봤는데, 방금 말씀하신 내용을 바탕으로 질문을 하나 드리겠습니다. 당신이 제안하는 바는 사회적 기업이 존재한다는 사실만으로도 전체 시스템이 바뀔 것이라는 것입니다.

전적으로.

그리고 이러한 변화가 일어나도록 하는 하향식 변화도 필요하다고 생각하시는지 궁금합니다. 사회적 기업이 존재하는 한, 여전히 훨씬 더 큰 외부 세력의 틀 속에서 존재하고 있다고 생각하기 때문입니다. 경험상 사회적 기업이 존재하는 것만으로도 충분하다고 생각하시나요? 아니면 시스템 자체도 변화해야 한다고 생각하시나요?

제 말이 그겁니다. 단점을 고쳐서 시스템을 바꾸라는 겁니다. 단점 중 하나는 이기심입니다.

예.

제 말은, 아니, 전부 이기심이 아니라 이기심과 사심입니다. 둘 다 동시에요. 이건 시스템 변화입니다. 그래서 우리는 지금처럼 전체 시스템을 재설계했습니다. 우리에게는 한 가지 종류의 사업만 있는 것이 아니라 두 가지 종류의 사업이 있기 때문입니다. 그리고 각 사람은 두 가지 사업을 모두 할 수 있습니다. 어떤 사람들은 사회적 사업을 하고, 다른 사람들은 돈을 버는 사업을 한다는 것이 아닙니다. 제가 말하고자 하는 것은 그게 아닙니다. 모든 사람은 두 가지 사업을 모두 할 권리가 있고 기꺼이 할 것입니다. 어떤 사람은 한 가지 사업을 다른 사람보다 더 많이 할 수도 있습니다. 하지만 그들은 두 가지 사업을 모두 할 권리가 있습니다. 그래서 그 자체가 시스템을 바꿉니다. 시스템을 바꾸는 명제입니다.

제가 지적하고 싶은 또 다른 점은 자본주의 이론이 모든 인간이 다른 누군가를 위해 일해야 한다고 가정한다는 것입니다. 저는 이것이 역겨운 생각이라고 말했습니다. 이것은 인간에게 맞지 않습니다. 인간은 독립적인 존재입니다. 인류 역사를 통틀어 인간은 독립적인 존재였습니다.

그들은 적극적이고, 문제 해결사이며, 농부이고, 사냥꾼입니다. 인류의 역사는 바로 그런 것입니다.

하지만 자본주의 체제는 '아니요, 아니요, 누군가를 위해 일해야 합니다. 직업이 당신의 궁극적인 운명입니다.'라고 말했습니다. 저는 그것이 부끄러운 일이라고 말했습니다. 인간은 무한한 창의력을 가지고 있기 때문입니다. 그런데 직업은 무한한 창의력을 앗아갑니다. 직업이 당신을 작은 틈새에 끼워 맞추기 때문에, 당신은 생계를 위해 모든 창의력을 포기하게 됩니다. 저는 이것이 잘못된 방향이라고 말했습니다. 모든 인간은 기업가이기 때문에 경제는 그러한 기업가 정신을 지원하기 위해 만들어져야 합니다. 그래서 저는 항상 젊은이들에게 기본적으로 모든 인간은 기업가라고 말하면서 시작합니다. 그래서 당신에게는 두 가지 선택지가 있습니다. 누군가를 위해 일하고 싶거나, 스스로 기업가가 되고 싶거나. 그러니 스스로 결정하세요. 그래서 우리는 오늘 교육 시스템을 바꿔야 합니다. 교육 시스템은 취업에 적합한 사람들을 양성하는 데 전념하고 있습니다. 저는 취업에 적합한 사람들을 보는 것이 부끄러운 일이라고 말했습니다. 우리는 노예가 아닙니다. 우리는 누군가의 직업에 맞추기 위해 노예를 만들고 있습니다. 우리는 인간입니다. 우리는 스스로를 탐구하고 싶어합니다. 교육 시스템은 바로 그런 것이어야 합니다. 내가 누구이고 무엇을 위해 여기 있는지 아는 것이죠. 하지만 그들은 오히려 우리를 작게 만듭니다. 우리가 해야 할 일은 학교를 마치고, 구직 신청서를 보내고, 일자리를 찾는 것뿐입니다. 일자리를 찾으면 인생은 끝입니다. 저는 인간이란 그런 존재가 아니라고 말했습니다. 인간은 목적을 가지고 존재합니다. 자신의 욕망에 따라 세상을 바꾸는 것이지, 돈을 버는 누군가를 위해 일하고 노예처럼 살라는 것이 아닙니다. 그 사람은 부의 버섯을 만들고, 저는 그 부의 버섯을 만드는 데 도움을 주는 용병이 되는 것입니다.

또한 시스템 변화이기도 합니다. 젊은이들이 사업을 시작할 수 있도록 많은 기회를 만들어 주고, 그 사업들을 지원해야 하기 때문입니다. 사업 설립을 지원하는 금융 기관을 어떻게 설립할 것인지 등 여러 가지가 있습니다. 이는 시스템을 바꾸는 것입니다. 단순히 몇 개의 사회적 기업만 존재하는 것이 아닙니다. 교육도 중요합니다. 학교에서 모든 젊은이들은 사업이 돈을 벌고 세상을 바꿀 수 있다는 것을 배우게 될 것입니다. 그리고 모든 아이들은 인생에서 두 가지 선택지가 있다는 것을 배우게 될 것입니다. 누군가, 회사 또는 개인의 직원이 될 수도 있고, 스스로 기업가가 되어 원한다면 다른 사람들을 고용할 수도 있습니다. 이것이 전체 시스템을 재설계하는 방식입니다.

알겠습니다. 당신이 깨뜨리고 있는 가정들을 명확히 표현하면, 우리는 인간이 순전히 이기적이라고 가정하고 있다고 말하는 겁니다. 아니, 그렇지 않습니다. 우리는 이기적이면서도 사심이 없습니다. 그리고 그 사이의 모든 것을 가지고 있죠. 그리고 우리가 그것을 인정할 때, 우리의 시스템도 변화합니다.

물론입니다. 전적으로 그렇습니다. 그렇게 되면 부가 집중될 가능성이 없어지니까요. 이제 부는 사람들에게 돌아가야 합니다. 사회적 사업에서는 부의 집중이 없고, 아무도 사업에서 이익을 취하지 않기 때문입니다. 예를 들어 사회적 사업 당사자들의 관심은 전혀 없습니다. 그래서 부는 사람들과 회사 등에 남게 됩니다. 소수의 손에 들어가지 않습니다.

그리고 만약 당신이 기업가라면, 당신은 돈을 벌고 부를 축적하는 사람들을 위해 봉사하는 것이 아닙니다. 당신 스스로 부를 축적하는 사람이 되는 것입니다. 그러면 수백만, 수십억 명의 사람들이 스스로 부를 축적하게 될 것입니다. 그들은 누군가를 위해 용병처럼 부를 남에게 넘겨주는 것이 아닙니다. 그렇게 되면 내가 그들을 위해 일하지 않기 때문에 부의 집중이 느려질 것입니다.

음. 유누스 교수님, 몇 가지 질문을 더 드리고자 다시 돌아오겠습니다. 하지만 그 전에 교수님 개인에 대해 몇 가지 질문을 드리고 싶습니다.

오른쪽.

그리고 저는 당신의 책, ​​빈곤 없는 세상 만들기가 제 인생과 경력을 이끄는 데 큰 도움이 되었다는 것을 공유하고 싶었습니다.

아, 고맙습니다.

호주의 작은 원주민 공동체에 살 때 이 책을 읽었습니다. 그 책 덕분에 파멜라 하티건과 함께 공부하고 MBA를 공부하게 되었습니다. 제 생각에 근본적인 변화를 가져다준 책이었기 때문입니다.

아, 고맙습니다. 고맙습니다.

아니요, 괜찮습니다! 그리고 선생님의 아이디어에 어떤 변화가 있었는지 궁금합니다. 지금 하고 계신 일을 하는 데 도움이 된 책이나 사람, 혹은 아이디어가 있으신가요?

네. 책이나 사람보다 더 중요한 건 가난한 사람들과의 친밀한 관계라고 생각해요. 그들과 관계를 맺는 것이 저와 제가 하는 일에 큰 영향을 미쳤죠. 사람들을 돕는 게 얼마나 쉬운지 알게 됐어요. 그들의 필요는 너무나 단순하고, 너무나 적지만, 정작 그 문제에 관심을 갖는 사람은 거의 없으니까요. 그때부터 소액 대출부터 1달러, 50센트 대출까지 갚기 시작했어요. 그게 제 일의 시작이었죠. 그 일을 할 때마다, 그 과정에서 생기는 설렘에 저는 "세상에, 이렇게 작은 일로 사람들을 행복하게 만들 수 있다니! 왜 사람들은 더 많은 일을 하지 않을까?"라고 생각했어요. 할수록 저는 그 일에 푹 빠져들었어요. 그래서 제게는 황홀한 경험이 되었고, 그 경험에서 벗어날 방법이 없었어요. 그래서 저는 그 방향으로 계속 나아갔어요. 마이크로뱅크를 만들었고, 지금은 사회적 기업이라고 부르는 다른 사업들을 시작해서 사람들의 문제를 해결하기 위해 노력했어요. 의료, 교육, 위생, 영양실조 등의 문제 말이죠. 그래서 저는 사람들, 특히 가난한 사람들, 가난한 여성들과의 상호작용이 저에게 큰 변화를 가져왔다고 말하고 싶습니다.

감사합니다. 정말 아름답네요. 이 질문들과 비슷한 또 다른 주제는 간디의 조언입니다. 간디는 "세상에서 보고 싶은 변화를 우리가 직접 만들어야 한다"고 말했습니다.

좋아요.

그리고 이 개념이 당신의 삶에 어떤 영향을 미쳤는지 궁금합니다. 당신에게도 해당되는 내용인가요? 세상에서 당신이 보고 싶은 변화에 대해 말씀해 주세요.

생각해 보면 알 수 있죠. 하지만 제가 스스로를 바꾸고 싶었던 건 아니에요. 제가 정확히 해야 할 일을 내놓았을 뿐, 저는 똑같은 사람이었어요. 제가 다른 사람이라고 생각하거나 보는 게 아니에요. 하지만 필요한 변화를 보고 있고, 그에 따라 저도 변하고 있어요. 그리고 이게 제가 즐기는 일이에요. 그래서 저를 행복하게 해줄 것들을 찾고 있었어요. 나중에 왜 그렇게 하는지 설명하려고 했어요. 돈을 버는 게 행복이라고 말했죠. 그래서 사람들이 돈을 벌고 싶어 하는 거예요. 돈을 버는 것도 행복이지만, 다른 사람들을 행복하게 하는 건 엄청난 행복이에요. 그리고 그게 제가 즐기는 엄청난 행복이에요. 그래서 저는 그 행복에서 벗어날 수 없어요. 그리고 항상 저를 더 많이 하도록 밀어붙이는 것 같아요. 그걸 멈출 수 없어요. 더 이상 제가 결정할 수 있는 문제가 아니에요. 세상의 흐름과 제 안에서 솟아나는 엄청난 행복에 휩쓸려 가는 거죠.

그 설명이 정말 마음에 들어요. 그리고 "모멘텀"이라는 단어를 사용하신 것도 정말 좋아요. 당신의 작업이 많은 모멘텀을 만들어냈다고 생각하거든요. 예를 들어 소액금융, 소액대출에 대해 이야기해 보죠. 그라민 은행에서 하신 것처럼, 보안과 위험, 그리고 인간으로서 우리가 함께하는 방식에 대한 많은 가정에 도전하셨죠. 공동체에 속한다는 것이 무엇을 의미하는지, 그리고 그 안에 사업 모델이 있다는 것을 증명하셨죠. 그리고 그 결과로 모멘텀이 생겨났습니다.

물론이죠.

그리고 그것은 당신을 훨씬 넘어섰습니다. 그라민 은행을 훨씬 넘어섰습니다. 그리고 그 자체로 많은 복잡성을 초래했습니다. 아시다시피, 엄청난 영향력과 사회적 선이 창출되었습니다. 그리고 그라민 은행만큼 순수한 의도가 아닌 단체들도 있었고, 그것은 많은…

우리에게는 복잡하고 어려운 일들이 있었습니다.

맞아요. 그리고 그 작업의 의도치 않은 결과에 대해서도 좀 이야기해 주실 수 있을까요? 그리고 지금 그 상황을 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

우리가 소액금융의 짜릿함과 사람들에게 자신만의 방식으로 자신의 것을 만들어주고, 그들이 자기 자신이 되고, 삶에 존엄성을 부여하며, 스스로 일어설 수 있는 기회를 제공하는 기쁨을 누리는 동안, 많은 사람들이 우리의 모범을 따르고 싶어 했습니다. 그래서 우리는 그들과 우리의 모든 경험을 공유하게 되어 기뻤습니다. 그래서 그들도 우리의 길을 따를 것이라고 생각했습니다. 하지만 시간이 흐르고 몇 년이 지난 후, 우리는 "와, 어떤 사람들은 우리가 사람들을 돕기 위해 개발한 것과 똑같은 방법론을 사용하면서, 자기 돈을 벌기 위해 사용하고 있구나!"라고 생각했습니다. 그리고 그 과정에서 그들은 고리대금업자가 되었습니다. 저는 "맙소사, 우리는 고리대금업자를 막기 위해 이 모든 것을 만들어냈어! 고리대금업자들을 없애기 위해서! 이제 사람들이 우리의 아이디어를 이용해서 더 강한 고리대금업자가 되고 있어!"라고 말했습니다. 저는 "정말 안타까운 일이야. 우리가 해 온 일과 우리가 개발한 개념을 완전히 오용하는 거야."라고 말했습니다. 그래서 우리는 이것은 소액금융이 아니라고 말하기 시작했습니다. 소액금융은 사람들이 빈곤에서 벗어나도록 돕는 것과 관련이 있어야 합니다. 소액금융은 가난한 사람들에게서 돈을 버는 것이 아닙니다. 그들은 지금 하고 있는 일을 하고 있습니다. 그래서 저는 이렇게 말하기 시작했습니다. "우리는 조심해야 합니다. 올바른 소액 대출과 잘못된 소액 대출이 있습니다. 잘못된 소액 대출에 휘말리지 마세요. 사람들을 비참하게 만들고 있습니다. 그들은 역대 최악의 고리대금업자입니다." 그러니 그들을 몰아내고 사람들에게 그 사실을 알려야 합니다. 소액 대출이라는 단어는 전 세계적으로 매우 인기 있는 단어가 되었기 때문입니다. 그 뒤에는 엄청난 존경과 정당성이 있습니다. 그리고 그들은 그 존경을 이용해 돈을 벌려고 합니다. 저는 "아니요, 아니요, 그들에게 속지 마세요."라고 말했습니다. 그래서 당신이 말한 의도치 않은 결과가 바로 이것입니다. 처음부터 우리는 누군가가 그것을 오용할 수 있다는 것을 알지 못했습니다. 사회적 사업에서 우리는 사람들이 그것을 잘못된 목적으로 사용하거나, 사람들을 속이거나, 우리가 사회적 사업이라고 말하는 것을 막기 위해 노력했습니다. 하지만 사실 그들은 사회적 사업이 아닙니다. 그들은 단지 사회적 사업의 존경을 누리고 지지를 얻으려고 할 뿐입니다. 우리는 이제 모든 기업을 방문하여 매년 감사를 실시하고, 그 해에 사회적 기업으로 인정받을 수 있는지 확인하는 독립적인 사회적 기업 감사 기관을 설립해야 한다고 말했습니다. 그리고 연말에 "네, 올해는 사회적 기업이었습니다"라는 인증서를 발급해야 합니다. 한 번 사업을 시작했다가 사람들이 잊어버리는 일이 없도록 말입니다. 마음먹었다가도 언제든 바꿀 수 있다는 사실을요.

음. 음. 그러니까 이런 개념에 대한 보호 장치가 필요하겠네요.

물론입니다. 우리에게는 보호가 필요합니다.

맞아요. 사실 저는 호주에서 B Corporation 운동에 적극적으로 참여해 왔습니다.

네, 네. 좋은 생각이에요.

네, 그렇습니다. 하지만 제가 B Corp 운동에 대해 말씀드리고 싶은 한 가지는, 이 운동이 실제로 조직이 이기적이거나 사심이 없어야 한다는 것을 요구하거나, 혹은 그렇게 할 수 있도록 해준다는 것입니다. 즉, 조직이 반드시 이기적이거나 사심이 없어야 한다는 것을 요구하거나, 그렇게 할 수 있도록 해준다는 것입니다.

네.

이익과 목적을 동시에 달성하는 것. 그게 가능하다고 생각하시나요?

가능하죠. 하지만 위험이 있다는 걸 알겠습니다. 자신도 모르게 하나에서 다른 하나로 아주 쉽게 넘어갈 수 있거든요. 그래서 50, 50으로 시작했죠. 50% 사회 공헌, 50% 이익, 그게 당신의 의도입니다. 하지만 곧 이익에 대한 논리와 강박관념이 너무 강하다는 걸 깨닫고, 연말에는 60% 이익, 40% 사회 공헌이 됩니다. 그리고 곧 30% 사회 공헌, 70% 이익이 됩니다. 이렇게 계속됩니다. 미끄러운 길입니다. 구별하는 법을 모릅니다. 그래서 둘을 완전히 분리해서 둘 사이에 연관성이 없도록 하는 게 어떻겠냐고 물었습니다. 돈을 벌기 위해 회사를 만들고, 문제를 해결하기 위해 회사를 만듭니다. 이렇게 아주 작은 부분에서라도 벗어나면 발각될 수 있다는 걸 알 수 있도록 말입니다. 저는 그게 쉽다고 생각합니다. 다른 하나가 나쁘다는 게 아니라 좋은 생각이라는 거고, 저는 그걸 전적으로 지지합니다. 하지만 더 나은 아이디어는 그 둘을 완전히 분리하는 것이었을 수도 있다고 생각합니다. 하나는 이윤 추구, 장난, 뭐든 하고 싶은 대로 하면서, 다른 하나는 완전히 100% 사회적 사업으로, 개인적으로는 이익이 전혀 없는 거죠.

음. 궁극적으로 우리가 해야 할 일은 우리 자신 안에서 이루어진다는 생각이 듭니다.

맞아요. 기본적으로 "나", 즉 개인에 관한 이야기입니다. 정부 법에 관한 것도 아니고, 어떤 목사가 착하게 살려면 이렇게 해야 한다고 말하는 것도 아닙니다. 중요한 건 제가 저 자신에 대해 어떻게 생각하는지, 제 삶의 목표는 무엇인지입니다. 부자가 되고 싶어서, 엄청나게 부자가 되고 싶어서인가요? 아니면 다른 사람들과 삶을 나누고 싶어서인가요? 저는 어느 쪽이 더 긍정적이라고 생각합니다. 그냥 내버려 두고 제 능력을 온전히 활용하여 전 세계 사람들의 삶에 영향을 미쳐야 할까요? 아니면 제 이웃에게까지 영향을 미쳐야 할까요?

인류의 모든 사람은 자신과 주변의 모든 생명체에 영향을 미칠 수 있는 능력을 가지고 있습니다.

그래서 제가 집중하려고 하는 부분이 바로 그것입니다. 특히 젊은이들이 그 힘을 깨닫도록, 저는 계속해서 이렇게 말합니다. "여러분에게는 힘이 있습니다. 이제 그 힘을 인식하고 활용해야 합니다. 그 힘을 활용하지 않으면 모든 것이 낭비되고 사라질 것입니다."

그리고 이에 대한 젊은이들의 반응은 어땠나요?

아주 긍정적이에요. 아주 긍정적이죠. 그게 저를 더 설레게 하는 부분이에요. 그들은 엄청난 양의 기술과 엄청난 힘을 손에 쥐고 있지만, 그 힘을 어떻게 사용해야 할지 모르기 때문이죠. 그래서 결국 일자리를 얻고 모든 힘을 포기하게 되죠. 제가 말했어요. "그러지 마세요. 우리 세대는 일자리를 얻을 때 창의력 측면에서 당신 세대보다 훨씬 덜 희생합니다. 당신 세대는 엄청난 창의력과 엄청난 기술력을 가지고 있어요. 당신도 일자리를 얻어야 합니다. 당신의 힘은 다 끝났어요, 그만둬요. 생각해 보세요. 왜 당신은 창의적인 사람이 되지 않았나요? 창의적인 사람으로 남아 세상을 바꾸지 않았나요? 당신 자신을 위해, 세상을 위해 창조하세요. 그리고 당신 스스로가 원하는 세상을 창조하세요. 그리고 완전히 새로운 문명을 창조하세요. 탐욕에 기반한 문명이 아니라, 인간 가치에 기반한 문명을 창조하세요. 그건 당신의 선택입니다."

음. 이런 일을 하려면 엄청난 회복탄력성이 필요합니다. 당신도 나름대로 많은 어려움을 겪으셨을 거라고 알고 있습니다. 하지만 진실을 말할 때, 음, 오웰이 말했듯이 진실을 말할 때는 사람들을 웃겨야 하고, 그렇지 않으면 죽게 된다고 했죠. 당신은 진실을 말하는 사람이라고 생각합니다. 그러니 당신만의 어려움이 있는 것도 당연하고, 지금 그 어려움들을 겪고 계시죠. 회복탄력성에 대해 간단히 이야기해 볼까요? 당신의 회복탄력성은 어디에서 오는 건가요? 그리고 어려운 시기에도 어떻게 계속 나아갈 용기를 찾을 수 있나요?

네. 이렇게 말씀드렸죠. 제가 젊은이들에게 설명하려고 하는 방식이 바로 이겁니다. "옛날 길을 가면 그 길은 여러분과 다른 사람들에게도 알려져 있고, 많은 사람들이 같은 길, 같은 길을 사용합니다. 똑같은 길, 똑같은 낡은 길은 여러분을 똑같은 목적지로 인도할 것입니다. 이건 바꿀 수 없는 진실입니다. "이게 내 목적지다"라고 스스로 정의한 새로운 목적지에 가고 싶다면, 그 목적지에 도달하려면 새로운 길이 필요합니다. 낡은 길은 결코 여러분을 새로운 목적지로 인도하지 못합니다. 그래서 새로운 길을 만들어야 합니다. 새로운 길을 만드는 것은 많은 노력과 고통이 필요합니다. 왜냐하면 처음부터 시작하는 것이기 때문입니다. 낡은 길이 조금 낡았지만 여전히 효과가 있기 때문에 그 길을 따라가야 합니다. 목적지에 도달할 수 있고, 어디로 가야 할지, 어떤 길을 가야 할지 알고 있습니다. 하지만 새로운 목적지, 새로운 길에서는 어떻게 가야 할지 정확히 알 수 없습니다. 여러 가지를 시도하고, 반복해서 시도하며 안전하고, 폐쇄적이고, 효율적인 길을 찾아야 합니다. 그래서 힘든 일입니다. 목적지에 도착하는 설렘이 우리를 인도합니다. 온갖 어려움이 기다리고 있지만, 그럴 만한 가치가 있다고 느낍니다. 마치 바다 속 모험가들이 인도로 가는 길을 찾고자 했던 것과 같습니다. 그들은 얼마나 많은 고난을 겪어야 하는지 알고 있습니다. 길을 잃고, 목숨을 잃고, 폭풍을 만나기도 하죠. 하지만 그곳에 도착하고 싶다는 사실, 그 설렘이 그들을 잊게 만듭니다. 그래서 어려움에 직면하지만, 그 안에는 설렘이 내재되어 있습니다. 그래서 길을 따라 나아갑니다. 그리고 마침내 목적지에 도착했을 때, 그 꿈을 실현했다는 환상적인 경험을 하게 됩니다. 불가능을 가능하게 한 것이죠. 그것이 바로 인간을 움직이는 원동력입니다.

인간은 불가능한 일을 가능하게 만들 수 있다는 사실에 의해 움직입니다.

그리고 불가능한 것이 존재한다면, 인간은 그것이 존재한다는 사실에 매우, 매우 흥분합니다. 아직도 불가능한 것이 있을까요? 제가 그것을 가능하게 만들겠습니다. 인류 문명과 인류 역사가 그렇게 진행되어 왔습니다. 그것이 바로 흥분입니다.

그러니까 당신의 회복력은 흥분에서 나온다는 말씀이신가요?

네, 맞아요. 네, 여기 있는 것 자체가 주는 보상이죠. 이 작은 성취조차도요. 하루아침에 한 접시에 모든 성취를 다 담을 수는 없어요. 그러면서 조금씩 조금씩 쌓아가죠. 그리고 그 작은 성취들이 당신을 계속 움직이게 해요. 그리고 당신이 사람들의 삶에 영향을 줄 수 있다는 사실, 그리고 그들을 보고 "세상에, 나도 저런 걸 할 수 있구나! 더 많이 할 수 있구나! 겨우 조금밖에 못 했는데! 어쩌면 그보다 훨씬 더 많이 할 수 있을지도 몰라!"라고 말할 수 있다는 사실, 그리고 그것이 당신을 더 많이 하고 싶게 만드는 원동력이 됩니다.