מוחמד יונוס: מהפכה בבנקאות

Mele-Ane Havea על מוחמד יונוס

נתקלתי לראשונה בעבודתו של פרופסור מוחמד יונוס בשנת 2009, כאשר חבר נתן לי עותק של ספרו, "יצירת עולם ללא עוני" . קראתי אותו בתקופה של מעבר, לאחר שעברתי למזרח התיכון כדי להתחיל עבודה בהקמת משרד של חברה בינלאומית במדינה צעירה. על רקע הכלכלה הצעירה הזו, שבה הבטחות הקפיטליזם והפיתוח היו חיות וחזקות, שמעתי את קריאתו של פרופסור יונוס: "מה אם הייתם יכולים לרתום את כוחו של השוק החופשי כדי לפתור את בעיות העוני, הרעב ואי השוויון?"

תשובתו הייתה ברורה, כן, אנחנו יכולים, וספרו היה מלא בדוגמאות כיצד גרסה אנושית יותר של קפיטליזם יכולה להתבטא. כשראיתי את אי השוויון הקיצוני ביותר שנתקלתי בו אי פעם, הבנתי שהשאלה הזו לא הופיעה בשום שיח ציבורי, ושהיא צריכה להופיע.

מוחמד יונוס אינו זר לשאילת שאלות מאתגרות. אולי הדוגמה הטובה ביותר לכך הייתה שאלתו על נוהלי הלוואות בבנקים. מדוע, שאל, בנקים היו צריכים להבטיח הלוואות על ידי לקיחת ערבויות כנגד רכושם או נכסיהם האמיתיים של אנשים? הוא ציין שבגלל זה, אנשים שחווים עוני, אנשים ללא רכוש או נכסים אמיתיים, לעולם לא יוכלו לגשת למימון - הדבר שעשוי לאפשר להם לצאת ממצבם. הוא החל לחקור מה מהווה ביטחון עבור קהילות עניות והבין שדווקא מערכות היחסים והקשרים הקהילתיים שלהם הם שהבטיחו את הישרדותן. זה הוביל אותו להקים את בנק גראמין בשנת 1976 במולדתו בנגלדש, והטיל צורה חדשה של הלוואות הנקראת מיקרו-הלוואות, בעיקר לנשים עניות, שניתן להבטיח על ידי קהילותיהן. הוא הצליח להוכיח שערבות הבנויה על מערכות יחסים הייתה לעתים קרובות בטוחה יותר מכל צורה מסורתית, כאשר במהלך המשבר הפיננסי העולמי, לבנק גראמין היו שיעורי החזר גבוהים יותר מבנקים רבים אחרים ברחבי העולם.

עבודתו כיזם חברתי, בנקאי, כלכלן וסופר השפיעה רבות ברחבי העולם, וזיכתה אותו בפרסים רבים, כולל פרס נובל לשלום בשנת 2006. אך עבודתו לא הייתה חפה מאתגרים. בשנת 2011, ממשלת בנגלדש נקטה בצעדים משפטיים נגדו והוא הודח מתפקידו בגראמין. קראתי על המניעים הפוליטיים העומדים בבסיס פעולות אלה ואי אפשר לדעת מה קרה, רק שמדובר במצב מורכב ושאחרי עשרות שנים של עבודה להעצמת העניים אני מדמיין שהוא יהיה עצוב מאוד מההתפתחות. אבל כשאנחנו מדברים ואני שואל על האתגרים הללו, הוא חסר פחד. מונעת מההתרגשות של הפיכת הבלתי אפשרי לאפשרי, אני יכולה לשמוע את הניצוץ בקולו כשהוא מדבר על עזרה לאנשים, "אוי אלוהים, אני יכול לעשות את זה! אני יכול לעשות יותר!"

והוא עושה יותר, ממשיך להציג שאלות פרובוקטיביות המציעות לנו דרך חדשה לראות. מוחמד יונוס תמיד אתגר את האופן שבו העניים נתפסים, תוך התעקש שהם אינם חסרי דמיון או עצלנים אלא יצירתיים ויזמיים. בספרו החדש, "עולם של שלושה אפסים: הכלכלה החדשה של אפס עוני, אפס אבטלה ואפס פליטות פחמן" , הוא מאתגר את האופן שבו אנו חושבים על המין שלנו - וטוען שאנחנו לא אנוכיים לחלוטין כפי שהנחות כלכליות גורמות לנו להאמין, אלא שילוב מורכב של אנוכי וחסרי אנוכיות. מתוך שינוי זה בהנחות היסוד, הוא מציג פרדיגמה כלכלית חלופית. מודל שבו הצד הטוב של האנושות יכול גם להשפיע על המבנים והמערכות שלנו. אני נשען לשיחה הזו כפי שאני חושב שכולנו צריכים, בתקווה ובאמונה שהטוב ינצח.

MELE-ANE HAVEA: אז שמעתי שאת עומדת לצאת לסיבוב הופעות עם ספר חדש, ואני מאוד סקרנית לשמוע על מה הוא ומה את חושבת שחשוב למשוך את תשומת ליבם של אנשים כרגע.

מוחמד יונוס: אוקיי. הנושא הבסיסי שאני מעלה בספר הוא מה שאני מכנה שלושת האפסים, "עולם של שלושה אפסים". זה אפס עוני, אפס אבטלה, אפס פליטת פחמן נטו. ומתחיל עם הכותרת הזו אני חוזר ואומר שכל הבעיות האלה - כלומר, אבטלה ופליטת פחמן ועוני - קרו בגלל פגם בסיסי בתיאוריה הקפיטליסטית. התיאוריה הקפיטליסטית הפכה למכונת יניקה גדולה ששואבת עושר מלמטה ואז דוחפת אותו למעלה. אז החלק העליון הופך כבד יותר ויותר וגדול יותר ויותר. כל עושר העולם נמצא בחלק העליון. אז זה כמו פטרייה, פטרייה גדולה יותר ויותר, אבל בבעלותם של פחות ופחות אנשים. פחות מאחוז אחד מאוכלוסיית העולם כולו מחזיק בעושר רב יותר מאשר 99 האחוזים הנותרים של העולם. אז הפטרייה נמצאת בידי האחוז הזה או פחות, אבל גבעול הפטרייה הופך דק יותר ויותר.

אז אמרתי, זה מצב בלתי נסבל, זה פשוטו כמשמעו פצצת זמן מתקתקת. זה יכול להתפוצץ בכל רגע כי אתם מקפחים אנשים וכי הפטרייה הופכת לגדולה יותר ויותר בכל שנייה. והגבעול הופך דק יותר ויותר בכל שנייה. אז זה יגיע לנקודה שבה זה יהיה פיצוץ חברתי, פיצוץ פוליטי. אני רוצה לדעת, האם יש דרך שבה נוכל לעצור את ריכוז העושר הזה? האם נוכל איכשהו להפוך את התהליך? כדי שנוכל לחלוק את העושר בכל מקום? מה קרה בתיאוריה הקפיטליסטית שגרם לזה להתפתח ככה? אמרתי, ובכן, אלה דברים פשוטים שקרו. תמימים מאוד, זה נראה תמים במבט לאחור. אבל הכל התחבר יחד כדי ליצור את הבעיה שיש לנו עכשיו. בתיאוריה הקפיטליסטית ההנחה הבסיסית לגבי הקיום האנושי נעשית בצורה שגויה מאוד. ההנחה בתיאוריה הקפיטליסטית היא שכל בני האדם מונעים על ידי אינטרסים אישיים. כולם אנוכיים, כולם מנסים להשיג דברים לעצמם. כאילו כולם נולדים עם סימן הדולר בעיניים! אז הם רודפים אחר הדולר. אמרתי, שם זה לא בסדר, הפרשנות הזו של האנושות.

בני אדם לא נולדים עם סימני דולר בעיניים.

מערכת החינוך שלנו שמה את סימני הדולר האלה בעיניהם. והמערכת הכלכלית שלנו שמה את סימני הדולר האלה בעיניהם. האדם האמיתי הוא אנוכי וחסר אנוכיות בו זמנית. אנוכיות באה לידי ביטוי בעסקים אנוכיים על ידי התיאוריה הקפיטליסטית, אך הם לא התאימו לחלק חסר האנוכיות של האדם. האדם הוא שניהם. אם נכלול את החלק חסר האנוכיות של האדם בתיאוריה הכלכלית, אז כל התיאוריה משתנה לחלוטין. ואפשר לבטל את איחוד העושר. ומהו עסק חסר אנוכיות? זה לעשות עסקים כדי לפתור את הבעיות של אחרים. בלי שום כוונה להרוויח פרוטה מהעסק שלך בעצמך. אז זה אפס רווח אבל מוקדש במאה אחוז לפתרון בעיות. זה עסק חברתי. ברגע שאנחנו כוללים את זה, המערכת הקפיטליסטית משנה את אופייה לחלוטין. וזה לא בגלל שאנחנו אומרים שלא כדאי לעשות את זה, אתה לא יכול לעשות עסקים אנוכיים. כל מה שאנחנו אומרים הוא, הנה דלת פתוחה עבורך למקרה שאתה רוצה ללכת בדרך חסרת האנוכיות הזו גם בעסק שלך. כי גם זה אנושי. ואתה יכול לעשות את שניהם. אתה יכול לעשות עסקים אנוכיים. אפשר גם לעשות עסקים לא אנוכיים. אז זהו הרעיון הבסיסי של הספר כולו.

אני ממש מצפה לקרוא את זה. אני חושב הרבה על השאלות שהעלית, ולמעשה יש לי שאלה בשבילך עכשיו בהתבסס על מה שאמרת. מה שאתה מציע הוא שבזכות העובדה שעסקים חברתיים קיימים, כל המערכת תשתנה.

בְּהֶחלֵט.

ואני תוהה האם אתה חושב שצריך גם שינויים מלמעלה למטה שיאפשרו לשינוי הזה להתרחש, כי אני חושב שעם קיומם של עסקים חברתיים, הם עדיין קיימים במסגרת גדולה הרבה יותר של כוחות, של כוחות חיצוניים. מניסיונך, האם אתה חושב שעסקים חברתיים יכולים להספיק? או שאתה חושב שאנחנו צריכים לעשות גם שינויים במערכות?

זה מה שאני אומר. לשנות את המערכת על ידי תיקון הפגמים. פגם אחד הוא אנוכיות.

כֵּן.

אני אומר, לא, זה לא הכל אנוכיות, זה אנוכיות וחוסר אנוכיות. שניהם בו זמנית. זהו שינוי מערכתי. אז עיצבנו מחדש את כל המערכת כפי שהיא עכשיו, כי אין רק סוג אחד של עסק, יש שני סוגים של עסקים. וכל אדם יכול לעשות את שניהם. לא שסוג אחד של אנשים עושים עסקים חברתיים, וסוג אחר של אנשים עושים עסקים שמרוויחים כסף. זה לא מה שאני אומר. לכל אדם יש זכות וישמח לעשות את שני סוגי העסקים. חלקם עשויים לעשות סוג אחד של עסק יותר מהשני. אבל יש להם את כל הזכות לעשות את שני הסוגים. אז זה כשלעצמו משנה את המערכת הזו. זוהי הצעה שמשנה מערכת.

הדבר השני שאני מציין הוא שהתיאוריה הקפיטליסטית הניחה שכל בני האדם צריכים לעבוד בשביל מישהו אחר. אמרתי שזה רעיון מגעיל. זה לא מתאים לקיום האנושי. בני אדם הם יצורים עצמאיים. לאורך ההיסטוריה של האנושות הם אנשים עצמאיים.

הם אמיצים. הם פותרי בעיות. הם חקלאים. הם ציידים. זוהי ההיסטוריה של האדם.

אבל המערכת הקפיטליסטית אמרה לא, לא, אתה חייב לעבוד בשביל מישהו. עבודה היא הייעוד הסופי שלך. אמרתי שזה חבל, כי לבני אדם יש כוח יצירתי בלתי מוגבל. ועבודה גוזלת מהם את הכוח היצירתי הבלתי מוגבל שלהם. עבודה מכניסה אותך למקום קטן, אז אתה מוותר על כל הכוח היצירתי שלך למען פרנסתך. אמרתי שזה הכיוון הלא נכון. כל בני האדם הם יזמים, אז יש ליצור את הכלכלה שתתמוך ביזמות הזו. אז אני תמיד מתחיל בלומר לצעירים שבעצם כל בני האדם הם יזמים. אז יש לך שתי אפשרויות. האם אתה רוצה לעבוד בשביל מישהו או שאתה רוצה להיות יזם בעצמך. אז תחליט בעצמך. אז אנחנו צריכים לשנות את מערכת החינוך שלנו היום. מערכת החינוך מוקדשת לייצר אנשים מוכנים לעבודה. אמרתי שזה דבר מביש לראות אנשים מוכנים לעבודה. אנחנו לא עבדים. אנחנו מייצרים עבדים כדי להשתלב בעבודה של מישהו. אנחנו בני אדם. אנחנו רוצים לחקור את עצמנו. זה מה שמערכת החינוך צריכה להיות - לדעת מי אני ולמה אני כאן. אבל במקום זאת הם גורמים לך להרגיש קטן. שכל מה שאנחנו צריכים לעשות, לסיים את הלימודים שלך, ואז להתחיל לשלוח בקשות עבודה ולמצוא עבודה. ברגע שאתה מוצא עבודה, החיים שלך נגמרו. אמרתי שזו לא דרכם של בני אדם. בני אדם נמצאים כאן למטרה מסוימת - לשנות את העולם בהתאם לרצונם. לא להמשיך לעבוד ולעבד עבור מישהו שמרוויח כסף ואז הוא נמצא בפטריית עושר ואני הפכתי לשכיר חרב שיעזור להם ליצור את פטריית העושר הזו.

זה גם שינוי מערכתי כי אז צריך ליצור הרבה הזדמנויות לצעירים שמקימים את העסקים שלהם, לתמוך בעסקים האלה. איך לבנות מוסדות פיננסיים שיעזרו להם להקים את העסקים שלהם וכן הלאה. אז זה עניין של שינוי המערכת. זה לא רק עניין של כמה מיזמים עסקיים חברתיים קיימים. זה גם חינוך, אז בבתי הספר תלמדו, כל צעיר, שהעסק הזה יכול גם להרוויח כסף וגם לשנות את העולם. וכל ילד גם ילמד שיש לו שתי אפשרויות בחיים. או שאתה יכול להיות עובד של מישהו, חברה או כמה אנשים פרטיים, או שאתה יכול להיות יזם בעצמך ולהעסיק אנשים אחרים אם אתה רוצה. אז זה סוג של עיצוב מחדש של המערכת כולה.

אני מבין. אני חושב שברגע שאתה מנסח את ההנחות שאתה מפר, אתה יודע, אתה אומר שאנחנו מניחים שבני אדם הם אנוכיים לחלוטין. לא, אנחנו לא. אנחנו גם אנוכיים וגם חסרי אנוכיות. וכל מה שביניהם. וכשאנחנו מכירים בזה, אז גם המערכת שלנו משתנה.

בהחלט. לגמרי. כי אז אין לך סיכוי לריכוז עושר. כי עכשיו העושר צריך לחזור לאנשים כי בעסקים חברתיים, אין ריכוז של עושר, כי אף אחד לא מוציא רווח מהעסק. אז למשל, הדאגה של מפלגות העסקים החברתיים היא אפס. כך שהעושר יישאר עם האנשים, עם החברות וכן הלאה. הוא לא יגיע לידי מעט אנשים.

ואם אתה יזם, שוב, אתה לא משרת את האנשים שמרוויחים כסף והופכים למארגני עושר. אתה הופך בעצמך ללוכד עושר. אז יהיו לך מיליוני ומיליארדי אנשים שצוברים עושר בעצמם. הם לא מעבירים אותו לאף אחד בכך שהם משמשים כשכירי חרב עבורם. אז בדרך זו ריכוז העושר מואט כי אני לא עובד בשבילו.

ממ. אז פרופסור יונוס, אני אחזור לשאול עוד כמה שאלות בנושא. אבל לפני כן, אני רוצה לשאול כמה שאלות עליך באופן אישי.

יָמִינָה.

ורציתי לשתף אתכם שהספר שלכם, "יצירת עולם ללא עוני", היה גורם מרכזי בהכוונת חיי וקריירה שלי.

אה, תודה.

קראתי אותו בזמן שחייתי בקהילה קטנה של ילידים באוסטרליה. והוא שכנע אותי ללכת ללמוד אצל פמלה הרטיגן ולעשות תואר שני במנהל עסקים. כי הוא שינה את הרעיונות שלי, בעיקרו.

אה, תודה. תודה.

לא תודה! ורציתי לדעת מה היה עבורך טרנספורמטיבי ברעיונות שלך? האם יש ספר או אדם או רעיון כלשהו שאפשר לך לעשות את העבודה שאתה עושה?

כן. אני חושב שיותר מספר או אדם, הקשר הקרוב שלי עם אנשים עניים, יצירת קשרים עם אנשים עניים השפיעה עליי ועל העבודה שעשיתי רבות. ולראות כמה קל לעזור לאנשים. הצורך שלהם כל כך פשוט, כל כך נמוך, וכל כך מעט אנשים שמים לב אליו. אז התחלתי לשלם את ההלוואות הקטנות האלה, הלוואות של דולרים, הלוואות של חצי דולר. וזו ההתחלה של העבודה שלי. ובכל פעם שאני עושה את זה, ההתרגשות שזה מייצר, אני אומר, "אלוהים אדירים, אתה יכול לשמח אנשים עם דבר כל כך קטן! ולמה אנשים לא עושים יותר?" ככל שעשיתי את זה יותר, כך שקעתי בזה יותר. אז זה הפך לחוויה משכרת עבורי. ואין לי שום דרך לצאת מזה. אז המשכתי להתקדם בכיוון הזה. יצרתי את הבנק המיקרו והתחלתי ליצור עסקים אחרים שאני קורא להם עכשיו עסקים חברתיים כדי לפתור את הבעיות שלהם. בעיית הבריאות, בעיית החינוך, בעיית התברואה, תת תזונה וכן הלאה. אז אני אגיד שזו האינטראקציה שלי עם אנשים, במיוחד אנשים עניים, נשים עניות, שהייתה טרנספורמטיבית עבורי.

תודה. זה יפהפה. דבר נוסף שנמצא בקו השאלות הזה הוא העצה שגנדי נותן. גנדי מצוטט כאומר שאנחנו צריכים להיות השינוי שאנחנו רוצים לראות בעולם.

זה נכון.

ואני תוהה בשבילך איך התממש הקונספט הזה בחייך? האם זה נשמע לך נכון? ספר לי על השינוי שאתה רוצה לראות בעולם.

כשחושבים על זה מבינים. אבל זה לא שרציתי לשנות את עצמי. אני מציג בדיוק את מה שהייתי צריך לעשות, אבל הייתי אותו אדם. אני לא רואה או חושב שאני אדם אחר. אבל אני רואה שינוי שדרוש ואני משתנה יחד איתו. וזה מה שאני נהנה ממנו. אז חיפשתי דברים שיעשו אותי מאושר. מאוחר יותר ניסיתי להסביר למה אני עושה את זה. אמרתי שעשיית כסף זה אושר - זו הסיבה שאנשים רוצים להרוויח כסף. עשיית כסף זה אושר אבל לגרום לאנשים אחרים להיות מאושרים זה אושר עליון. וזה אושר עליון שאני נהנה ממנו. אז אני לא יכול להתרחק מזה. וזה תמיד דוחף אותי לעשות יותר. אני לא יכול לעצור את זה. זו כבר לא החלטה שנשארת לי. משהו שהמומנטום של העולם והאושר העל שמייצרים בי, אני נסחף.

אני אוהב את התיאור הזה. ואני אוהב שאתה משתמש במילה "מומנטום" כי אני חושב שהעבודה שלך יצרה הרבה מומנטום. ואם אנחנו מדברים על מיקרו-מימון למשל, מיקרו-אשראי, מה שעשית עם בנק גראמין שבו אתגרת המון הנחות לגבי ביטחון וסיכון ואיך אנחנו ביחד כבני אדם. מה זה אומר להיות בקהילה. אז הוכחת שיש מודל עסקי בזה. ומה שקרה הוא שהיה מומנטום כתוצאה מזה.

בהחלט, כן.

וזה הלך הרבה מעבר לך. זה הלך הרבה מעבר לבנק גראמין. וזה כשלעצמו הוביל להרבה מורכבות. אתה יודע, נוצרה גם השפעה רבה וגם טוב חברתי. ואז היו ארגונים שהכוונה שלהם לא הייתה טהורה כמו בבנק גראמין וזה הוביל להרבה...

סיבוכים וצרות עבורנו.

בדיוק. ואני תוהה אם תוכל לדבר קצת על השלכות לא מכוונות של העבודה. ואיך אתה רואה את הנסיבות האלה עכשיו.

בזמן שאנחנו נהנים מההתרגשות של מיקרו-אשראי ומההתרגשות של להפוך אנשים לדברים שלהם בדרכם שלהם, לתת להם את ההזדמנות להיות עצמם, להביא כבוד לחייהם ולעמוד על רגליהם, אנשים רבים רצו לחקות את הדוגמה שלנו. אז שמחנו לשתף אותם בכל החוויות שחווינו. אז חשבנו שהם ילכו בדרך הזו. אבל אחרי זמן מה, אחרי כמה שנים, אמרנו, "וואו, יש אנשים שמשתמשים באותה מתודולוגיה שפיתחנו כדי לעזור לאנשים, אבל הם משתמשים בה כדי להרוויח כסף לעצמם!" ובתהליך הם הפכו למלווים כרישים. אמרתי, "אלוהים אדירים, יצרנו את כל העניין כדי לעצור את המלווים! כדי להיפטר מהם! עכשיו אנשים לוקחים את הרעיון שלנו כדי להפוך למלווים כרישים חזקים יותר!" אמרתי, "זה חבל. זה ניצול לרעה מוחלט של העבודה שעשינו, הקונספטים שפיתחנו." אז התחלנו לומר שזה לא מיקרו-אשראי. מיקרו-אשראי אמור להיות קשור לעזרה לאנשים להתגבר על עוני. מיקרו-אשראי לא נועד להרוויח כסף מאנשים עניים, מה שהם עושים. אז התחלתי לומר את זה, תראו, אנחנו צריכים להיזהר, יש מיקרו-אשראי נכון ויש מיקרו-אשראי שגוי. אל תסתבכו עם המיקרו-אשראי הלא נכון, זה גורם לאנשים להיות אומללים. הם הצורה הגרועה ביותר של מלווים כרישים אי פעם. אז בואו נוציא אותם החוצה ונבהיר לאנשים את זה, כי מיקרו-אשראי הפך למילה כל כך פופולרית ברחבי העולם. יש לו כל כך הרבה כבוד, כל כך הרבה לגיטימציה מאחוריו. והם משתמשים בכבוד הזה כדי להשתמש בתהליך כדי להרוויח כסף לעצמם. אמרתי לא, לא, אל תתנו להם להטעות אתכם. אז אלו הן התוצאות הלא מכוונות שאתם אומרים, מההתחלה לא היינו מודעים שמישהו יכול לעשות בו שימוש לרעה. בעסקים חברתיים ניסינו לטפל בזה כדי למנוע מאנשים להשתמש בו למטרות הלא נכונות, לרמות אנשים, לומר שאנחנו עסק חברתי, למעשה הם לא. הם פשוט מנסים ליהנות מהכבוד של העסק החברתי ולקבל את התמיכה. אמרנו שעכשיו אנחנו צריכים חברות ביקורת עצמאיות של עסקים חברתיים שילכו לכל חברה, יבדקו כל שנה, כדי לבדוק אם זה יהיה עסק חברתי במהלך השנה. ולתת תעודה בסוף השנה, כן, השנה, היית עסק חברתי. אז זה לא קורה ברגע שסיימת ואנשים שוכחים שגם אתה יכול לשנות את דעתך.

מממ. מממ. אז אנחנו צריכים הגנות על המושגים האלה.

בהחלט. אנחנו צריכים הגנות, בדיוק.

נכון. ולמעשה הייתי מעורב מאוד בתנועת תאגיד B כאן באוסטרליה.

כן, כן. זה רעיון נהדר.

זה נכון. אבל דבר אחד שרציתי להעלות בנוגע לתנועת ה-B Corp הוא שהיא דורשת - או מציעה - מארגונים לאו דווקא להיות אנוכיים או חסרי אנוכיות, אלא להיות שניהם.

כֵּן.

להיות גם רווח וגם מטרה. האם אתה חושב שזה אפשרי?

זה אפשרי. אבל אני רואה שיש סכנה. אתה יכול להחליק מאחד לשני בקלות רבה בלי לשים לב. אז התחלת עם, נגיד, 50. 50 חברתי, 50 רווח, זו הכוונה שלך. אבל מהר מאוד אתה מגלה שההיגיון והדחף לרווח הוא כל כך גדול, שבסוף השנה אתה הופך ל-60 רווח, 40 חברתי. ומהר מאוד אתה 30 חברתי ו-70 רווח. וכן הלאה. אז זה נתיב חלקלק. אתה לא יודע איך להבחין. אז אמרתי למה אתה לא מפריד ביניהם לחלוטין כדי שלא יהיה קשר בין השניים? אתה יוצר חברה כדי להרוויח כסף, ואתה יוצר חברה כדי לפתור בעיות. כדי שנדע שאם הם סוטים בקטנה הזאת, תיתפס. אז אני מוצא את זה קל. אני לא אומר שהשני הוא רעיון רע, זה רעיון טוב ואני תומך בזה לחלוטין. אבל אני אומר שרעיון טוב יותר היה יכול להיות אולי לשמור אותם נפרדים לחלוטין. שאתה עושה דבר אחד למען הרווח שלך, השובבות שלך, מה שאתה רוצה לעשות איתו, אבל החלק השני הוא לגמרי מאה אחוז עסק חברתי, אפס רווח אישי.

מממ. זה גורם לי לחשוב שבסופו של דבר העבודה שאנחנו צריכים לעשות היא בתוכנו.

בדיוק. בעיקרון זה קשור ל"אני", הפרט. זה לא קשור לחוק ממשלתי, זה לא קשור לאיזה מטיף שאומר שכדי להיות טוב אתה צריך לעשות את זה. זה מה שאני מרגיש לגבי עצמי, מה המטרה של חיי? האם זה בגלל שאני רוצה להתעשר ולהיות עשיר מאוד? או שאני רוצה לחלוק את חיי עם כולם? מה שאני חושב שזה יותר חיובי לעשות. האם עליי לעזוב את זה ולנצל את מלוא היכולת שלי לגעת בחייהם של אנשים ברחבי העולם? או אפילו בשכונה שלי?

לכל אחד באנושות יש את היכולת לגעת בחיים בכל מקום סביבו וסביבה.

אז זה הדבר שאני מנסה להתמקד בו. ובמיוחד כדי שצעירים יגלו זאת, אני כל הזמן אומר להם, "יש לכם את הכוח, עכשיו אתם צריכים להיות מודעים ולעשות שימוש בכוח הזה. אם לא תשתמשו בכוח הזה, הוא יתבזבז, ייעלם לגמרי."

ומה הייתה התגובות של צעירים לכך?

חיובי מאוד. חיובי מאוד. זה מה שמרגש אותי יותר. כי יש להם כמות אדירה של טכנולוגיה בידיים, כמות אדירה של כוח, אבל הם לא יודעים איך להשתמש בכוח הזה. אז הם בסופו של דבר לוקחים עבודה ומוותרים על כל הכוח. אמרתי. "אל תעשו את זה. תראו, בדור שלנו, כשאנחנו לוקחים עבודה, הקורבן שלנו מבחינת יצירתיות הרבה פחות מזה של הדור שלכם. לדור שלכם יש כל כך הרבה כוח יצירתי. כל כך הרבה כוח טכנולוגי. אתם צריכים לקחת עבודה. הכוח שלכם גמור, תסיימו. אז תחשבו על זה. למה לא היית אדם יצירתי, נשארת אדם יצירתי, שינית את העולם? צור דברים לעצמך, למען העולם. וצר את העולם שאתה רוצה שיהיה לך בעצמך. וצר ציוויליזציה חדשה לחלוטין. לא ציוויליזציה המבוססת על חמדנות, אלא ציוויליזציה המבוססת על ערכים אנושיים. זו הבחירה שלך."

מממ. ולעשות עבודה מסוג זה דורשת מידה רבה של חוסן נפשי. ואני יודע שהיו לך לא מעט אתגרים. אבל אני חושב שכשאתה אומר את האמת, ובכן, אורוול אמר שכשאתה אומר את האמת כדאי שתצחיק אנשים, אחרת הם יהרגו אותך. ואני חושב שאתה דובר אמת. אז אין פלא שיש לך אתגרים משלך. ואתה מתמודד איתם. ותהיתי אם נוכל לדבר בקצרה על חוסן נפשי. ומאין מגיע שלך ואיך אתה מצליח למצוא את האומץ להמשיך גם כשיש זמנים קשים?

כן. אני מנסח את זה ככה. זו הדרך שאני מנסה להסביר לצעירים, אני אומר תראו, אם אתם משתמשים בדרך הישנה, ​​הדרך מוכרת לכם, מוכרת לאחרים, ורבים אחרים משתמשים באותו כביש, אותו כביש, אותו כביש ישן ייקח אתכם לאותו יעד ישן. זוהי אמת שלא תוכלו לשנות. אם אתם רוצים להגיע ליעד חדש שאתם מגדירים, "זה היעד שלי", אז כדי להגיע ליעד הזה אתם צריכים כבישים חדשים. דרך ישנה לעולם לא תיקח אתכם ליעד חדש. אז אתם צריכים לבנות כבישים חדשים. בניית כבישים חדשים היא הרבה עבודה. הרבה סבל. כי אתם מתחילים מאפס. אז אתם עוברים דרכה כי הדרך הישנה קצת מנוצלת יתר על המידה אבל עדיין היא עובדת. היא יכולה להביא אתכם ליעד, אתם יודעים לאן ללכת, אתם יודעים את הנתיב לאורך הדרך. אבל ביעד חדש, כבישים חדשים אתם לא יודעים בדיוק איך להגיע לשם. אתם מנסים את זה, אתם עושים את זה שוב ושוב ומוצא את הבטוח, מוצא את הסגור, היעיל. אז זו עבודה קשה. וההתרגשות של ההגעה ליעד היא מה שמנחה אותך. אתה מרגיש שיש שם את כל הצרות אבל זה שווה את זה. זה כמו הרפתקנים בים כשהם רוצים לגלות את הדרך להודו. הם יודעים כמה צרות הם צריכים לעבור - הם יאבדו, הם יאבדו את חייהם, יהיו להם סערות בדרך - אבל העובדה שהם רוצים להגיע לשם, להגיע לשם, ההתרגשות של לעשות את זה גורמת להם לשכוח. אז אתה מתמודד עם הבעיות האלה אבל יש התרגשות מובנית בתוכן. אז אתה עובר את הדרך. ולבסוף כשאתה מגיע ליעד יש לך את החוויה הפנטסטית של לגרום לזה לקרות. עשית את הבלתי אפשרי, האפשרי. זה מה שמניע את האדם.

בני אדם מונעים על ידי העובדה שהם יכולים להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי.

וכל דבר בלתי אפשרי שקיים, ובני אדם מתרגשים מאוד מאוד מכך שיש. האם עדיין יש משהו בלתי אפשרי? אני אהפוך את זה לאפשרי. וככה התקדמו הציוויליזציה האנושית, ההיסטוריה האנושית. וזו התרגשות.

אז מבחינתך, החוסן שלך נובע מהתרגשות? האם זה מה שאתה אומר?

בדיוק. כן, בהחלט. כן, הגמול שזה מייצר להיות כאן. אפילו ההישג הקטן הזה. אתה לא מקבל את כל ההישג בצלחת אחת ביום אחד. אתה מקבל פיסות חתיכות תוך כדי. והפיסות והחתיכות האלה משאירות אותך בתנועה. והעובדה שאתה יכול לגעת בחייהם של אנשים ואתה מסתכל עליהם ואתה מוצא אותם ואומר, "אוי ואבוי, אני יכול לעשות את זה! אני יכול לעשות יותר! עשיתי רק קצת! אולי אני יכול לעשות הרבה יותר מזה?" ואז זה מרגש אותך לעשות יותר.