Muhammad Yunus: Revolutionerade bankväsendet

Mele-Ane Havea om Muhammad Yunus

Jag stötte först på professor Muhammad Yunus verk 2009 när en vän gav mig ett exemplar av hans bok, *Creating a World Without Poverty* . Jag läste den under en övergångstid, efter att just ha flyttat till Mellanöstern för att börja ett jobb med att hjälpa till att etablera ett kontor för ett internationellt företag i ett ungt land. Det var mot bakgrund av denna spirande ekonomi, där löftena om kapitalism och utveckling var levande och starka, som jag hörde professor Yunus rop: "Tänk om man kunde utnyttja den fria marknadens kraft för att lösa problemen med fattigdom, hunger och ojämlikhet?"

Hans svar var tydligt, ja det kan vi, och hans bok var fylld med exempel på hur en mer human version av kapitalism skulle kunna manifesteras. När jag tittade på den mest extrema ojämlikhet jag någonsin stött på slog det mig att den här frågan inte förekom i någon offentlig debatt, och att den borde göra det.

Muhammad Yunus är inte obekant med att ställa utmanande frågor. Det kanske bästa exemplet var hans fråga om utlåningspraxis i banker. Varför, frågade han, var bankerna tvungna att garantera lån genom att ta säkerhet för människors egendom eller fastigheter? Han påpekade att på grund av detta kunde människor som upplevde fattigdom, människor utan egendom eller fastigheter, aldrig få tillgång till finansiering – just det som kunde göra det möjligt för dem att ta sig ur sina omständigheter. Han började undersöka vad som utgjorde trygghet för fattiga samhällen och insåg att det var deras relationer och samhällskontakter som säkerställde deras överlevnad. Detta ledde till att han grundade Grameen Bank 1976 i sitt hemland Bangladesh, och införde en ny form av utlåning som kallas mikrolån, främst till fattiga kvinnor, som kunde garanteras av deras samhällen. Han kunde bevisa att en garanti byggd på relationer ofta var säkrare än någon traditionell form, när Grameen Bank under den globala finanskrisen hade högre återbetalningsräntor än många andra banker runt om i världen.

Hans arbete som social entreprenör, bankir, ekonom och författare har haft en djupgående inverkan över hela världen och gett honom flera utmärkelser, inklusive Nobels fredspris 2006. Men hans arbete har inte varit utan sina utmaningar. År 2011 vidtog Bangladeshs regering rättsliga åtgärder mot honom och han avsattes från sin tjänst på Grameen. Jag har läst om de underliggande politiska motiven bakom dessa handlingar och det är omöjligt att veta vad som hände, bara att det är en komplex situation och att jag efter årtionden av arbete för att stärka de fattiga kan tänka mig att han skulle vara djupt ledsen över utvecklingen. Men när vi pratar och jag frågar om dessa utmaningar är han orädd. Motiverad av spänningen i att göra det omöjliga möjligt kan jag höra gnistan i hans röst när han talar om att hjälpa människor: "Herregud, jag kan göra det! Jag kan göra mer!"

Och han gör mer än så, han fortsätter att ställa provokativa frågor som erbjuder oss ett nytt sätt att se på saker. Muhammad Yunus har alltid utmanat hur fattiga uppfattas och insisterat på att de inte är fantasilösa eller lata utan kreativa och entreprenöriella. I sin nya bok, A World of Three Zeros: The New Economics of Zero Poverty, Zero Unemployment, and Zero Carbon Emissions , utmanar han hur vi tänker om vår art – och argumenterar för att vi inte är rent själviska som ekonomiska antaganden vill få oss att tro, utan en komplex kombination av själviskt och osjälviskt. Utifrån detta skifte i grundläggande antaganden presenterar han ett alternativt ekonomiskt paradigm. En modell där mänsklighetens goda sida också kan informera våra strukturer och system. Jag lutar mig in i den här diskussionen som jag tycker att vi alla borde, med hopp och en tro på att det goda kommer att segra.

MELE-ANE HAVEA: Jag hör att du ska turnera med en ny bok, och jag är väldigt nyfiken på att höra vad den handlar om och vad du tycker är viktigt att uppmärksamma folk på just nu.

MUHAMMAD YUNUS: Okej. Den grundläggande frågan jag tar upp i boken är vad jag kallar de tre nollorna, "En värld av tre nollor". Det är noll fattigdom, noll arbetslöshet, noll nettoutsläpp av koldioxid. Och med början från den här titeln går jag tillbaka och säger att alla dessa problem – alltså arbetslöshet och koldioxidutsläpp och fattigdom – uppstod på grund av en grundläggande brist i den kapitalistiska teorin. Den kapitalistiska teorin har blivit en stor sugmaskin som suger rikedom från botten och sedan trycker upp den till toppen. Så toppen blir tyngre och tyngre och större och större. All världens rikedom finns i toppen. Så det är som en svamp, en större och större svamp, men ägs av färre och färre människor. Mindre än en procent av hela världens befolkning äger mer rikedom än de återstående 99 procenten av världen. Så svampen är i händerna på denna ena procent eller mindre, men svampens stjälk blir tunnare och tunnare.

Så jag sa, det här är en ohållbar situation, det här är bokstavligen en tickande tidsbomb. Den kan explodera när som helst eftersom man berövar människor pengar och eftersom svampen blir större och större för varje sekund. Och stjälken blir tunnare och tunnare för varje sekund. Så det kommer till en punkt där det blir en social explosion, en politisk explosion. Jag undrar, finns det ett sätt att stoppa denna koncentration av rikedom? Kan vi på något sätt vända processen? Så att vi kan dela rikedomen överallt? Vad hände i den kapitalistiska teorin som gjorde att det gick så här? Jag sa, ja, det är enkla saker som har hänt. Väldigt oskyldigt, det ser oskyldigt ut i efterhand. Men allt kom samman för att skapa det här problemet vi har nu. I den kapitalistiska teorin görs det grundläggande antagandet om människan på ett väldigt felaktigt sätt. I en kapitalistisk teori antas det att alla människor är motiverade av egenintressen. Alla är själviska, alla försöker vinna saker för sig själva. Som om alla föds med dollartecknet i ögonen! Så de jagar dollar. Jag sa att det är där det är fel, den här tolkningen av mänskligheten.

Människor föds inte med dollartecken i ögonen.

Vårt utbildningssystem har satt dollartecken i deras ögon. Och vårt ekonomiska system har satt dollartecken i deras ögon. Den verkliga människan är självisk och osjälvisk på samma gång. Själviskhet har uttryckts med självisk affärsverksamhet av den kapitalistiska teorin, men de tog inte hänsyn till den osjälviska delen av människan. Människan är båda. Om vi ​​inkluderar den osjälviska delen av människan i den ekonomiska teorin, då förändras hela teorin fullständigt. Och det är möjligt att ångra förmögenhetskonsolideringen. Och vad är en osjälvisk affärsverksamhet? Det är att göra affärer för att lösa andras problem. Utan någon avsikt att tjäna ett öre på din egen verksamhet. Så det är nollvinst men hundra procent ägnat åt att lösa problem. Det är social affärsverksamhet. I det ögonblick vi inkluderar detta, ändrar det kapitalistiska systemet sin karaktär fullständigt. Och det är inte för att vi säger att du inte ska göra detta, du kan inte göra självisk affärsverksamhet. Allt vi säger är att här är en dörr öppen för dig om du vill ta den osjälviska vägen i din affärsverksamhet också. För det är också mänskligt. Och du kan göra båda. Du kan göra självisk affärsverksamhet. Du kan också göra osjälviska affärer. Så detta är grundkonceptet i hela boken.

Jag ser verkligen fram emot att läsa den. Jag tänker mycket på de frågor du tog upp, och jag har faktiskt en fråga till dig nu baserat på vad du just sa. Det du menar är att i och med att sociala företag existerar kommer hela systemet att förändras.

Absolut.

Och jag undrar om du tycker att det också behövs, du vet, förändringar uppifrån och ner som gör att denna förändring kan ske, för jag tror att även om sociala företag existerar, så existerar de fortfarande inom ett mycket större ramverk av krafter, av externa krafter. Tror du utifrån din erfarenhet att det kan räcka att sociala företag existerar? Eller tror du att vi också behöver göra systemförändringar?

Det är vad jag säger. Förändra systemet genom att åtgärda bristerna. En brist handlar om själviskhet.

Ja.

Jag säger nej, det är inte bara själviskhet, det är själviskhet och osjälviskhet. Båda på samma gång. Detta är en systemförändring. Så vi har omformat hela systemet som det är nu, eftersom det inte bara finns en typ av verksamhet vi har, det finns två typer av verksamheter. Och varje person kan göra båda. Inte så att en typ av människor gör sociala affärer, medan en annan typ av människor gör pengar. Det är inte vad jag säger. Varje person har rätt till och kommer att vara glad att göra båda typerna av verksamheter. Vissa kanske gör en typ av verksamhet mer än den andra. Men de har all rätt att göra båda typerna. Så det förändrar i sig det systemet. Det är ett systemförändrande förslag.

Det andra jag påpekar är att kapitalistisk teori har antagit att alla människor måste arbeta för någon annan. Jag sa att det här är en motbjudande idé. Detta passar inte in i människans värld. Människor är oberoende varelser. Genom hela mänsklighetens historia har de varit oberoende människor.

De är pådrivare. De är problemlösare. De är bönder. De är jägare. Det är vad mänsklighetens historia är.

Men det kapitalistiska systemet har sagt nej, nej, du måste arbeta för någon. Jobbet är ditt yttersta öde. Jag sa att det är synd eftersom människor är fulla av obegränsad kreativ kraft. Och jobbet tar bort deras obegränsade kreativa kraft. Jobbet passar in dig i en liten plats så att du ger upp all din kreativa kraft för din försörjning. Jag sa att detta är fel riktning. Alla människor är entreprenörer, så ekonomin måste skapas för att stödja det entreprenörskapet. Så jag börjar alltid med att säga till unga människor att i princip alla människor är entreprenörer. Och så har du två alternativ. Om du vill arbeta för någon eller om du vill vara entreprenör själv. Så bestäm själv. Så vi måste förändra vårt utbildningssystem idag. Utbildningssystemet är dedikerat till att producera arbetsföra människor. Jag sa att det är skamligt att se arbetsföra människor. Vi är inte slavar. Vi producerar slavar för att passa in i någons jobb. Vi är människor. Vi vill utforska oss själva. Det är vad utbildningssystemet borde vara – att veta vem jag är och vad jag är här för. Men istället får de dig att känna dig liten. Att allt vi behöver göra är att avsluta skolan, börja skicka jobbansökningar och hitta ett jobb. När du väl hittar ett jobb är ditt liv över. Jag sa att det inte är så människor är. Människor är här av ett syfte – att förändra världen enligt sin önskan. Inte för att fortsätta arbeta och slava för någon som tjänar pengar och sedan är han en svamp av rikedom och jag har blivit legosoldaten för att hjälpa dem att skapa den där svampen av rikedom.

Det är också en systemförändring eftersom man då måste skapa många möjligheter för unga människor att starta sina företag, man stöder dessa företag. Hur man bygger finansiella institutioner för att hjälpa dem att etablera sina företag och så vidare. Så det här handlar om att förändra systemet. Det handlar inte bara om att några få sociala företag existerar. Det handlar också om utbildning, så i skolorna kommer varje ung person att lära sig att företag både kan tjäna pengar och förändra världen. Och varje barn kommer också att lära sig att de har två alternativ i livet. Antingen kan man vara anställd hos någon, ett företag eller några individer, eller så kan man själv vara entreprenör och anställa andra om man vill. Så det är den typen av omdesign av hela systemet.

Jag förstår. Jag tror att när du väl formulerar de antaganden du bryter mot, så säger du att vi antar att människor är rent själviska. Nej, det är vi inte. Vi är både själviska och osjälviska. Och allt däremellan. Och när vi erkänner det, då förändras även vårt system.

Absolut. Helt och hållet. För då har man ingen chans till förmögenhetskoncentration. För nu måste förmögenheten komma tillbaka till människorna, för inom socialt företagande finns det ingen koncentration av förmögenhet, eftersom ingen tar ut någon vinst från verksamheten. Så till exempel är socialt företagandes parters intresse noll. Så att förmögenheten stannar kvar hos människorna i företagen och så vidare. Den hamnar inte i händerna på ett fåtal personer.

Och om du är entreprenör, tjänar du återigen inte de människor som tjänar pengar och blir organisatörer av rikedom. Du blir själv en förmögenhetsfångare. Så du kommer att ha miljontals och miljarder människor som fångar rikedom på egen hand. De överför den inte till någon genom att vara legosoldater för dem. På så sätt saktas förmögenhetskoncentrationen ner eftersom jag inte arbetar för honom.

Mm. Så professor Yunus, jag kommer tillbaka för att ställa några fler frågor om det. Men innan jag gör det vill jag ställa några frågor om dig personligen.

Rätt.

Och jag ville dela med mig av att din bok, *Creating a World Without Poverty*, var avgörande för att styra mitt liv och min karriär.

Åh tack.

Jag läste den medan jag bodde i ett litet ursprungsbefolkningssamhälle i Australien. Och den övertalade mig att studera för Pamela Hartigan och ta min MBA. För den var i grunden omvälvande för mina idéer.

Åh, tack. Tack.

Nej tack! Och jag ville veta vad som har varit transformerande för dig i dina idéer? Finns det en bok eller en person eller någon slags idé som har gjort det möjligt för dig att göra det arbete du gör?

Ja. Jag tror att mer än en bok eller en person är min nära kontakt med fattiga människor, att skapa relationer med fattiga människor, som har haft stor inverkan på mig och det arbete jag gjort. Och att se hur lätt det är att hjälpa människor. Deras behov är så enkelt, så litet, och så få människor uppmärksammar det. Det var då jag började betala av de där små lånen till dollarlån, halvdollarlån. Och det är början på mitt arbete. Och varje gång jag gör det, den spänning det genererar, säger jag: "Herregud, du kan göra människor lyckliga med en så liten sak! Och varför gör folk inte mer?" Ju mer jag gjorde det, desto mer absorberades jag av det. Så det blev en berusande upplevelse för mig. Och det finns inget sätt jag kan komma ur det. Så jag fortsatte att röra mig i den riktningen. Jag skapade mikrobanken och jag började skapa andra företag som jag nu kallar sociala företag för att lösa deras problem. Problem med hälso- och sjukvård, problem med utbildning, problem med sanitet, undernäring och så vidare. Så jag kan säga att det är min interaktion med människor, särskilt fattiga människor, fattiga kvinnor, som har varit transformerande för mig.

Tack. Det är vackert. En annan sak som hör ihop med den här frågan är Gandhis råd. Gandhi citeras ha sagt att vi måste vara den förändring vi vill se i världen.

Det stämmer.

Och jag undrar för dig hur detta koncept har spelat ut sig i ditt liv? Känns det sant för dig? Berätta om den förändring du vill se i världen.

När man tänker på det förstår man. Men det är inte så att jag ville förändra mig själv. Jag visar exakt vad jag behövde göra, men jag var samma person. Jag ser inte eller tror inte att jag är en annan person. Men jag ser förändring som behövs och jag förändras med det. Och det är det jag tycker om. Så jag letade efter saker som gör mig lycklig. Senare försökte jag förklara varför jag gör det. Jag sa att att tjäna pengar är lycka – det är därför folk vill tjäna pengar. Att tjäna pengar är en lycka, men att göra andra människor lyckliga är en superlycka. Och det är superlycka som jag tycker om. Så jag kan inte komma ifrån det. Och det liksom driver mig alltid att göra mer. Jag kan inte stoppa det. Det är inte längre ett beslut som lämnas till mig. Något som världens momentum och den superlycka som genererar inom mig rycks med.

Jag älskar den beskrivningen. Och jag älskar att du använder ordet ”momentum” eftersom jag tycker att ditt arbete har skapat mycket momentum. Och om vi pratar om mikrofinansiering till exempel, mikrokrediter, vad du gjorde med Grameen Bank där du utmanade en hel del antaganden om säkerhet och risk och hur vi är tillsammans som människor. Vad det innebär att vara i gemenskap. Du bevisade sedan att det fanns en affärsmodell i detta. Och det som hände är att det blev momentum som ett resultat av det.

Absolut, ja.

Och det gick långt bortom dig. Det gick långt bortom Grameen Bank. Och det i sig ledde till mycket komplexitet. Du vet, det skapades både stor påverkan och social nytta. Och sedan fanns det organisationer där avsikten inte var lika ren som Grameen Bank och det ledde till mycket…

Komplikationer och problem för oss.

Precis. Och jag undrar om du kan prata lite om oavsiktliga konsekvenser av arbetet. Och hur du ser på den omständigheten nu.

Medan vi njuter av spänningen med mikrokrediter och spänningen i att göra människor till sina egna saker på sitt eget sätt, ge dem möjligheten att bli sig själva och bidra till sina liv med värdighet och stå på egna ben, ville många kopiera vårt exempel. Så vi var glada att dela med oss ​​av alla våra erfarenheter. Så vi tänkte att de skulle följa den vägen. Men efter ett tag, efter flera år, sa vi: "Wow, vissa använder samma metod som vi utvecklat för att hjälpa människor, men de använder den för att tjäna pengar till sig själva!" Och de blev, under processens gång, lånehajar. Jag sa: "Herregud, vi skapade alltihop för att stoppa lånehajen! För att bli av med lånehajarna! Nu tar folk vår idé för att bli starkare lånehajar!" Jag sa: "Det är synd. Det är ett fullständigt missbruk av det arbete vi har gjort, de koncept vi har utvecklat." Så vi började säga att detta inte är mikrokredit. Mikrokredit ska vara relaterat till att hjälpa människor att komma över fattigdom. Mikrokredit handlar inte om att tjäna pengar på fattiga människor, vilket de gör. Så jag började säga att vi måste vara försiktiga, det finns rätt mikrokredit och det finns fel mikrokredit. Bli inte upptagen med fel mikrokredit, det gör folk olyckliga. De är den värsta formen av lånehajar någonsin. Så låt oss få ut dem och göra folk medvetna om det, eftersom mikrokredit har blivit ett så populärt ord runt om i världen. Det har så mycket respekt, så mycket legitimitet bakom sig. Och de använder denna respektabilitet för att tjäna pengar till sig själva. Jag sa nej, nej, låt er inte luras av dem. Så det här är de oavsiktliga konsekvenserna som du säger, ända från början var vi inte medvetna om att någon kunde missbruka det. Inom socialt företagande försökte vi ta itu med det för att hindra folk från att använda det för fel syften, lura folk och säga att vi är ett socialt företag, vilket de faktiskt inte är. De försöker bara njuta av det sociala företagets respektabilitet och få stöd. Vi sa att nu måste vi ha ett oberoende revisionsföretag för socialt företagande som går till varje företag, granskar varje år, för att kontrollera om det kommer att vara ett socialt företag under året. Och ge ut ett certifikat i slutet av året, ja, för i år har ni varit ett socialt företag. Så det är inte när ni väl är klara och folk glömmer att ni också kan ändra er.

Mm. Mm. Så vi behöver ha skydd för dessa koncept.

Absolut. Vi behöver skydd, precis.

Just det. Och jag har faktiskt varit väldigt engagerad i B Corporation-rörelsen här i Australien.

Ja, ja. Det är en jättebra idé.

Det är det. Men en sak med B Corp-rörelsen som jag ville ta upp är att den faktiskt kräver – eller erbjuder – organisationer att inte nödvändigtvis vara antingen själviska eller osjälviska utan att vara båda.

Japp.

Att vara både vinst och syfte. Tror du att det är möjligt?

Det är möjligt. Men jag ser att det finns en fara. Man kan glida från det ena till det andra väldigt lätt utan att märka det själv. Så man började med säg 50, 50. Femtio socialt, 50 vinst, det är din avsikt. Men snart upptäcker man att logiken och vinsttvingandet är så stort att man i slutet av året blir 60 vinst, 40 socialt. Och ganska snart är man 30 socialt och 70 vinst. Och så vidare. Så det är en hal väg. Man vet inte hur man skiljer på dem. Så jag sa varför separerar man dem inte helt och hållet så att det inte finns någon koppling mellan de två? Man skapar ett företag för att tjäna pengar, och man skapar ett företag för att lösa problem. Så att vi vet att om de avviker i den här lilla biten, kommer man att bli ertappad. Så jag tycker det är enkelt. Jag säger inte att den andra är en dålig idé, det är en bra idé och jag stöder det helt. Men jag säger att en bättre idé kunde ha varit att hålla dem helt vattentätt separerade. Att du gör en sak för din vinst, din busighet, vad du än vill göra med, men den andra delen är helt hundra procent socialt företagande, noll vinst personligen.

Mm. Det får mig att tänka att det arbete vi i slutändan måste göra är inuti oss själva.

Precis. I grund och botten handlar det om "mig", individen. Det handlar inte om statliga lagar, det handlar inte om någon predikant som säger att för att vara god måste man göra detta. Det är vad jag känner för mig själv, vad är målet med mitt liv? Är det för att jag vill bli rik och superrik? Eller för att jag vill dela mitt liv med alla andra? Vilket jag tycker är mer positivt att göra. Ska jag lämna det och helt utnyttja min förmåga att beröra människors liv runt om i världen? Eller till och med mitt grannskap?

Varje människa har förmågan att beröra livet överallt omkring sig själv.

Så det är det jag försöker fokusera på. Och särskilt för att unga människor ska få reda på det, fortsätter jag att säga till dem: "Ni har makten, nu måste ni vara medvetna och använda den makten. Om ni inte använder den makten kommer den att vara bortkastad, helt borta."

Och hur har ungdomarnas reaktioner varit på detta?

Väldigt positivt. Väldigt positivt. Det är det som entusiasmerar mig mer. För de har en enorm mängd teknologi i sina händer, en enorm mängd makt, men de vet inte hur de ska använda den här makten. Så det slutar med att de tar ett jobb och ger upp all makt. Jag sa: ”Gör inte så. Se, i vår generation, när vi tar ett jobb, är vår uppoffring i termer av kreativitet mycket mindre än din generations. Din generation har så mycket kreativ kraft. Så mycket teknologisk kraft. Du borde ta ett jobb. Din makt är helt slut, slutför. Så tänk på det. Varför var du inte en kreativ person, förblev en kreativ person, förändrade världen? Skapa saker för dig själv, för världen. Och skapa den värld du vill ha själv. Och skapa en helt ny civilisation. Inte en girighetsbaserad civilisation, utan den mänskliga värdebaserade civilisationen. Det är ditt val.”

Mm. Och för att utföra den här typen av arbete krävs en hel del motståndskraft. Och jag vet att du har haft din egen beskärda del av utmaningar. Men jag tror att när man säger sanningen, ja, Orwell sa att när man säger sanningen är det bäst att få folk att skratta, annars dödar de dig. Och jag tycker att du är en sanningssägare. Så det är inte konstigt att du har dina egna utmaningar. Och du står inför dem. Och jag undrade om vi kunde prata lite snabbt om motståndskraft. Och var din kommer ifrån och hur du kan hitta modet att fortsätta även när tiderna är svåra?

Ja. Jag uttrycker det så här. Det är så jag försöker förklara för unga människor, jag säger, hör du, om du använder den gamla vägen, är vägen känd för dig, känd för andra, och många andra använder samma väg, samma väg, samma gamla väg kommer att ta dig till samma gamla destination. Det här är en sanning som du inte kan ändra. Om du vill åka till en ny destination som du definierar som "Detta är min destination", då behöver du nya vägar för att nå den destinationen. Gammal väg kommer aldrig att ta dig till en ny destination. Så du måste bygga nya vägar. Att bygga nya vägar är mycket arbete. Mycket lidande. För du börjar från början. Så du går igenom den eftersom den gamla vägen är lite överanvänd men den fungerar ändå. Den kan ta dig till destinationen, du vet vart du ska, du känner till vägen längs vägen. Men på en ny destination, nya vägar vet du inte exakt hur du kommer dit. Du provar det, du gör det om och om igen och hittar den säkra, hittar den stängda, effektiva. Så det är hårt arbete. Och spänningen i att nå destinationen är det som vägleder dig. Du känner att det finns alla problem där, men det är värt det. Det är som äventyrare på havet när de vill upptäcka vägen till Indien. De vet hur många problem de måste gå igenom – de kommer att gå vilse, de kommer att förlora sina liv, de kommer att möta stormar längs vägen – men det faktum att de vill nå dit, att komma dit, spänningen i att göra det får dem att glömma. Så du möter dessa problem, men det finns en spänning inbyggd i det. Så du går igenom vägen. Och slutligen när du kommer till destinationen har du den fantastiska upplevelsen av att få det att hända. Du gjorde det omöjliga, möjliga. Det är det som driver människan.

Människor drivs av det faktum att de kan göra det omöjliga möjligt.

Och vad det än är som är omöjligt, och människor blir väldigt, väldigt exalterade över att det finns. Finns det fortfarande något omöjligt? Jag ska göra det möjligt. Och det är så den mänskliga civilisationen, den mänskliga historien har fortskridit. Och det är spänning.

Så för dig, kommer din motståndskraft från att vara exalterad? Är det vad du säger?

Precis. Ja, verkligen. Ja, belöningen som det genererar att vara här. Även denna lilla prestation. Man får inte hela prestationen på en enda tallrik på en dag. Man får bitar och delar allt eftersom. Och de där bitarna och delarna håller en igång. Och det faktum att man kan beröra människors liv och man tittar på dem och man hittar dem och säger: "Herregud, jag kan göra det! Jag kan göra mer! Jag gjorde bara lite! Kanske kan jag göra mycket mer än så?" Och sedan gör det en entusiastisk att göra mer.