Muhammad Yunus: Banku-iraultza

Mele-Ane Havea Muhammad Yunus-en gainean

Muhammad Yunus irakaslearen lana lehen aldiz 2009an ezagutu nuen, lagun batek bere liburua, Creating a World Without Poverty , eman zidanean. Trantsizio garaian irakurri nuen, Ekialde Hurbilera joan berria bainintzen nazioarteko enpresa baten bulego bat sortzen laguntzeko lan bat hasteko herrialde gazte batean. Ekonomia hasiberri honen testuinguruan, non kapitalismoaren eta garapenaren promesak bizirik eta sendo zeuden, entzun nuen Yunus irakaslearen deia: "Zer gertatuko litzateke merkatu librearen boterea aprobetxatu ahal izango bazenu pobreziaren, gosearen eta desberdintasunaren arazoak konpontzeko?"

Bere erantzuna argia izan zen, bai, egin dezakegu, eta bere liburua kapitalismoaren bertsio gizatiarrago bat nola ager zitekeen adibidez beteta zegoen. Inoiz topatu dudan desberdintasun muturrekoena aztertuz, konturatu nintzen galdera hori ez zela inongo diskurtso publikotan agertzen, eta hala izan beharko lukeela.

Muhammad Yunus ez da ezezaguna galdera zailak egiteari. Adibiderik onena bankuetako mailegu-praktikei buruzko galdera izan zen, agian. Zergatik, galdetu zuen, bankuek maileguak bermatu behar zituzten pertsonen ondasunen edo aktibo errealen aurkako bermea hartuz? Adierazi zuen horregatik, pobrezian bizi ziren pertsonek, ondasunik edo aktibo errealik ez zuten pertsonek, ezin zutela inoiz finantzaketa eskuratu, hau da, beren egoeratik ateratzeko aukera eman ziezaiekeen gauza hori. Komunitate pobreentzat zer zen segurtasuna ikertzen hasi zen eta konturatu zen haien harremanek eta komunitate-loturek bermatzen zutela haien biziraupena. Horrek eraman zuen Grameen Bankua sortzera 1976an bere jaioterrian, Bangladeshen, mikromailegu izeneko mailegu-modu berri bat ezarriz, batez ere emakume pobreei, beren komunitateek bermatu zitezkeenak. Frogatu ahal izan zuen harremanetan oinarritutako bermea askotan edozein forma tradizional baino seguruagoa zela, Finantza Krisi Globalaren garaian, Grameen Bankuak munduko beste banku askok baino itzulketa-tasak handiagoak zituenean.

Gizarte-ekintzaile, bankari, ekonomialari eta idazle gisa egindako lanak eragin sakona izan du mundu osoan, hainbat sari irabaziz, besteak beste, 2006an Bakearen Nobel Saria. Baina bere lana erronka ugari izan ditu. 2011n, Bangladesheko gobernuak legezko ekintzak hasi zituen haren aurka eta Grameeneko kargutik kendu zuten. Ekintza horien azpian dauden motibazio politikoei buruz irakurri dut eta ezinezkoa da jakitea zer gertatu zen, egoera konplexua dela eta pobreak ahalduntzeko hamarkadetako lanaren ondoren, imajinatzen dut garapenak sakonki tristetuko lukeela. Baina hitz egiten dugunean eta erronka hauei buruz galdetzen diodanean, ausarta da. Ezinezkoa posible egitearen zirrarak bultzatuta, bere ahotsaren distira entzun dezaket jendeari laguntzeaz hitz egiten duenean: "Ai ene, hori egin dezaket! Gehiago egin dezaket!".

Eta are gehiago egiten ari da, ikusteko modu berri bat eskaintzen diguten galdera probokatzaileak planteatzen jarraitzen du. Muhammad Yunusek beti zalantzan jarri du pobreak hautemateko modua, azpimarratuz ez direla irudimenik gabekoak edo alferrak, baizik eta sortzaileak eta ekintzaileak. Bere liburu berrian, A World of Three Zeros: The New Economics of Zero Poverty, Zero Unemployment, and Zero Carbon Emissions , gure espezieari buruz dugun pentsatzeko modua zalantzan jartzen ari da, argudiatuz ez garela soilik berekoiak, hipotesi ekonomikoek sinetsarazi nahi diguten bezala, baizik eta berekoi eta altruistaren konbinazio konplexu bat garela. Oinarrizko hipotesien aldaketa honetatik abiatuta, paradigma ekonomiko alternatibo bat aurkezten du. Gizateriaren alde onak gure egiturak eta sistemak ere informatu ditzakeen eredu bat. Elkarrizketa honetan murgiltzen naiz, uste baitut denok egin beharko genukeela, itxaropenarekin eta ongia gailenduko den ustearekin.

MELE-ANE HAVEA: Beraz, entzun dut liburu berri batekin bira egitera zoazela, eta oso jakin-min handia dut zertaz ari den eta zer iruditzen zaizun garrantzitsua une honetan jendearen arreta erakartzea.

MUHAMMAD YUNUS: Ados. Liburuan planteatzen dudan oinarrizko gaia hiru zeroak deitzen ditudana da, “Hiru Zeroko Mundua”. Hau da, zero pobrezia, zero langabezia, zero karbono isuri garbi. Eta izenburu honekin hasita, esanez arazo horiek guztiak —beraz, langabezia, karbono isuria eta pobrezia— kapitalismoaren teorian dagoen akats baten ondorioz gertatu zirela. Kapitalismoaren teoria xurgatzeko makina handi bat bihurtu da, behetik aberastasuna xurgatzen duena eta gero gora bultzatzen duena. Beraz, goialdea gero eta astunagoa eta handiagoa eta handiagoa bihurtzen ari da. Munduko aberastasun guztia goialdean dago. Beraz, perretxiko bat bezalakoa da, gero eta perretxiko handiagoa, baina gero eta jende gutxiagoren jabetzakoa. Mundu osoko biztanleriaren %1 baino gutxiagok du munduko gainerako %99ak baino aberastasun gehiago. Beraz, perretxikoa %1 edo gutxiagoren eskuetan dago, baina perretxikoaren zurtoina gero eta meheagoa bihurtzen ari da.

Beraz, esan nuen, egoera jasanezina dela hau, literalki erloju-bonba bat dela. Edozein unetan lehertu daiteke, jendeari gabetzen ari zarelako eta perretxikoa gero eta handiagoa delako segundoro. Eta zurtoina gero eta meheagoa da segundoro. Beraz, puntu batera iritsiko da non leherketa sozial bat izango den, leherketa politiko bat. Jakin nahi dut, ba al dago aberastasun-kontzentrazio hau geldiarazteko modurik? Prozesua alderantzikatu al dezakegu nolabait? Aberastasuna nonahi partekatu ahal izateko? Zer gertatu zen teoria kapitalistan horrela joatera eramateko? Esan nuen, bueno, gauza sinpleak gertatu dira. Oso errugabeak, atzera begiratuta errugabea dirudi. Baina dena elkartu zen orain dugun arazo hau sortzeko. Teoria kapitalistan gizakiari buruzko oinarrizko hipotesia modu oso okerrean egiten da. Teoria kapitalistan suposatzen da gizaki guztiak interes propioek motibatzen dituztela. Denak dira berekoiak, denak saiatzen dira gauzak beren buruarentzat lortzen. Denak dolar ikurra begietan dutela jaiotzen balira bezala! Beraz, dolarraren atzetik dabiltza. Esan nuen, horixe da okerra, gizateriaren interpretazio hau.

Gizakiak ez dira jaiotzez dolar ikurra begietan dutela.

Gure hezkuntza sistemak dolar ikurrak jarri dizkie begietan. Eta gure sistema ekonomikoak dolar ikurrak jarri dizkie begietan. Benetako gizakia berekoia eta altruista da aldi berean. Berekoikeria negozio berekoi batekin adierazi du teoria kapitalistak, baina ez dute gizakiaren zati altruista kontuan hartu. Gizakia biak dira. Gizakiaren zati altruista teoria ekonomikoan sartzen badugu, orduan teoria osoa erabat aldatzen da. Eta posible da aberastasunaren bateratzea desegitea. Eta zer da negozio altruista bat? Besteen arazoak konpontzeko negozioak egitea da. Zure negozioarekin zentimorik irabazteko asmorik gabe. Beraz, zero irabazikoa da, baina ehuneko ehun arazoak konpontzera dedikatua. Hori da negozio soziala. Hau sartzen dugunean, sistema kapitalistak bere izaera erabat aldatzen du. Eta ez da hau egin behar ez duzula esaten ari garelako, ezin duzula negozio berekoirik egin. Esaten ari garen guztia da, hemen ate bat irekita dago zuretzat, zure negozioan ere bide altruista hori hartu nahi baduzu. Zeren hori ere gizatiarra delako. Eta biak egin ditzakezu. Negozio berekoiak egin ditzakezu. Negozio altruistak ere egin ditzakezu. Beraz, hau da liburu osoaren oinarrizko kontzeptua.

Benetan irrikitan nago irakurtzeko. Asko pentsatzen ari naiz planteatu dituzun galdera hauetan, eta, egia esan, galdera bat daukat zuretzat orain, esan berri duzun horretan oinarrituta. Iradokitzen ari zarena da negozio sozialak existitzen direnez, sistema osoa aldatuko dela.

Bai, noski.

Eta galdetzen diot neure buruari ea uste duzun aldaketa hori gerta dadin goitik beherako aldaketak ere beharrezkoak direla, uste baitut negozio sozialak existitzen diren arren, oraindik ere indar-esparru zabalago batean, kanpoko indarren batean, existitzen direla. Zure esperientziatik abiatuta, uste duzu nahikoa dela negozio sozialak existitzea? Edo uste duzu sistemak ere aldatu behar ditugula?

Hori da esaten ari naizena. Aldatu sistema akatsak konponduz. Akats bat berekoikeria da.

Bai.

Ez, ez da dena berekoikeria, berekoikeria eta altruismoa baizik. Biak aldi berean. Sistema aldaketa bat da hau. Beraz, sistema osoa birdiseinatu dugu orain den bezala, ez baitago negozio mota bakarra, bi negozio mota daudelako. Eta pertsona bakoitzak biak egin ditzake. Ez da pertsona mota batek negozio sozialak egiten dituela, beste pertsona mota batek dirua irabazteko negozioak egiten dituela. Ez da hori esaten ari naizena. Pertsona bakoitzak eskubidea du eta pozik egongo da bi negozio motak egiteko. Batzuek negozio mota bat bestea baino gehiago egin dezakete. Baina biak egiteko eskubide osoa dute. Beraz, horrek berak sistema aldatzen du. Sistema aldatzeko proposamena da hori.

Beste gauza bat ere aipatu nahi dut: teoria kapitalistak gizaki guztiek beste norbaitentzat lan egin behar dutela suposatu du. Ideia nazkagarria dela esan dut. Ez dator bat gizakiarengan. Gizakiak izaki independenteak dira. Gizateriaren historian zehar, pertsona independenteak dira.

Ausartak dira. Arazoak konpontzen saiatzen dira. Nekazariak dira. Ehiztariak dira. Horixe da gizakiaren historia.

Baina sistema kapitalistak ezetz esan du, ezetz, norbaitentzat lan egin behar duzu. Lana da zure azken patua. Pena bat dela esan dut, gizakiak sormen-ahalmen mugagabez beteta daudelako. Eta lanak haien sormen-ahalmen mugagabea kentzen du. Lanak zirrikitu txiki batean sartzen zaitu, beraz, zure sormen-ahalmen guztia uzten duzu zure bizibidearen mesedetan. Esan dut hau dela norabide okerra. Gizaki guztiak ekintzaileak dira, beraz, ekonomia sortu behar da ekintzailetza hori laguntzeko. Beraz, beti hasten naiz gazteei esaten, funtsean, gizaki guztiak ekintzaileak direla. Eta beraz, bi aukera dituzu. Norbaitentzat lan egin nahi duzun edo zeure kabuz ekintzaile izan nahi duzun. Beraz, erabaki zeure kabuz. Beraz, gaur egun gure hezkuntza-sistema aldatu behar dugu. Hezkuntza-sistema lanerako prest dauden pertsonak ekoizteari eskainita dago. Lotsagarria dela esan dut lanerako prest dauden pertsonak ikustea. Ez gara esklaboak. Esklaboak ekoizten ari gara norbaiten lanerako egokitzeko. Gizakiak gara. Geure burua arakatu nahi dugu. Hori izan beharko litzateke hezkuntza-sistema: nor naizen eta zertarako nagoen hemen jakiteko. Baina, horren ordez, txiki sentiarazten zaituzte. Egin behar dugun guztia, ikasketak amaitu, gero lan eskaerak bidaltzen hasi eta lana aurkitu. Lan bat aurkitutakoan, zure bizitza amaitu da. Esan nuen ez dela horrela gizakiak. Gizakiak helburu batekin daude hemen: mundua beren nahien arabera aldatzeko. Ez dirua irabazten duen norbaitentzat lanean eta esklabo izaten jarraitzeko, eta gero aberastasun perretxiko batean egon eta ni mertzenario bihurtu naiz aberastasun perretxiko hori sortzen laguntzeko.

Hori ere sistemaren aldaketa bat da, gazteek beren negozioak abiarazten dituzten aukera asko sortu behar baitituzte, negozio horiei laguntza eman. Nola eraiki finantza-erakundeak beren negozioak sortzen laguntzeko eta abar, eta abar. Beraz, sistema aldatzea da kontua. Ez da soilik gizarte-enpresa gutxi batzuk egotea. Hezkuntza ere bada, beraz, eskoletan ikasiko duzu, gazte bakoitzak, negozioak dirua irabazi eta mundua alda dezakeela. Eta haur bakoitzak ere ikasiko du bi aukera dituela bizitzan. Edo norbaiten, enpresaren edo pertsona batzuen langilea izan zaitezke, edo zuk zeuk ekintzailea izan zaitezke eta beste pertsona batzuk kontratatu nahi badituzu. Beraz, hori da sistema osoaren birdiseinu mota.

Ulertzen dut. Uste dut hausten ari zaren usteak adierazten dituzunean, badakizu, gizakiak guztiz berekoiak direla suposatzen dugula esaten ari zarela. Ez, ez gara. Berekoiak eta altruistak gara aldi berean. Eta tarteko guztia. Eta hori onartzen dugunean, gure sistema ere aldatzen da.

Noski. Erabat. Orduan ez baitago aberastasuna kontzentratzeko aukerarik. Orain aberastasuna jendearengana itzuli behar delako, negozio sozialetan ez baitago aberastasun kontzentraziorik, inork ez baitu negoziotik irabazirik ateratzen. Beraz, adibidez, negozio sozialetako alderdien kezka zero da. Beraz, aberastasuna jendearekin geratzen da, enpresekin eta abar. Ez da jende gutxiren eskuetan joaten.

Eta ekintzailea bazara, berriro ere ez diezu dirua irabazten eta aberastasunaren antolatzaile bihurtzen ari diren pertsonei zerbitzatzen. Zeu aberastasun-harrapatzaile bihurtzen zara. Beraz, milioika eta milaka milioi pertsona izango dituzu aberastasuna eurek bakarrik harrapatzen. Ez diote inori pasatzen haien mertzenarioak izanik. Horrela, aberastasunaren kontzentrazioa moteltzen da, ez baitut berarentzat lan egiten.

Mm. Beraz, Yunus irakaslea, horri buruzko galdera gehiago egitera itzuliko naiz. Baina aurretik, zuri pertsonalki galdera batzuk egin nahi dizkizut.

Bai, bai.

Eta partekatu nahi nuen zure liburua, Creating a World Without Poverty, funtsezkoa izan zela nire bizitza eta nire karrera zuzentzeko.

Ai, eskerrik asko.

Australiako indigena komunitate txiki batean bizi nintzela irakurri nuen. Eta Pamela Hartiganekin ikastera eta MBA egitera konbentzitu ninduen. Funtsean, nire ideietan eraldatzailea izan zelako.

Ai, eskerrik asko. Eskerrik asko.

Ez, eskerrik asko! Eta jakin nahi nuen zerk eragin dizun eraldaketa zure ideietan? Ba al dago egiten ari zaren lana egiteko aukera eman dizun libururik, pertsonarik edo ideiarik?

Bai. Uste dut liburu edo pertsona bat baino gehiago dela jende pobrearekin dudan harreman estua, jende pobrearekin harremanak izateak eragin handia izan duela nigan eta egin dudan lanean. Eta ikusteak zein erraza den jendeari laguntzea. Haien beharra hain da sinplea, hain txikia, eta hain jende gutxik erreparatzen dio. Orduan hasi nintzen mailegu txiki horiek dolar maileguetara ordaintzen, erdi dolar maileguetara. Eta hori izan zen nire lanaren hasiera. Eta hori egiten nuen bakoitzean, sortzen duen zirrarak, esaten nuen: "Jainko maitea, jendea zoriontsu egin dezakezu gauza txiki batekin! Eta zergatik ez du jendeak gehiago egiten?". Zenbat eta gehiago egin, orduan eta gehiago murgiltzen nintzen. Beraz, esperientzia liluragarri bihurtu zen niretzat. Eta ezin dut hortik atera. Beraz, norabide horretan mugitzen jarraitu nuen. Mikrobankua sortu nuen eta beste negozio batzuk sortzen hasi nintzen, orain negozio sozialak deitzen ditudanak, haien arazoa konpontzeko. Osasun arazoa, hezkuntza arazoa, saneamendu arazoa, desnutrizioa eta abar. Beraz, esango dut jendearekin, batez ere jende pobrearekin eta emakume pobreekin, izan dudala eraldatzailea niretzat.

Eskerrik asko. Ederra da hori. Galdera-lerro honetan dagoen beste gauza bat Gandhik ematen duen aholku honen ingurukoa da. Gandhik esan zuen munduan ikusi nahi duzun aldaketa izan behar dugula.

Hori bai.

Eta galdetzen dizut nola gauzatu den kontzeptu hau zure bizitzan? Egia al da zuretzat? Esadazu munduan ikusi nahi duzun aldaketari buruz.

Pentsatzen duzunean, ikusten duzu. Baina ez da neure burua aldatu nahi nuelako. Zehazki egin behar nuena argitaratzen ari naiz, baina pertsona bera nintzen. Ez dut ikusten edo pentsatzen pertsona desberdina naizenik. Baina beharrezkoa den aldaketa ikusten ari naiz eta horrekin batera aldatzen naiz. Eta hau da gozatzen dudana. Beraz, zoriontsu egingo nauten gauzak bilatzen ari nintzen. Geroago, zergatik egiten dudan hori azaltzen saiatzen ari nintzen. Dirua irabaztea zoriontasuna dela esan nuen; horregatik irabazi nahi du jendeak dirua. Dirua irabaztea zoriontasuna da, baina besteak zoriontsu egitea super zoriontasuna da. Eta hori da gozatzen dudan super zoriontasuna. Beraz, ezin dut horretatik ihes egin. Eta beti bultzatzen nau gehiago egitera. Ezin dut hori gelditu. Ez da gehiago nire esku uzten den erabakia. Munduaren bultzadak eta nigan sortzen duen super zoriontasunak eramaten nauen zerbait.

Deskribapen hori maite dut. Eta “momentu” hitza erabiltzea gustatzen zait, uste baitut zure lanak bultzada handia sortu duela. Eta mikrofinantzei buruz hitz egiten badugu, adibidez, mikrokredituei buruz, Grameen Bankuarekin egin zenuena, non segurtasunari eta arriskuari buruzko uste asko zalantzan jarri zenituen eta nola gauden elkarrekin gizaki gisa. Zer esan nahi duen komunitatean egoteak. Orduan frogatu zenuen negozio eredu bat zegoela honetan. Eta gertatu zena da horren ondorioz bultzada egon zela.

Bai, noski.

Eta zure mugak gainditu zituen. Grameen Bankutik haratago joan zen. Eta horrek berak konplexutasun handia ekarri zuen. Badakizu, eragin handia eta gizarte-onura handia sortu zen. Eta gero, Grameen Bankuaren bezain garbia ez zen asmoa zuten erakundeak zeuden, eta horrek asko ekarri zuen...

Konplikazioak eta arazoak guretzat.

Bai horixe. Eta galdetzen nizuke ea lanaren ondorio ustekabeei buruz pixka bat hitz egin dezakezun. Eta nola ikusten duzu orain egoera hori.

Mikrokredituaren zirrara eta jendeak bere erara gauzak bereganatzearen zirrara gozatzen ari garen bitartean, beren burua izateko eta duintasuna ekartzeko aukera emanez beren bizitzan eta beren kabuz zutik jartzeko, jende askok gure adibidea kopiatu nahi izan zuen. Beraz, pozik geunden haiekin izandako esperientzia guztiak partekatzeaz. Beraz, bide hori jarraituko zutela pentsatu genuen. Baina denbora baten ondoren, urte batzuk igaro ondoren, esan genuen: "Hara, jende batzuek guk garatu dugun metodologia bera erabiltzen ari dira jendeari laguntzeko, baina dirua irabazteko erabiltzen ari dira!". Eta prozesuan, mailegu-emaile bihurtu ziren. Nik esan nuen: "Jainko maitea, gauza osoa sortu genuen mailegu-emailea geldiarazteko! Mailegu-emaileak kentzeko! Orain jendeak gure ideia hartzen ari da mailegu-emaile sendoagoa izateko!". Nik esan nuen: "Lotsagarria da. Egin dugun lanaren, garatu ditugun kontzeptuen gehiegikeria osoa da". Beraz, hau ez dela mikrokreditua esaten hasi ginen. Mikrokreditua jendeari pobrezia gainditzen laguntzearekin lotuta egon behar du. Mikrokreditua ez da jende pobrearekin dirua irabaztea, eta hori egiten ari dira. Beraz, esaten hasi nintzen, begira, kontuz ibili behar dugu, mikrokreditu egokia dago eta mikrokreditu okerra dago. Ez zaitezela mikrokreditu okerrak harrapatu, jendea zorigaiztoko bihurtzen ari da. Inoizko mailegu-ustel mota okerrena dira. Beraz, atera ditzagun eta jendeari horren berri eman diezaiogun, mikrokreditua hitz hain ezaguna bihurtu baita mundu osoan. Hainbeste errespetagarritasun eta zilegitasun du atzean. Eta errespetagarritasun hori erabiltzen dute prozesua dirua irabazteko. Ezetz esan nien, ez, ez utzi haiek engainatzen. Beraz, hau da, esaten dituzun ondorio ustekabekoak, hasieratik ez ginen konturatu norbaitek gaizki erabili zezakeenik. Enpresa sozialetan hori konpontzen saiatu ginen jendeak helburu okerretarako erabiltzeari uzteko, jendea engainatzeari uzteko, enpresa sozial bat garela esateari uzteko, baina egia esan ez dira. Enpresa sozialaren errespetagarritasunaz gozatu eta laguntza lortu nahi dute, besterik gabe. Esan genuen orain enpresa sozialen auditoria-enpresa independenteak izan behar ditugula, enpresa guztietara joango direnak, urtero auditoria egingo dutenak, urtean zehar enpresa sozial bat izango den egiaztatzeko. Eta eman ziurtagiria urte amaieran, bai, aurten, negozio soziala izan zara. Beraz, behin eginda, jendeak ez du ahaztuko zure iritzia ere alda dezakezula.

Mm. Mm. Beraz, kontzeptu hauentzako babesak behar ditugu.

Bai noski. Babesak behar ditugu, hain zuzen ere.

Bai. Eta egia esan, oso inplikatuta egon naiz hemen Australiako B Korporazio mugimenduan.

Bai, bai. Ideia bikaina da.

Bai, hala da. Baina B Corp mugimenduari buruz aipatu nahi nuen gauza bat da, hain zuzen ere, erakundeei ez derrigorrez berekoiak edo altruistak izatea eskatzen diela —edo eskaintzen diela—, baizik eta biak izatea.

Bai.

Irabazi-asmoa eta helburu bat izatea. Uste duzu posible dela hori?

Posible da. Baina arrisku bat dagoela ikusten dut. Oso erraz pasa zaitezke batetik bestera, zeure burua ohartu gabe. Beraz, hasi zinen, esaterako, 50, 50. Berrogeita hamar sozial, 50 irabazi, hori da zure asmoa. Baina laster konturatzen zara logika eta irabazien konpultsioa hain handia dela, urtearen amaieran 60ko irabazi, 40ko sozial bihurtzen zara. Eta laster 30 sozial eta 70eko irabazi zara. Eta abar. Beraz, bide irristakorra da. Ez dakizu nola bereizi. Beraz, esan nuen zergatik ez dituzu bereizten erabat, bien artean loturarik egon ez dadin? Enpresa bat sortzen duzu dirua irabazteko, eta enpresa bat sortzen duzu arazoak konpontzeko. Horrela, badakigu zati txiki honetan desbideratzen badira, harrapatuta geratuko zarela. Beraz, erraza iruditzen zait. Ez dut esaten beste hori ideia txarra denik, ideia ona da eta guztiz babesten dut. Baina uste dut ideia hobea izan zitekeela guztiz hermetikoki bereizita mantentzea. Gauza bat egiten duzula zure irabazien bidez, zure bihurrikerien bidez, nahi duzuna egin dezakezula, baina beste zatia ehuneko ehun negozio soziala dela, pertsonalki zero irabazi.

Mm. Azken finean egin behar dugun lana gure baitan dagoela pentsarazten dit.

Bai, hain zuzen ere. Funtsean, “niri” buruzkoa da, banakoari buruzkoa. Ez da gobernuaren legeari buruzkoa, ez da predikatzaile batek ona izateko hau egin behar dela esaten duenari buruzkoa. Neure buruari buruz sentitzen dudana da, zein da nire bizitzaren helburua? Aberastu eta super aberats bihurtu nahi dudalako al da? Edo nire bizitza beste guztiekin partekatu nahi dudalako? Uste dut positiboagoa dela hori egitea. Utzi eta mundu osoko jendearen bizitzan eragiteko dudan gaitasuna guztiz erabili beharko nuke? Edo baita nire auzoan ere?

Gizateriaren barruan edonork du bere inguruko bizitza ukitzeko gaitasuna.

Beraz, horixe da arreta jartzen saiatzen naizena. Eta batez ere gazteek hori jakiteko, etengabe esaten diet: "Botere hori duzue, orain kontziente izan eta botere horretaz baliatu behar zarete. Botere hori erabiltzen ez baduzue, alferrik galduko da, guztiz desagertuko da".

Eta zein izan da gazteen erreakzioa honen aurrean?

Oso positiboa. Oso positiboa. Horrek gehien hunkitzen nau. Eskuetan teknologia kopuru izugarria dutelako, botere izugarria, baina ez dakitelako botere hori nola erabili. Beraz, lana hartu eta botere guztia galtzen amaitzen dute. Nik esan nien: “Ez egin hori. Ikus ezazu gure belaunaldian, lana hartzen dugunean, sormen aldetik egiten dugun sakrifizioa zure belaunaldia baino askoz txikiagoa da. Zure belaunaldiak sormen ahalmen handia du. Hainbeste botere teknologiko. Lan bat hartu beharko zenuke. Zure boterea amaituta dago, amaitu. Beraz, pentsatu. Zergatik ez zinen pertsona sortzailea izan, pertsona sortzaile izaten jarraitu, mundua aldatu? Sortu gauzak zeuretzat, munduarentzat. Eta sortu zuk zeuk izan nahi duzun mundua. Eta sortu zibilizazio berri bat erabat. Ez gutizian oinarritutako zibilizazio bat, baizik eta giza balioetan oinarritutako zibilizazioa. Zure aukera da.”

Mm. Eta lan mota hau egiteko erresilientzia handia behar da. Eta badakit zure erronka ugari izan dituzula. Baina uste dut egia esaten duzunean, bueno, Orwellek esan zuen egia esaten duzunean hobe duzula jendea barre eragitea, bestela hil egingo zaituzte. Eta uste dut egia esaten duen pertsona zarela. Beraz, ez da harritzekoa zure erronkak izatea. Eta horiei aurre egiten ari zara. Eta galdetu nion neure buruari ea oso azkar hitz egin genezakeen erresilientziaz. Eta nondik dator zurea eta nola aurkitzen duzun ausardia aurrera egiteko garai zailak direnean ere?

Bai. Honela esan dut. Gazteei azaltzen saiatzen naizen modua da, begira, errepide zaharra erabiltzen baduzu, errepidea zuretzat ezaguna da, besteentzat ezaguna, eta beste askok errepide bera erabiltzen dute, errepide berak, errepide zahar berak helmuga zahar berera eramango zaitu. Hau aldatu ezin duzun egia da. "Hau da nire helmuga" definitzen duzun helmuga berri batera joan nahi baduzu, helmuga horretara iristeko errepide berriak behar dituzu. Errepide zaharrak ez zaitu inoiz helmuga berri batera eramango. Beraz, errepide berriak eraiki behar dituzu. Errepide berriak eraikitzea lan handia da. Sufrimendu handia. Zeren hutsetik hasten zarelako. Beraz, bertatik igarotzen zara errepide zaharra pixka bat gehiegi erabilia delako, baina oraindik funtzionatzen du. Helmugara eraman zaitzake, badakizu nora joan, badakizu bidean zehar bidea. Baina helmuga berri batean, errepide berrietan, ez dakizu zehazki nola iritsi hara. Probatzen ari zara, behin eta berriz egiten ari zara eta segurua aurkitzen ari zara, itxia, eraginkorra aurkitzen. Beraz, lan gogorra da. Eta helmugara iristearen zirrara da gidatzen zaituena. Arazo guztiak hor daudela sentitzen duzu, baina merezi duela. Itsasoan abenturazaleak bezala da, Indiarako bidea aurkitu nahi zutenean. Badakite zenbat arazo gainditu behar dituzten —galduko direla, bizitza galduko dutela, ekaitzak izango dituzte bidean—, baina hara iritsi nahi dutelako, hara iritsi nahi dutelako, hori egitearen zirrarak ahaztarazten die. Beraz, arazo horiei aurre egiten diezu, baina zirrara bat dago barruan. Beraz, bidea egiten duzu. Eta azkenean, helmugara iristen zarenean, hori gertatzearen esperientzia zoragarria duzu. Ezinezkoa egin duzu, posiblea. Horrek bultzatzen du gizakia.

Gizakiak ezinezkoa posible egin dezaketelako da.

Eta ezinezkoa den edozer gauza existitzen da, eta gizakiak oso-oso hunkituta daude hor egoteagatik. Oraindik ere ezinezko zerbait ba al dago? Nik posible egingo dut. Eta horrela jarraitu du giza zibilizazioak, giza historiak. Eta hori da zirrara.

Eta beraz, zuretzat, erresilientzia ilusiotik dator? Hori al da esaten ari zarena?

Bai, hain zuzen ere. Bai, hemen egoteak sortzen duen saria. Lorpen txiki hau ere. Ez duzu lorpen osoa plater bakarrean eta egun bakarrean lortzen. Zatiak eta zatiak lortzen dituzu aurrera egin ahala. Eta zati horiek mugitzen laguntzen dizute. Eta jendearen bizitzan eragina izan dezakezula eta haiei begiratzen diezula eta aurkitzen dituzula eta esaten duzula: "Ai ene, hori egin dezaket! Gehiago egin dezaket! Pixka bat bakarrik egin dut! Agian askoz gehiago egin dezaket?". Eta gero gehiago egiteko gogoa pizten dizu.