मुहम्मद यूनुस: बैंकिंग में क्रांति

मुहम्मद यूनुस पर मेले-अने हवेआ

प्रोफेसर मुहम्मद यूनुस की कृतियों से मेरी पहली मुलाकात 2009 में हुई थी, जब एक मित्र ने मुझे उनकी पुस्तक, "गरीबी रहित दुनिया का निर्माण" की एक प्रति दी थी। मैंने इसे एक परिवर्तनकारी दौर में पढ़ा था, जब मैं एक युवा देश में एक अंतरराष्ट्रीय कंपनी का कार्यालय स्थापित करने में मदद करने के लिए नौकरी शुरू करने के लिए मध्य पूर्व गया था। इस नवोदित अर्थव्यवस्था की पृष्ठभूमि में, जहाँ पूंजीवाद और विकास के वादे जीवंत और मजबूत थे, मैंने प्रोफेसर यूनुस का यह आह्वान सुना: "क्या होगा यदि आप गरीबी, भुखमरी और असमानता की समस्याओं को हल करने के लिए मुक्त बाजार की शक्ति का उपयोग कर सकें?"

उनका जवाब साफ़ था, हाँ, हम कर सकते हैं, और उनकी किताब ऐसे उदाहरणों से भरी पड़ी थी कि कैसे पूँजीवाद का एक ज़्यादा मानवीय रूप सामने आ सकता है। अपने आस-पास की सबसे चरम असमानता को देखते हुए, मुझे लगा कि यह सवाल किसी भी सार्वजनिक चर्चा में नहीं आता, जबकि इसे आना ही चाहिए।

मुहम्मद यूनुस चुनौतीपूर्ण सवाल पूछने में माहिर हैं। शायद इसका सबसे बड़ा उदाहरण बैंकों में ऋण देने की प्रथाओं के बारे में उनका सवाल था। उन्होंने पूछा, बैंकों को लोगों की संपत्ति या अचल संपत्तियों के बदले ज़मानत लेकर ऋण की गारंटी क्यों देनी पड़ती है? उन्होंने बताया कि इस वजह से, गरीबी से जूझ रहे लोग, जिनके पास कोई संपत्ति या अचल संपत्ति नहीं है, वे कभी भी वित्त तक पहुँच नहीं पाते—वही चीज़ जो उन्हें अपनी परिस्थितियों से बाहर निकलने में मदद कर सकती है। उन्होंने यह पता लगाना शुरू किया कि गरीब समुदायों के लिए सुरक्षा क्या है और उन्हें एहसास हुआ कि उनके रिश्ते और सामुदायिक जुड़ाव ही उनके अस्तित्व को सुनिश्चित करते हैं। इसी वजह से उन्होंने 1976 में अपने देश बांग्लादेश में ग्रामीण बैंक की स्थापना की और ऋण देने का एक नया तरीका अपनाया, जिसे सूक्ष्म ऋण कहा जाता था, मुख्यतः गरीब महिलाओं को, जिनकी गारंटी उनके समुदायों द्वारा दी जा सकती थी। वे यह साबित करने में कामयाब रहे कि रिश्तों पर आधारित गारंटी अक्सर किसी भी पारंपरिक तरीके से ज़्यादा सुरक्षित होती है, जबकि वैश्विक वित्तीय संकट के दौरान, ग्रामीण बैंक की पुनर्भुगतान दरें दुनिया भर के कई अन्य बैंकों से ज़्यादा थीं।

एक सामाजिक उद्यमी, बैंकर, अर्थशास्त्री और लेखक के रूप में उनके काम का दुनिया भर में गहरा प्रभाव पड़ा है, जिसके लिए उन्हें 2006 में नोबेल शांति पुरस्कार सहित कई पुरस्कार मिले। लेकिन उनके काम में चुनौतियाँ भी रही हैं। 2011 में, बांग्लादेशी सरकार ने उनके खिलाफ कानूनी कार्रवाई की और उन्हें ग्रामीण में उनके पद से हटा दिया गया। मैंने इन कार्रवाइयों के पीछे छिपी राजनीतिक मंशा के बारे में पढ़ा है और यह जानना असंभव है कि क्या हुआ, बस इतना पता है कि यह एक जटिल स्थिति है और गरीबों को सशक्त बनाने के लिए दशकों के काम के बाद मुझे लगता है कि इस घटनाक्रम से उन्हें बहुत दुख हुआ होगा। लेकिन जब हम बात करते हैं और मैं इन चुनौतियों के बारे में पूछता हूँ, तो वह निडर होते हैं। असंभव को संभव करने के उत्साह से प्रेरित होकर, मैं उनकी आवाज़ में चमक सुन सकता हूँ जब वह लोगों की मदद करने के बारे में बोलते हैं, "हे भगवान, मैं यह कर सकता हूँ! मैं और भी बहुत कुछ कर सकता हूँ!"

और वह और भी अधिक कर रहे हैं, उत्तेजक सवाल पूछना जारी रखते हैं जो हमें देखने का एक नया तरीका प्रदान करते हैं। मुहम्मद यूनुस ने हमेशा गरीबों को देखने के तरीके को चुनौती दी है, इस बात पर जोर देते हुए कि वे कल्पनाहीन या आलसी नहीं बल्कि रचनात्मक और उद्यमशील हैं। अपनी नई किताब, ए वर्ल्ड ऑफ थ्री जीरो: द न्यू इकोनॉमिक्स ऑफ जीरो पॉवर्टी, जीरो बेरोजगारी, और जीरो कार्बन एमिशन में , वह हमारे प्रजाति के बारे में सोचने के तरीके को चुनौती दे रहे हैं - यह तर्क देते हुए कि हम पूरी तरह से स्वार्थी नहीं हैं जैसा कि आर्थिक धारणाएं हमें विश्वास दिलाती हैं बल्कि स्वार्थी और निस्वार्थ का एक जटिल संयोजन हैं। मूलभूत धारणाओं में इस बदलाव से, वह एक वैकल्पिक आर्थिक प्रतिमान प्रस्तुत करते हैं। एक मॉडल जहां मानवता का अच्छा पक्ष भी हमारी संरचनाओं और प्रणालियों को सूचित कर सकता है। मैं इस बातचीत में झुकता हूं क्योंकि मुझे लगता है कि हम सभी को आशा और विश्वास के साथ आना चाहिए कि अच्छाई की जीत होगी।

मेले-एने हवेआ: तो मैंने सुना है कि आप एक नई किताब के साथ दौरे पर आने वाले हैं, और मैं यह जानने के लिए बहुत उत्सुक हूं कि यह किस बारे में है और आपके अनुसार इस समय लोगों का ध्यान आकर्षित करने के लिए क्या महत्वपूर्ण है।

मुहम्मद यूनुस: ठीक है। मैं इस किताब में जिस मूल मुद्दे को उठा रहा हूँ, उसे मैं तीन शून्य कहता हूँ, "तीन शून्यों की दुनिया"। यानी शून्य गरीबी, शून्य बेरोजगारी, शून्य शुद्ध कार्बन उत्सर्जन। और इस शीर्षक से शुरू करते हुए, मैं यह कहना शुरू करता हूँ कि ये सभी समस्याएँ—यानी बेरोजगारी, कार्बन उत्सर्जन और गरीबी—पूँजीवादी सिद्धांत की एक बुनियादी खामी के कारण पैदा हुई हैं। पूंजीवादी सिद्धांत एक बड़ी चूसने वाली मशीन बन गया है जो नीचे से धन सोखती है और फिर उसे ऊपर की ओर धकेलती है। इसलिए ऊपर वाला भारी और भारी होता जा रहा है, बड़ा और बड़ा होता जा रहा है। दुनिया की सारी दौलत ऊपर ही है। तो यह एक मशरूम की तरह है, एक बड़ा और बड़ा मशरूम, लेकिन इसके मालिक कम से कम लोग हैं। पूरी दुनिया की एक प्रतिशत से भी कम आबादी के पास दुनिया के बाकी 99 प्रतिशत लोगों से ज़्यादा दौलत है। तो मशरूम इस एक प्रतिशत या उससे भी कम लोगों के हाथ में है, लेकिन मशरूम का तना पतला और पतला होता जा रहा है।

तो मैंने कहा, यह एक असहनीय स्थिति है, यह सचमुच एक टाइम बम की तरह है। यह कभी भी फट सकता है क्योंकि आप लोगों को वंचित कर रहे हैं और क्योंकि मशरूम हर पल बड़ा होता जा रहा है। और तना हर पल पतला होता जा रहा है। तो यह एक ऐसे बिंदु पर पहुँच जाएगा जहाँ यह एक सामाजिक विस्फोट, एक राजनीतिक विस्फोट होगा। मैं जानना चाहता हूँ, क्या कोई तरीका है जिससे हम धन के इस संकेंद्रण को रोक सकें? क्या हम किसी तरह इस प्रक्रिया को उलट सकते हैं? ताकि हम धन को हर जगह बाँट सकें? पूँजीवादी सिद्धांत में ऐसा क्या हुआ जिससे यह इस दिशा में आगे बढ़ा? मैंने कहा, ठीक है, ये साधारण चीजें हुई हैं। बहुत ही मासूम, पीछे मुड़कर देखने पर मासूम लगती हैं। लेकिन इन सबने मिलकर इस समस्या को जन्म दिया है जो आज हमारे सामने है। पूँजीवादी सिद्धांत में मनुष्य के बारे में मूल धारणा बहुत गलत तरीके से बनाई गई है। पूँजीवादी सिद्धांत में यह मान लिया गया है कि सभी मनुष्य स्वार्थ से प्रेरित हैं। हर कोई स्वार्थी है, हर कोई अपने लिए चीज़ें हासिल करने की कोशिश कर रहा है। मानो हर कोई अपनी आँखों में डॉलर का चिन्ह लेकर पैदा हुआ हो! इसलिए वे डॉलर के पीछे भाग रहे हैं। मैंने कहा, यहीं पर मानवता की यह व्याख्या गलत है।

मनुष्य अपनी आँखों में डॉलर के चिन्ह लेकर पैदा नहीं होता।

हमारी शिक्षा प्रणाली ने उनकी आँखों में वो डॉलर के चिह्न डाल दिए हैं। और हमारी आर्थिक व्यवस्था ने भी उनकी आँखों में वो डॉलर के चिह्न डाल दिए हैं। असली इंसान स्वार्थी और निस्वार्थ दोनों होता है। पूँजीवादी सिद्धांत ने स्वार्थ को स्वार्थी व्यवसाय के रूप में व्यक्त किया है, लेकिन उन्होंने इंसान के निस्वार्थ पहलू को जगह नहीं दी। इंसान दोनों है। अगर हम आर्थिक सिद्धांत में इंसान के निस्वार्थ पहलू को शामिल कर लें, तो पूरा सिद्धांत ही बदल जाता है। और धन संचयन को उलटना संभव है। और निस्वार्थ व्यवसाय क्या है? यह दूसरों की समस्याएँ हल करने के लिए व्यवसाय करना है। अपने व्यवसाय से खुद एक पैसा कमाने का कोई इरादा नहीं। तो यह शून्य-लाभ है, लेकिन समस्याओं के समाधान के लिए सौ प्रतिशत समर्पित है। यही सामाजिक व्यवसाय है। जैसे ही हम इसे शामिल करते हैं, पूँजीवादी व्यवस्था अपना चरित्र पूरी तरह बदल देती है। और ऐसा इसलिए नहीं है कि हम कह रहे हैं कि आपको ऐसा नहीं करना चाहिए, आप स्वार्थी व्यवसाय नहीं कर सकते। हम बस इतना कह रहे हैं कि अगर आप अपने व्यवसाय में भी उस निस्वार्थ मार्ग पर चलना चाहते हैं, तो आपके लिए एक द्वार खुला है। क्योंकि वह भी मानवीय है। और आप दोनों कर सकते हैं। आप स्वार्थी व्यवसाय भी कर सकते हैं। आप निःस्वार्थ व्यवसाय भी कर सकते हैं। तो यही पूरी किताब की मूल अवधारणा है।

मैं इसे पढ़ने के लिए वाकई उत्सुक हूँ। आपके द्वारा उठाए गए इन सवालों के बारे में मैं बहुत सोचता हूँ, और दरअसल, आपने जो कुछ कहा है, उसके आधार पर मेरे पास आपके लिए एक सवाल है। आप यह कहना चाह रहे हैं कि सामाजिक व्यवसायों के अस्तित्व के कारण, पूरी व्यवस्था बदल जाएगी।

बिल्कुल।

और मुझे आश्चर्य है कि क्या आपको लगता है कि इसमें ऊपर से नीचे तक बदलाव भी ज़रूरी हैं जो इस बदलाव को संभव बना सकें, क्योंकि मुझे लगता है कि सामाजिक व्यवसायों के अस्तित्व के साथ, वे अभी भी बाहरी ताकतों के एक बहुत बड़े ढाँचे में मौजूद हैं। अपने अनुभव से, क्या आपको लगता है कि सामाजिक व्यवसायों का अस्तित्व ही पर्याप्त हो सकता है? या आपको लगता है कि हमें व्यवस्था में भी बदलाव करने की ज़रूरत है?

मैं यही कह रहा हूँ। खामियों को दूर करके व्यवस्था को बदलो। एक खामी स्वार्थ की है।

हाँ।

मैं कह रहा हूँ, नहीं, यह सिर्फ़ स्वार्थ नहीं है, यह स्वार्थ और निस्वार्थता दोनों है। दोनों एक साथ। यह एक व्यवस्था परिवर्तन है। इसलिए हमने पूरी व्यवस्था को फिर से डिज़ाइन किया है क्योंकि हमारे पास सिर्फ़ एक तरह का व्यवसाय नहीं है, दो तरह के व्यवसाय हैं। और हर व्यक्ति दोनों कर सकता है। ऐसा नहीं है कि एक तरह के लोग सामाजिक व्यवसाय करते हैं, और दूसरे तरह के लोग पैसा कमाने वाले व्यवसाय करते हैं। मैं ऐसा नहीं कह रहा हूँ। हर व्यक्ति को दोनों तरह के व्यवसाय करने का अधिकार है और वह ऐसा करने में खुशी महसूस करेगा। कुछ लोग एक तरह का व्यवसाय दूसरे से ज़्यादा कर सकते हैं। लेकिन उन्हें दोनों तरह के व्यवसाय करने का पूरा अधिकार है। तो यह अपने आप में व्यवस्था बदल देता है। यह एक व्यवस्था-परिवर्तनकारी प्रस्ताव है।

दूसरी बात जो मैं कहना चाहता हूँ, वह यह है कि पूँजीवादी सिद्धांत यह मानता है कि सभी मनुष्यों को किसी न किसी के लिए काम करना ही होगा। मैंने कहा कि यह घिनौना विचार है। यह मनुष्य के लिए उपयुक्त नहीं है। मनुष्य स्वतंत्र प्राणी हैं। मानव इतिहास में वे स्वतंत्र लोग ही रहे हैं।

वे मेहनती हैं। वे समस्या-समाधानकर्ता हैं। वे किसान हैं। वे शिकारी हैं। यही तो मानव इतिहास है।

लेकिन पूंजीवादी व्यवस्था कहती है, नहीं, नहीं, तुम्हें किसी के लिए काम करना ही होगा। नौकरी ही तुम्हारा अंतिम भाग्य है। मैंने कहा कि यह शर्मनाक है क्योंकि मनुष्य असीमित रचनात्मक शक्ति से भरा होता है। और नौकरी उसकी असीमित रचनात्मक शक्ति छीन लेती है। नौकरी आपको एक छोटे से दायरे में फिट कर देती है ताकि आप अपनी सारी रचनात्मक शक्ति अपनी आजीविका के लिए त्याग दें। मैंने कहा कि यह गलत दिशा है। सभी मनुष्य उद्यमी हैं, इसलिए उस उद्यमशीलता को सहारा देने के लिए अर्थव्यवस्था का निर्माण होना चाहिए। इसलिए मैं हमेशा युवाओं को यह बताने से शुरुआत करता हूँ कि मूलतः सभी मनुष्य उद्यमी हैं। और इसलिए आपके पास दो विकल्प हैं। आप किसी के लिए काम करना चाहते हैं या खुद उद्यमी बनना चाहते हैं। इसलिए खुद फैसला करें। इसलिए हमें आज अपनी शिक्षा प्रणाली बदलनी होगी। शिक्षा प्रणाली नौकरी के लिए तैयार लोगों को तैयार करने के लिए समर्पित है। मैंने कहा कि नौकरी के लिए तैयार लोगों को देखना शर्मनाक है। हम गुलाम नहीं हैं। हम किसी की नौकरी में फिट होने के लिए गुलाम पैदा कर रहे हैं। हम इंसान हैं। हम खुद को तलाशना चाहते हैं। शिक्षा प्रणाली ऐसी ही होनी चाहिए—यह जानने के लिए कि मैं कौन हूँ और मैं यहाँ किसलिए हूँ। लेकिन इसके बजाय वे आपको छोटा महसूस कराते हैं। हमें बस इतना करना है कि अपनी पढ़ाई पूरी करो, फिर नौकरी के लिए आवेदन भेजना शुरू करो और नौकरी ढूंढो। एक बार नौकरी मिल जाए तो बस ज़िंदगी खत्म। मैंने कहा था कि इंसान ऐसे नहीं होते। इंसान यहाँ एक मकसद से हैं—अपनी मर्ज़ी से दुनिया बदलने के लिए। किसी ऐसे व्यक्ति के लिए काम और गुलामी करते रहने के लिए नहीं जो पैसा कमाता है और फिर उसके पास दौलत का भंडार हो जाता है और मैं उस दौलत के भंडार को बनाने में उनकी मदद करने वाला भाड़े का सिपाही बन जाता हूँ।

यह भी एक व्यवस्था परिवर्तन है क्योंकि आपको युवाओं को अपना व्यवसाय शुरू करने के लिए ढेरों अवसर पैदा करने होंगे, आपको उन व्यवसायों का समर्थन करना होगा। उन्हें अपना व्यवसाय स्थापित करने में मदद करने के लिए वित्तीय संस्थान कैसे बनाए जाएँ, इत्यादि। तो यह व्यवस्था परिवर्तन के बारे में है। यह सिर्फ़ कुछ सामाजिक व्यावसायिक उद्यमों के अस्तित्व के बारे में नहीं है। यह शिक्षा से भी जुड़ा है, इसलिए स्कूलों में आप, हर युवा, यह सीखेंगे कि व्यवसाय से पैसा भी कमाया जा सकता है और दुनिया भी बदली जा सकती है। और हर बच्चा यह भी सीखेगा कि उसके जीवन में दो विकल्प हैं। या तो आप किसी व्यक्ति, कंपनी या कुछ व्यक्तियों के कर्मचारी बन सकते हैं, या आप स्वयं एक उद्यमी बन सकते हैं और चाहें तो दूसरों को भी रोज़गार दे सकते हैं। तो यह पूरी व्यवस्था का एक नया स्वरूप है।

मैं समझता हूँ। मुझे लगता है कि एक बार जब आप उन मान्यताओं को स्पष्ट कर देते हैं जिन्हें आप तोड़ रहे हैं, तो आप कह रहे होते हैं कि हम मानते हैं कि इंसान पूरी तरह से स्वार्थी होते हैं। नहीं, हम ऐसे नहीं हैं। हम स्वार्थी भी हैं और निस्वार्थ भी। और इन दोनों के बीच की हर चीज़। और जब हम इसे स्वीकार करते हैं, तो हमारी व्यवस्था भी बदल जाती है।

बिल्कुल। बिलकुल। क्योंकि तब आपके पास धन के संकेंद्रण का कोई मौका नहीं होगा। क्योंकि अब धन लोगों के पास वापस आना ही है, क्योंकि सामाजिक व्यवसाय में धन का कोई संकेंद्रण नहीं होता, क्योंकि कोई भी व्यवसाय से कोई लाभ नहीं लेता। इसलिए, उदाहरण के लिए, सामाजिक व्यवसाय करने वाली पार्टियों की चिंता शून्य है। इसलिए धन लोगों, कंपनियों वगैरह के पास ही रहता है। यह कुछ लोगों के हाथों में नहीं जाता।

और अगर आप उद्यमी हैं, तो आप उन लोगों की सेवा नहीं कर रहे हैं जो पैसा कमा रहे हैं और धन के आयोजक बन रहे हैं। आप खुद ही धन संचयकर्ता बन जाते हैं। तो आपके पास लाखों-करोड़ों लोग होंगे जो खुद ही धन संचय कर रहे होंगे। वे किसी के लिए भाड़े का काम करके उसे किसी को नहीं दे रहे हैं। इस तरह धन का संचय धीमा हो जाता है क्योंकि मैं उनके लिए काम नहीं कर रहा हूँ।

तो प्रोफ़ेसर यूनुस, मैं इस बारे में कुछ और सवाल पूछने के लिए वापस आऊँगा। लेकिन उससे पहले मैं आपके बारे में कुछ सवाल पूछना चाहता हूँ।

सही।

और मैं यह साझा करना चाहता हूं कि आपकी पुस्तक, 'क्रिएटिंग ए वर्ल्ड विदाउट पॉवर्टी' ने वास्तव में मेरे जीवन और मेरे करियर को दिशा देने में महत्वपूर्ण भूमिका निभाई है।

ओह धन्यवाद।

मैंने इसे ऑस्ट्रेलिया में एक छोटे से आदिवासी समुदाय में रहते हुए पढ़ा था। और इसने मुझे पामेला हार्टिगन के पास जाकर पढ़ाई करने और एमबीए करने के लिए प्रेरित किया। क्योंकि यह मेरे विचारों में क्रांतिकारी बदलाव लाने वाला था।

ओह शुक्रिया. शुक्रिया.

नहीं, शुक्रिया! और मैं जानना चाहता था कि आपके विचारों में क्या बदलाव आया है? क्या कोई किताब, कोई व्यक्ति या कोई ऐसा विचार है जिसने आपको वह काम करने की अनुमति दी है जो आप कर रहे हैं?

हाँ। मुझे लगता है कि किसी किताब या व्यक्ति से ज़्यादा, गरीबों के साथ मेरा गहरा जुड़ाव, उनके साथ रिश्ता बनाने का मुझ पर और मेरे काम पर गहरा असर पड़ा है। और यह देखना कि लोगों की मदद करना कितना आसान है। उनकी ज़रूरतें इतनी साधारण, इतनी कम हैं, और बहुत कम लोग इस पर ध्यान देते हैं। बस तभी मैंने उन छोटे-छोटे कर्ज़ों को चुकाना शुरू कर दिया, एक डॉलर का, आधा डॉलर का। और यहीं से मेरे काम की शुरुआत हुई। और हर बार जब मैं ऐसा करता, तो इससे जो उत्साह पैदा होता, मैं कहता, "हे भगवान, आप इतनी छोटी सी चीज़ से लोगों को खुश कर सकते हैं! और लोग और ज़्यादा क्यों नहीं करते?" जितना ज़्यादा मैं ऐसा करता, उतना ही मैं इसमें डूबता जाता। तो यह मेरे लिए एक नशीला अनुभव बन गया। और मैं इससे बाहर नहीं निकल सकता था। इसलिए मैं उसी दिशा में आगे बढ़ता रहा। मैंने माइक्रो बैंक बनाया और दूसरे व्यवसाय शुरू किए, जिन्हें मैं अब सामाजिक व्यवसाय कहता हूँ, ताकि उनकी समस्याओं का समाधान किया जा सके। स्वास्थ्य सेवा की समस्या, शिक्षा की समस्या, स्वच्छता की समस्या, कुपोषण वगैरह। इसलिए मैं कहूंगा कि लोगों, विशेषकर गरीब लोगों, गरीब महिलाओं के साथ मेरा संपर्क मेरे लिए परिवर्तनकारी रहा है।

शुक्रिया। यह बहुत खूबसूरत है। इसी तरह के सवालों से जुड़ी एक और बात गांधीजी की इस सलाह के इर्द-गिर्द घूमती है। गांधीजी कहते हैं कि हमें वह बदलाव खुद लाना होगा जो आप दुनिया में देखना चाहते हैं।

यह सही है।

और मुझे आश्चर्य है कि यह अवधारणा आपके जीवन में कैसे लागू हुई है? क्या यह बात आपके लिए भी सच है? मुझे बताइए कि आप दुनिया में क्या बदलाव देखना चाहते हैं।

जब आप इसके बारे में सोचते हैं, तो आपको समझ आता है। लेकिन ऐसा नहीं है कि मैं खुद को बदलना चाहता था। मैं वही सब दिखा रहा हूँ जो मुझे करना चाहिए था, लेकिन मैं वही इंसान था। मैं न तो खुद को अलग इंसान देख रहा हूँ और न ही सोच रहा हूँ। बल्कि मैं वो बदलाव देख रहा हूँ जो ज़रूरी है और मैं उसके साथ बदलता हूँ। और यही मुझे पसंद है। इसलिए मैं ऐसी चीज़ों की तलाश में था जो मुझे खुशी दें। बाद में मैं समझाने की कोशिश कर रहा था कि मैं ऐसा क्यों करता हूँ। मैंने कहा कि पैसा कमाना खुशी है—इसलिए लोग पैसा कमाना चाहते हैं। पैसा कमाना एक खुशी है, लेकिन दूसरों को खुश करना एक बड़ी खुशी है। और यही वो बड़ी खुशी है जिसका मैं आनंद लेता हूँ। इसलिए मैं इससे दूर नहीं जा सकता। और यह मुझे हमेशा और कुछ करने के लिए प्रेरित करती है। मैं इसे रोक नहीं सकता। यह अब मेरे हाथ का फैसला नहीं है। दुनिया की गति और मुझमें पैदा होने वाली अपार खुशी, मुझे बहा ले जाती है।

मुझे यह वर्णन बहुत पसंद आया। और मुझे यह भी अच्छा लगा कि आपने "गति" शब्द का इस्तेमाल किया क्योंकि मुझे लगता है कि आपके काम ने काफ़ी गति पैदा की है। और अगर हम माइक्रोफाइनेंस, उदाहरण के लिए माइक्रोक्रेडिट की बात करें, तो आपने ग्रामीण बैंक के साथ जो किया, उसमें आपने सुरक्षा और जोखिम से जुड़ी कई धारणाओं को चुनौती दी और यह भी कि हम इंसान के तौर पर एक साथ कैसे रह सकते हैं। समुदाय में होने का क्या मतलब है। आपने यह साबित कर दिया कि इसमें एक बिज़नेस मॉडल है। और हुआ यह कि उसके परिणामस्वरूप गति आई।

बिल्कुल, हाँ.

और यह आपसे कहीं आगे निकल गया। यह ग्रामीण बैंक से कहीं आगे निकल गया। और इससे अपने आप में बहुत जटिलताएँ पैदा हुईं। आप जानते हैं, इससे बहुत बड़ा प्रभाव और सामाजिक भलाई दोनों पैदा हुई। और फिर ऐसे संगठन भी थे जिनका उद्देश्य ग्रामीण बैंक जितना नेक नहीं था और इससे बहुत...

हमारे लिए जटिलताएं और परेशानियां।

बिल्कुल। और मैं जानना चाहता हूँ कि क्या आप इस काम के अनपेक्षित परिणामों के बारे में कुछ बता सकते हैं। और अब आप उस परिस्थिति को कैसे देखते हैं?

जहाँ हम माइक्रोक्रेडिट के रोमांच का आनंद ले रहे हैं और लोगों को उनके अपने तरीके से अपनी चीज़ें बनाने, उन्हें खुद बनने, अपने जीवन में सम्मान लाने और अपने पैरों पर खड़े होने का अवसर देने के उत्साह का आनंद ले रहे हैं, वहीं कई लोग हमारे उदाहरण की नकल करना चाहते थे। इसलिए हमें अपने सारे अनुभव उनके साथ साझा करने में खुशी हुई। इसलिए हमने सोचा कि वे भी इसी रास्ते पर चलेंगे। लेकिन कुछ समय बाद, कई सालों बाद, हमने कहा, "वाह, कुछ लोग लोगों की मदद के लिए हमने जो तरीका विकसित किया था, वही अपना रहे हैं, लेकिन वे इसका इस्तेमाल अपने लिए पैसा कमाने के लिए कर रहे हैं!" और इस प्रक्रिया में, वे साहूकार बन गए। मैंने कहा, "हे भगवान, हमने यह सब साहूकारों को रोकने के लिए बनाया है! साहूकारों से छुटकारा पाने के लिए! अब लोग हमारे विचार को और भी मज़बूत साहूकार बनने के लिए अपना रहे हैं!" मैंने कहा, "यह तो शर्म की बात है। यह हमारे द्वारा किए गए काम और हमारे द्वारा विकसित की गई अवधारणाओं का पूरी तरह से दुरुपयोग है।" इसलिए हमने कहना शुरू कर दिया कि यह माइक्रोक्रेडिट नहीं है। माइक्रोक्रेडिट का संबंध लोगों को गरीबी से उबरने में मदद करने से है। माइक्रोक्रेडिट का मतलब गरीबों से पैसा कमाना नहीं है, जो वे कर रहे हैं। तो मैंने कहना शुरू किया कि देखो, हमें सावधान रहना होगा, सही माइक्रोक्रेडिट होता है और गलत माइक्रोक्रेडिट भी। गलत माइक्रोक्रेडिट के चक्कर में मत पड़ो, यह लोगों को परेशान कर रहा है। ये अब तक के सबसे बुरे प्रकार के साहूकार हैं। तो आइए इन्हें बाहर निकालें और लोगों को इसके बारे में जागरूक करें क्योंकि माइक्रोक्रेडिट दुनिया भर में इतना लोकप्रिय शब्द बन गया है। इसके पीछे बहुत सम्मान है, बहुत वैधता है। और वे इस सम्मान का इस्तेमाल अपने लिए पैसा कमाने के लिए करते हैं। मैंने कहा नहीं, नहीं, उनके बहकावे में मत आओ। तो ये हैं वो अनपेक्षित परिणाम जो आप कह रहे हैं, शुरू से ही हमें इस बात का अंदाज़ा नहीं था कि कोई इसका दुरुपयोग कर सकता है। सामाजिक व्यवसाय में हमने इस समस्या का समाधान करने की कोशिश की ताकि लोग इसका गलत इस्तेमाल न करें, लोगों को धोखा न दें, यह कहकर कि हम एक सामाजिक व्यवसाय हैं, जबकि वास्तव में वे हैं ही नहीं। वे बस सामाजिक व्यवसाय की प्रतिष्ठा का आनंद लेने और समर्थन पाने की कोशिश कर रहे हैं। हमने कहा कि अब हमें एक स्वतंत्र सामाजिक व्यवसाय ऑडिट कंपनी बनानी होगी जो हर कंपनी में जाकर हर साल ऑडिट करे और जाँच करे कि क्या वह साल भर सामाजिक व्यवसाय रहेगा। और साल के अंत में प्रमाण पत्र दे कि हाँ, इस साल आप एक सामाजिक व्यवसाय रहे हैं। ऐसा नहीं है कि एक बार ऐसा करने के बाद लोग भूल जाएँ, आप अपना विचार भी बदल सकते हैं।

हम्म. हम्म. तो हमें इन अवधारणाओं के लिए सुरक्षा की आवश्यकता है.

बिल्कुल। हमें सुरक्षा की ज़रूरत है, बिल्कुल।

ठीक है। और असल में मैं ऑस्ट्रेलिया में बी कॉर्पोरेशन आंदोलन में बहुत शामिल रहा हूँ।

हाँ, हाँ, यह एक बढ़िया विचार है।

हाँ, है। लेकिन बी कॉर्प आंदोलन के बारे में एक बात जो मैं कहना चाहता था, वह यह है कि यह वास्तव में संगठनों से यह अपेक्षा करता है - या प्रस्ताव देता है - कि वे स्वार्थी या निस्वार्थ न हों, बल्कि दोनों हों।

हाँ.

मुनाफ़ा और उद्देश्य दोनों होना। क्या आपको लगता है कि यह संभव है?

यह संभव है। लेकिन मुझे लगता है कि इसमें एक ख़तरा है। आप बिना ध्यान दिए एक से दूसरे में आसानी से फिसल सकते हैं। तो आपने मान लीजिए 50, 50 से शुरुआत की। पचास-सामाजिक, पचास-लाभ, यही आपका इरादा है। लेकिन जल्द ही आपको समझ आ जाता है कि लाभ का तर्क और मजबूरी इतनी ज़्यादा है कि साल के अंत में आप 60-लाभ, 40-सामाजिक हो जाते हैं। और बहुत जल्द आप 30-सामाजिक और 70-लाभ वाले हो जाते हैं। और इसी तरह। तो यह एक फिसलन भरा रास्ता है। आपको पता ही नहीं चलता कि कैसे फर्क करना है। तो मैंने कहा कि आप इन्हें पूरी तरह से अलग क्यों नहीं कर देते ताकि दोनों के बीच कोई संबंध ही न रहे? आप पैसा कमाने के लिए एक कंपनी बनाते हैं, और आप समस्याओं को सुलझाने के लिए भी एक कंपनी बनाते हैं। ताकि हमें पता रहे कि अगर वे थोड़ी सी भी चूक करते हैं, तो आप पकड़े जाएँगे। इसलिए मुझे यह आसान लगता है। मैं यह नहीं कह रहा कि दूसरा वाला कोई बुरा विचार है, यह एक अच्छा विचार है और मैं इसका पूरी तरह से समर्थन करता हूँ। लेकिन मैं कहता हूँ कि बेहतर यही होता कि इन्हें पूरी तरह से अलग रखा जाता। एक तरफ़ आप मुनाफ़ा कमाएँ, दूसरी तरफ़ अपनी शरारतें करें, जो भी आप करना चाहें, लेकिन दूसरी तरफ़ पूरी तरह से सामाजिक काम हो, व्यक्तिगत रूप से कोई मुनाफ़ा न हो।

हम्म. इससे मुझे लगता है कि अंततः जो काम हमें करना है वह हमारे अंदर ही है।

बिल्कुल। असल में यह "मैं" यानी एक व्यक्ति के बारे में है। यह सरकारी कानून के बारे में नहीं है, यह किसी उपदेशक के कहने के बारे में नहीं है कि अच्छा बनने के लिए यह करना ज़रूरी है। यह मैं अपने बारे में क्या महसूस करता हूँ, मेरे जीवन का उद्देश्य क्या है? क्या इसलिए कि मैं अमीर और बेहद अमीर बनना चाहता हूँ? या मैं अपना जीवन सबके साथ बाँटना चाहता हूँ? जो मुझे लगता है कि ज़्यादा सकारात्मक है। क्या मुझे इसे छोड़ देना चाहिए और अपनी पूरी क्षमता का उपयोग दुनिया भर के लोगों के जीवन को प्रभावित करने के लिए करना चाहिए? या अपने आस-पड़ोस के लोगों के जीवन को भी?

मानवता में प्रत्येक व्यक्ति में अपने आस-पास के जीवन को छूने की क्षमता है।

तो यही वह चीज़ है जिस पर मैं ध्यान केंद्रित करने की कोशिश करता हूँ। और ख़ास तौर पर युवाओं को यह जानने के लिए, मैं उनसे कहता रहता हूँ, "आपके पास शक्ति है, अब आपको जागरूक होना होगा और उस शक्ति का उपयोग करना होगा। अगर आप उस शक्ति का उपयोग नहीं करेंगे, तो वह सब व्यर्थ हो जाएगी, सब खत्म हो जाएगी।"

और इस पर युवाओं की क्या प्रतिक्रिया रही है?

बहुत सकारात्मक। बहुत सकारात्मक। यही बात मुझे ज़्यादा उत्साहित करती है। क्योंकि उनके हाथों में ज़बरदस्त तकनीक है, ज़बरदस्त शक्ति है, लेकिन वे इस शक्ति का इस्तेमाल करना नहीं जानते। इसलिए वे नौकरी कर लेते हैं और सारी शक्ति त्याग देते हैं। मैंने कहा, "ऐसा मत करो। देखो, हमारी पीढ़ी में जब हम नौकरी करते हैं, तो रचनात्मकता के मामले में हमारा त्याग तुम्हारी पीढ़ी के मुक़ाबले बहुत कम होता है। तुम्हारी पीढ़ी के पास इतनी रचनात्मक शक्ति है। इतनी तकनीकी शक्ति है। तुम्हें नौकरी कर लेनी चाहिए। तुम्हारी शक्ति पूरी हो गई, बस हो गया। तो ज़रा सोचो। तुम एक रचनात्मक व्यक्ति क्यों नहीं बने, एक रचनात्मक व्यक्ति ही क्यों नहीं रहे, दुनिया क्यों नहीं बदली? अपने लिए, दुनिया के लिए चीज़ें क्यों नहीं बनाईं। और वो दुनिया बनाई जो तुम ख़ुद चाहते हो। और पूरी तरह से एक नई सभ्यता बनाई। लालच पर आधारित सभ्यता नहीं, बल्कि मानवीय मूल्यों पर आधारित सभ्यता। ये तुम्हारी मर्ज़ी है।"

हम्म। और इस तरह का काम करने के लिए बहुत ज़्यादा लचीलेपन की ज़रूरत होती है। और मुझे पता है कि आपके सामने भी कई चुनौतियाँ आई होंगी। लेकिन मुझे लगता है कि जब आप सच बोलते हैं, तो ऑरवेल ने कहा था कि जब आप सच बोलते हैं तो लोगों को हँसाना ज़रूरी है, वरना वे आपको मार डालेंगे। और मुझे लगता है कि आप सच बोलने वाले इंसान हैं। तो इसमें कोई हैरानी की बात नहीं है कि आपके सामने भी अपनी चुनौतियाँ हैं। और आप उनका सामना कर रहे हैं। और मैं सोच रहा था कि क्या हम लचीलेपन के बारे में जल्दी से बात कर सकते हैं। और आपका लचीलापन कहाँ से आता है और मुश्किल समय में भी आप आगे बढ़ने का साहस कैसे जुटा पाते हैं?

हाँ। मैं इसे इस तरह से कहता हूँ। मैं युवाओं को इसी तरह समझाने की कोशिश करता हूँ, मैं कहता हूँ, देखो, अगर तुम पुराने रास्ते से जाओगे, तो वह रास्ता तुम्हें भी पता है, दूसरों को भी पता है, और कई दूसरे लोग भी उसी रास्ते से जाएँगे, वही रास्ता, वही पुराना रास्ता तुम्हें उसी पुरानी मंज़िल तक ले जाएगा। यह एक सच्चाई है जिसे तुम बदल नहीं सकते। अगर तुम किसी नई मंज़िल पर जाना चाहते हो, जिसे तुम परिभाषित करते हो, "यह मेरी मंज़िल है," तो उस मंज़िल तक पहुँचने के लिए तुम्हें नए रास्तों की ज़रूरत होगी। पुराना रास्ता तुम्हें कभी नए रास्ते पर नहीं ले जाएगा। इसलिए तुम्हें नए रास्ते बनाने होंगे। नई सड़कें बनाना बहुत मेहनत का काम है। बहुत कष्ट का। क्योंकि तुम बिलकुल नए सिरे से शुरुआत कर रहे हो। इसलिए तुम उससे गुज़रते हो क्योंकि पुराने रास्ते का थोड़ा ज़्यादा इस्तेमाल हो चुका है, लेकिन फिर भी वह काम करता है। वह तुम्हें मंज़िल तक पहुँचा सकता है, तुम्हें पता है कि कहाँ जाना है, तुम्हें रास्ते का रास्ता पता है। लेकिन एक नई मंज़िल, नई सड़कों पर तुम्हें ठीक से पता नहीं होता कि वहाँ कैसे पहुँचना है। तुम कोशिश करते हो, बार-बार कोशिश करते हो और सुरक्षित रास्ता ढूँढ़ते हो, बंद रास्ता ढूँढ़ते हो, कारगर रास्ता ढूँढ़ते हो। इसलिए यह कठिन काम है। और मंज़िल तक पहुँचने का उत्साह ही आपका मार्गदर्शन करता है। आपको लगता है कि वहाँ तमाम परेशानियाँ हैं, लेकिन यह सब सार्थक है। यह समुद्र में उन साहसी लोगों जैसा है जो भारत का रास्ता खोजना चाहते थे। उन्हें पता है कि उन्हें कितनी परेशानियों से गुज़रना होगा—वे रास्ता भटक जाएँगे, अपनी जान गँवा देंगे, रास्ते में तूफान आएंगे—लेकिन यह तथ्य कि वे वहाँ पहुँचना चाहते हैं, वहाँ पहुँचने का उत्साह उन्हें सब कुछ भूल जाने पर मजबूर कर देता है। इसलिए आप उन समस्याओं का सामना करते हैं, लेकिन उनमें एक उत्साह छिपा होता है। इसलिए आप रास्ते पर चलते हैं। और अंततः जब आप मंज़िल पर पहुँचते हैं, तो आपको उसे संभव बनाने का अद्भुत अनुभव होता है। आपने असंभव को संभव कर दिखाया। यही इंसान को प्रेरित करता है।

मनुष्य इस तथ्य से प्रेरित है कि वह असंभव को संभव बना सकता है।

और जो भी असंभव है, उसे पाकर इंसान बहुत उत्साहित होता है। क्या अब भी कुछ असंभव है? मैं उसे संभव बना दूँगा। और इसी तरह मानव सभ्यता, मानव इतिहास आगे बढ़ा है। और यही उत्साह है।

तो क्या आपके लिए, आपकी लचीलापन उत्साह से आती है? क्या आप यही कह रहे हैं?

बिल्कुल। हाँ, बिल्कुल। हाँ, यहाँ होने से जो इनाम मिलता है। यहाँ तक कि ये छोटी सी उपलब्धि भी। आपको पूरी उपलब्धि एक दिन में एक ही थाली में नहीं मिलती। जैसे-जैसे आप आगे बढ़ते हैं, आपको छोटे-छोटे टुकड़े मिलते हैं। और यही छोटे-छोटे टुकड़े आपको आगे बढ़ने में मदद करते हैं। और यह तथ्य कि आप लोगों के जीवन को छू सकते हैं, उन्हें देखते हैं, उन्हें पाते हैं और कहते हैं, "हे भगवान, मैं ये कर सकता हूँ! मैं और भी कर सकता हूँ! मैंने तो बस थोड़ा सा ही किया! शायद मैं इससे भी ज़्यादा कर सकता हूँ?" और फिर यह आपको और ज़्यादा करने के लिए उत्साहित करता है।