Μουχάμαντ Γιουνούς: Επανάσταση στον τραπεζικό τομέα

Η Mele-Ane Havea για τον Muhammad Yunus

Συνάντησα για πρώτη φορά το έργο του καθηγητή Muhammad Yunus το 2009, όταν ένας φίλος μου έδωσε ένα αντίτυπο του βιβλίου του, «Δημιουργώντας έναν Κόσμο Χωρίς Φτώχεια» . Το διάβασα σε μια εποχή μετάβασης, έχοντας μόλις μετακομίσει στη Μέση Ανατολή για να ξεκινήσω μια δουλειά βοηθώντας στην ίδρυση ενός γραφείου μιας διεθνούς εταιρείας σε μια νεαρή χώρα. Με φόντο αυτή την νεοσύστατη οικονομία, όπου οι υποσχέσεις του καπιταλισμού και της ανάπτυξης ήταν ζωντανές και ισχυρές, άκουσα το σαφές κάλεσμα του καθηγητή Yunus: «Τι θα γινόταν αν μπορούσατε να αξιοποιήσετε τη δύναμη της ελεύθερης αγοράς για να λύσετε τα προβλήματα της φτώχειας, της πείνας και της ανισότητας;»

Η απάντησή του ήταν σαφής, ναι, μπορούμε, και το βιβλίο του ήταν γεμάτο με παραδείγματα για το πώς θα μπορούσε να εκδηλωθεί μια πιο ανθρώπινη εκδοχή του καπιταλισμού. Κοιτάζοντας γύρω μου την πιο ακραία ανισότητα που είχα συναντήσει ποτέ, μου έκανε εντύπωση ότι αυτό το ερώτημα δεν εμφανιζόταν σε κανέναν δημόσιο διάλογο, και ότι θα έπρεπε.

Ο Muhammad Yunus δεν είναι άγνωστος στο να θέτει προκλητικά ερωτήματα. Ίσως το καλύτερο παράδειγμα ήταν η ερώτησή του σχετικά με τις πρακτικές δανεισμού στις τράπεζες. Γιατί, ρώτησε, οι τράπεζες έπρεπε να εγγυώνται τα δάνεια λαμβάνοντας εγγύηση έναντι της περιουσίας ή των ακίνητων περιουσιακών στοιχείων των ανθρώπων; Επεσήμανε ότι εξαιτίας αυτού, οι άνθρωποι που βίωναν φτώχεια, οι άνθρωποι χωρίς περιουσία ή ακίνητα περιουσιακά στοιχεία, δεν μπορούσαν ποτέ να έχουν πρόσβαση σε χρηματοδότηση - το ίδιο πράγμα που θα μπορούσε να τους επιτρέψει να ξεφύγουν από τις συνθήκες τους. Άρχισε να διερευνά τι συνιστούσε ασφάλεια για τις φτωχές κοινότητες και συνειδητοποίησε ότι οι σχέσεις και οι διασυνδέσεις τους με την κοινότητα ήταν αυτές που εξασφάλιζαν την επιβίωσή τους. Αυτό τον οδήγησε στην ίδρυση της Grameen Bank το 1976 στην πατρίδα του, το Μπαγκλαντές, θέτοντας σε εφαρμογή μια νέα μορφή δανεισμού που ονομάζεται μικροδάνεια, κυρίως σε φτωχές γυναίκες, τα οποία μπορούσαν να εγγυηθούν οι κοινότητές τους. Μπόρεσε να αποδείξει ότι μια εγγύηση που βασίζεται σε σχέσεις ήταν συχνά πιο ασφαλής από οποιαδήποτε παραδοσιακή μορφή, όταν, κατά τη διάρκεια της Παγκόσμιας Οικονομικής Κρίσης, η Grameen Bank είχε ποσοστά αποπληρωμής υψηλότερα από πολλές άλλες τράπεζες σε όλο τον κόσμο.

Το έργο του ως κοινωνικού επιχειρηματία, τραπεζίτη, οικονομολόγου και συγγραφέα είχε βαθιά επίδραση σε όλο τον κόσμο, κερδίζοντάς του πολλά βραβεία, συμπεριλαμβανομένου του Νόμπελ Ειρήνης το 2006. Αλλά το έργο του δεν ήταν χωρίς προκλήσεις. Το 2011, η κυβέρνηση του Μπαγκλαντές κίνησε νομικά εναντίον του και απομακρύνθηκε από τη θέση του στην Grameen. Έχω διαβάσει για τα υποκείμενα πολιτικά κίνητρα αυτών των ενεργειών και είναι αδύνατο να ξέρω τι συνέβη, μόνο ότι είναι μια περίπλοκη κατάσταση και ότι μετά από δεκαετίες εργασίας για την ενδυνάμωση των φτωχών φαντάζομαι ότι θα λυπόταν βαθιά από την εξέλιξη. Αλλά όταν μιλάμε και τον ρωτάω για αυτές τις προκλήσεις, είναι ατρόμητος. Παρακινημένος από τον ενθουσιασμό που κάνει το αδύνατο δυνατό, μπορώ να ακούσω τη λάμψη στη φωνή του καθώς μιλάει για την βοήθεια των ανθρώπων: «Θεέ μου, μπορώ να το κάνω αυτό! Μπορώ να κάνω περισσότερα!»

Και κάνει περισσότερα, συνεχίζοντας να θέτει προκλητικά ερωτήματα που μας προσφέρουν έναν νέο τρόπο να βλέπουμε τα πράγματα. Ο Muhammad Yunus ανέκαθεν αμφισβητούσε τον τρόπο με τον οποίο γίνονται αντιληπτοί οι φτωχοί, επιμένοντας ότι δεν είναι άτολμοι ή τεμπέληδες, αλλά δημιουργικοί και επιχειρηματικοί. Στο νέο του βιβλίο, "Ένας Κόσμος με Τρία Μηδενικά: Η Νέα Οικονομία της Μηδενικής Φτώχειας, της Μηδενικής Ανεργίας και των Μηδενικών Εκπομπών Άνθρακα" , αμφισβητεί τον τρόπο που σκεφτόμαστε το είδος μας - υποστηρίζοντας ότι δεν είμαστε καθαρά εγωιστές όπως θα μας έκαναν να πιστεύουμε οι οικονομικές υποθέσεις, αλλά ένας σύνθετος συνδυασμός εγωισμού και ανιδιοτέλειας. Από αυτή την αλλαγή στις θεμελιώδεις υποθέσεις, παρουσιάζει ένα εναλλακτικό οικονομικό παράδειγμα. Ένα μοντέλο όπου η καλή πλευρά της ανθρωπότητας μπορεί επίσης να επηρεάσει τις δομές και τα συστήματά μας. Συμμετέχω σε αυτή τη συζήτηση όπως νομίζω ότι όλοι πρέπει, με ελπίδα και πεποίθηση ότι το καλό θα επικρατήσει.

ΜΕΛΕ-ΑΝΕ ΧΑΒΕΑ: Άκουσα λοιπόν ότι πρόκειται να κάνετε περιοδεία με ένα νέο βιβλίο και είμαι πολύ περίεργος να ακούσω περί τίνος πρόκειται και τι πιστεύετε ότι είναι σημαντικό να τραβήξετε την προσοχή του κόσμου αυτή τη στιγμή.

ΜΟΥΧΑΜΑΝΤ ΓΙΟΥΝΟΥΣ: Εντάξει. Το βασικό ζήτημα που θίγω στο βιβλίο είναι αυτό που αποκαλώ τα τρία μηδενικά, «Ένας Κόσμος με Τρία Μηδενικά». Αυτό σημαίνει μηδενική φτώχεια, μηδενική ανεργία, μηδενικές καθαρές εκπομπές άνθρακα. Και ξεκινώντας από αυτόν τον τίτλο, λέω ότι όλα αυτά τα προβλήματα - δηλαδή, η ανεργία, οι εκπομπές άνθρακα και η φτώχεια - συνέβησαν λόγω ενός βασικού ελαττώματος στην καπιταλιστική θεωρία. Η καπιταλιστική θεωρία έχει γίνει μια μεγάλη μηχανή απορρόφησης που ρουφάει πλούτο από τα κάτω και στη συνέχεια τον ωθεί προς τα πάνω. Έτσι, η κορυφή γίνεται όλο και βαρύτερη, όλο και μεγαλύτερη. Όλος ο πλούτος του κόσμου βρίσκεται στην κορυφή. Είναι λοιπόν σαν ένα μανιτάρι, ένα όλο και μεγαλύτερο μανιτάρι, αλλά ανήκει σε όλο και λιγότερους ανθρώπους. Λιγότερο από το ένα τοις εκατό του πληθυσμού ολόκληρου του κόσμου κατέχει περισσότερο πλούτο από το υπόλοιπο 99 τοις εκατό του κόσμου. Έτσι, το μανιτάρι βρίσκεται στα χέρια αυτού του ενός τοις εκατό ή λιγότερου, αλλά το στέλεχος του μανιταριού γίνεται όλο και πιο λεπτό.

Είπα λοιπόν, αυτή είναι μια αβάσταχτη κατάσταση, είναι κυριολεκτικά μια ωρολογιακή βόμβα που χτυπάει. Μπορεί να εκραγεί ανά πάσα στιγμή επειδή στερείς από τους ανθρώπους και επειδή το μανιτάρι γίνεται όλο και μεγαλύτερο κάθε δευτερόλεπτο. Και το στέλεχος γίνεται όλο και πιο λεπτό κάθε δευτερόλεπτο. Έτσι, θα φτάσει σε ένα σημείο όπου θα υπάρξει κοινωνική έκρηξη, πολιτική έκρηξη. Θέλω να μάθω, υπάρχει τρόπος να σταματήσουμε αυτή τη συγκέντρωση πλούτου; Μπορούμε με κάποιο τρόπο να αντιστρέψουμε τη διαδικασία; Ώστε να μπορούμε να μοιραζόμαστε τον πλούτο παντού; Τι συνέβη στην καπιταλιστική θεωρία που το έκανε να πάει έτσι; Είπα, λοιπόν, είναι απλά πράγματα που έχουν συμβεί. Πολύ αθώα, φαίνεται αθώο εκ των υστέρων. Αλλά όλα συνδυάστηκαν για να δημιουργήσουν αυτό το πρόβλημα που έχουμε τώρα. Στην καπιταλιστική θεωρία, η βασική υπόθεση για τον άνθρωπο γίνεται με πολύ λάθος τρόπο. Υποτίθεται ότι σε μια καπιταλιστική θεωρία όλα τα ανθρώπινα όντα παρακινούνται από ιδιοτελή συμφέροντα. Όλοι είναι εγωιστές, όλοι προσπαθούν να κερδίσουν πράγματα για τον εαυτό τους. Σαν να γεννιούνται όλοι με το σύμβολο του δολαρίου στα μάτια τους! Έτσι κυνηγούν τα δολάρια. Είπα, εκεί είναι το λάθος, αυτή η ερμηνεία της ανθρωπότητας.

Οι άνθρωποι δεν γεννιούνται με το σύμβολο του δολαρίου στα μάτια τους.

Το εκπαιδευτικό μας σύστημα έχει βάλει αυτά τα σύμβολα του δολαρίου στα μάτια τους. Και το οικονομικό μας σύστημα έχει βάλει αυτά τα σύμβολα του δολαρίου στα μάτια τους. Ο πραγματικός άνθρωπος είναι εγωιστής και ανιδιοτελής ταυτόχρονα. Ο εγωισμός έχει εκφραστεί με μια εγωιστική επιχείρηση από την καπιταλιστική θεωρία, αλλά δεν έχει συμπεριλάβει το ανιδιοτελές κομμάτι του ανθρώπου. Ο άνθρωπος είναι και τα δύο. Αν συμπεριλάβουμε το ανιδιοτελές κομμάτι του ανθρώπου στην οικονομική θεωρία, τότε ολόκληρη η θεωρία αλλάζει εντελώς. Και είναι δυνατό να αναιρέσουμε την ενοποίηση του πλούτου. Και τι είναι μια ανιδιοτελής επιχείρηση; Είναι να κάνεις επιχειρήσεις για να λύσεις τα προβλήματα των άλλων. Χωρίς καμία πρόθεση να βγάλεις ούτε δεκάρα από την επιχείρησή σου μόνος σου. Είναι λοιπόν μηδενικού κέρδους αλλά εκατό τοις εκατό αφοσιωμένη στην επίλυση προβλημάτων. Αυτή είναι η κοινωνική επιχείρηση. Τη στιγμή που το συμπεριλαμβάνουμε αυτό, το καπιταλιστικό σύστημα αλλάζει εντελώς τον χαρακτήρα του. Και δεν είναι επειδή λέμε ότι δεν πρέπει να το κάνετε αυτό, δεν μπορείτε να κάνετε εγωιστικές επιχειρήσεις. Το μόνο που λέμε είναι, ορίστε μια πόρτα ανοιχτή για εσάς σε περίπτωση που θέλετε να ακολουθήσετε αυτό το ανιδιοτελές μονοπάτι και στην επιχείρησή σας. Γιατί αυτό είναι ανθρώπινο. Και μπορείτε να κάνετε και τα δύο. Μπορείτε να κάνετε εγωιστικές επιχειρήσεις. Μπορείτε επίσης να κάνετε ανιδιοτελείς επιχειρήσεις. Αυτή είναι λοιπόν η βασική ιδέα ολόκληρου του βιβλίου.

Ανυπομονώ πραγματικά να το διαβάσω. Σκέφτομαι πολύ αυτά τα ερωτήματα που έθεσες και στην πραγματικότητα έχω μια ερώτηση για εσένα τώρα με βάση αυτά που μόλις είπες. Αυτό που υπονοείς είναι ότι, λόγω του γεγονότος ότι υπάρχουν οι κοινωνικές επιχειρήσεις, ολόκληρο το σύστημα θα αλλάξει.

Απολύτως.

Και αναρωτιέμαι αν πιστεύετε ότι χρειάζονται επίσης, ξέρετε, αλλαγές από πάνω προς τα κάτω που θα επιτρέψουν να συμβεί αυτή η αλλαγή, επειδή πιστεύω ότι με τις κοινωνικές επιχειρήσεις να υπάρχουν, εξακολουθούν να υπάρχουν σε ένα πολύ ευρύτερο πλαίσιο δυνάμεων, εξωτερικών δυνάμεων. Από την εμπειρία σας, πιστεύετε ότι μπορεί να είναι αρκετό να υπάρχουν οι κοινωνικές επιχειρήσεις; Ή μήπως πιστεύετε ότι πρέπει να αλλάξουμε και τα συστήματα;

Αυτό λέω κι εγώ. Αλλάξτε το σύστημα διορθώνοντας τα ελαττώματα. Ένα ελάττωμα αφορά τον εγωισμό.

Ναί.

Λέω, όχι, δεν είναι όλα εγωισμός, είναι εγωισμός και ανιδιοτέλεια. Και τα δύο ταυτόχρονα. Αυτή είναι μια αλλαγή συστημάτων. Έτσι, επανασχεδιάσαμε ολόκληρο το σύστημα όπως είναι τώρα, επειδή δεν υπάρχει μόνο ένα είδος επιχείρησης που έχουμε, υπάρχουν δύο είδη επιχειρήσεων. Και κάθε άτομο μπορεί να κάνει και τα δύο. Όχι ότι ένα είδος ανθρώπων κάνει κοινωνικές επιχειρήσεις, ένα άλλο είδος ανθρώπων κάνει επιχειρήσεις που βγάζουν χρήματα. Δεν είναι αυτό που λέω. Κάθε άτομο έχει το δικαίωμα και θα χαρεί να κάνει και τα δύο είδη επιχειρήσεων. Κάποιοι μπορεί να κάνουν το ένα είδος επιχείρησης περισσότερο από το άλλο. Αλλά έχουν κάθε δικαίωμα να κάνουν και τα δύο είδη. Αυτό από μόνο του αλλάζει αυτό το σύστημα. Αυτή είναι μια πρόταση που αλλάζει το σύστημα.

Το άλλο που επισημαίνω είναι ότι η καπιταλιστική θεωρία έχει υποθέσει ότι όλοι οι άνθρωποι πρέπει να εργάζονται για κάποιον άλλο. Είπα ότι αυτή είναι μια αηδιαστική ιδέα. Αυτό δεν ταιριάζει στον άνθρωπο. Οι άνθρωποι είναι ανεξάρτητα όντα. Σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας, είναι ανεξάρτητοι άνθρωποι.

Είναι τολμηροί. Είναι λύτες προβλημάτων. Είναι αγρότες. Είναι κυνηγοί. Αυτή είναι η ιστορία της ανθρωπότητας.

Αλλά το καπιταλιστικό σύστημα έχει πει όχι, όχι, πρέπει να δουλέψεις για κάποιον. Η δουλειά είναι το απόλυτο πεπρωμένο σου. Είπα ότι είναι κρίμα γιατί οι άνθρωποι είναι γεμάτοι με απεριόριστη δημιουργική δύναμη. Και η δουλειά τους αφαιρεί την απεριόριστη δημιουργική τους δύναμη. Η δουλειά σε χωράει σε μια μικρή θέση, έτσι ώστε να εγκαταλείπεις όλη σου τη δημιουργική δύναμη για χάρη του βιοπορισμού σου. Είπα ότι αυτή είναι η λάθος κατεύθυνση. Όλοι οι άνθρωποι είναι επιχειρηματίες, επομένως η οικονομία πρέπει να δημιουργηθεί για να υποστηρίξει αυτή την επιχειρηματικότητα. Έτσι, πάντα ξεκινάω λέγοντας στους νέους ότι ουσιαστικά όλοι οι άνθρωποι είναι επιχειρηματίες. Έτσι, έχετε δύο επιλογές. Για το αν θέλετε να εργαστείτε για κάποιον ή θέλετε να γίνετε επιχειρηματίες μόνοι σας. Αποφασίστε λοιπόν μόνοι σας. Πρέπει λοιπόν να αλλάξουμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα σήμερα. Το εκπαιδευτικό σύστημα είναι αφιερωμένο στην παραγωγή ανθρώπων που είναι έτοιμοι για εργασία. Είπα ότι είναι ντροπή να βλέπεις ανθρώπους που είναι έτοιμοι για εργασία. Δεν είμαστε σκλάβοι. Παράγουμε σκλάβους για να ενταχθούν στη δουλειά κάποιου. Είμαστε άνθρωποι. Θέλουμε να εξερευνήσουμε τον εαυτό μας. Αυτό πρέπει να είναι το εκπαιδευτικό σύστημα - να ξέρω ποιος είμαι και για τι είμαι εδώ. Αλλά αντ' αυτού σε κάνουν να νιώθεις μικρός. Ότι το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να τελειώσουμε το σχολείο σου, μετά να αρχίσουμε να στέλνουμε αιτήσεις για εργασία και να βρούμε δουλειά. Μόλις βρεις δουλειά, η ζωή σου τελειώνει. Είπα ότι δεν είναι έτσι οι άνθρωποι. Οι άνθρωποι υπάρχουν για έναν σκοπό - για να αλλάξουν τον κόσμο σύμφωνα με τις επιθυμίες τους. Όχι για να συνεχίσουν να εργάζονται και να εργάζονται ως σκλάβοι για κάποιον που βγάζει χρήματα και μετά γίνεται μανιτάρι πλούτου και εγώ έγινα ο μισθοφόρος για να τους βοηθήσω να δημιουργήσουν αυτό το μανιτάρι πλούτου.

Αυτό είναι επίσης μια αλλαγή συστήματος, επειδή τότε πρέπει να δημιουργήσεις πολλές ευκαιρίες για τους νέους που ξεκινούν τις επιχειρήσεις τους, να υποστηρίξεις αυτές τις επιχειρήσεις. Πώς να χτίσεις χρηματοπιστωτικά ιδρύματα για να τους βοηθήσεις να δημιουργήσουν τις επιχειρήσεις τους και ούτω καθεξής. Πρόκειται λοιπόν για την αλλαγή του συστήματος. Δεν πρόκειται μόνο για μερικές κοινωνικές επιχειρήσεις που υπάρχουν. Είναι και η εκπαίδευση, έτσι ώστε στα σχολεία που θα μαθαίνετε, κάθε νέος, ότι η επιχείρηση μπορεί και να βγάλει χρήματα και να αλλάξει τον κόσμο. Και κάθε παιδί θα μάθει επίσης ότι έχει δύο επιλογές στη ζωή. Είτε μπορείς να είσαι υπάλληλος κάποιου, εταιρείας ή ορισμένων ατόμων, είτε μπορείς να είσαι ο ίδιος επιχειρηματίας και να προσλάβεις άλλους ανθρώπους αν θέλεις. Αυτό είναι το είδος του επανασχεδιασμού ολόκληρου του συστήματος.

Καταλαβαίνω. Νομίζω ότι από τη στιγμή που διατυπώνεις τις υποθέσεις που παραβιάζεις, ξέρεις, λες ότι υποθέτουμε ότι οι άνθρωποι είναι καθαρά εγωιστές. Όχι, δεν είμαστε. Είμαστε και εγωιστές και ανιδιοτελείς. Και όλα τα ενδιάμεσα. Και όταν το παραδεχτούμε αυτό, τότε αλλάζει και το σύστημά μας.

Απολύτως. Εντελώς. Γιατί τότε δεν υπάρχει καμία πιθανότητα συγκέντρωσης πλούτου. Γιατί τώρα ο πλούτος πρέπει να επιστρέψει στους ανθρώπους, επειδή στις κοινωνικές επιχειρήσεις δεν υπάρχει συγκέντρωση πλούτου, επειδή κανείς δεν αποκομίζει κέρδος από την επιχείρηση. Έτσι, για παράδειγμα, η ανησυχία των κομμάτων της κοινωνικής επιχείρησης είναι μηδενική. Έτσι, ο πλούτος παραμένει στους ανθρώπους, στις εταιρείες και ούτω καθεξής. Δεν πηγαίνει στα χέρια λίγων ανθρώπων.

Και αν είσαι επιχειρηματίας, πάλι δεν εξυπηρετείς τους ανθρώπους που βγάζουν χρήματα και γίνονται οργανωτές του πλούτου. Γίνεσαι ο ίδιος συλλέκτης πλούτου. Έτσι, θα έχεις εκατομμύρια και δισεκατομμύρια ανθρώπους που συλλέγουν πλούτο μόνοι τους. Δεν τον μεταβιβάζουν σε κανέναν ως μισθοφόροι γι' αυτόν. Έτσι, με αυτόν τον τρόπο, η συγκέντρωση πλούτου επιβραδύνεται επειδή δεν εργάζομαι γι' αυτόν.

Κυρία. Λοιπόν, καθηγητά Γιούνους, θα επανέλθω για να κάνω μερικές ακόμη ερωτήσεις σχετικά με αυτό. Αλλά πριν το κάνω, θέλω να κάνω μερικές ερωτήσεις για εσάς προσωπικά.

Δικαίωμα.

Και ήθελα να μοιραστώ ότι το βιβλίο σας, «Δημιουργώντας έναν Κόσμο Χωρίς Φτώχεια», έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην κατεύθυνση της ζωής και της καριέρας μου.

Ω, ευχαριστώ.

Το διάβασα ενώ ζούσα σε μια μικρή κοινότητα ιθαγενών στην Αυστραλία. Και με έπεισε να σπουδάσω με την Πάμελα Χάρτιγκαν και να κάνω το MBA μου. Επειδή ουσιαστικά με μεταμόρφωσε στις ιδέες μου.

Ω, ευχαριστώ. Ευχαριστώ.

Όχι, ευχαριστώ! Και ήθελα να μάθω τι έχει αλλάξει ριζικά τις ιδέες σας; Υπάρχει κάποιο βιβλίο ή κάποιο άτομο ή κάποιο είδος ιδέας που σας έχει επιτρέψει να κάνετε τη δουλειά που κάνετε;

Ναι. Νομίζω ότι κάτι περισσότερο από ένα βιβλίο ή ένα άτομο είναι η στενή μου σχέση με τους φτωχούς. Το να δημιουργώ σχέσεις με τους φτωχούς έχει επηρεάσει πολύ εμένα και τη δουλειά που κάνω. Και βλέποντας πόσο εύκολο είναι να βοηθάς τους ανθρώπους. Η ανάγκη τους είναι τόσο απλή, τόσο μικρή, και τόσο λίγοι άνθρωποι της δίνουν προσοχή. Τότε άρχισα να πληρώνω αυτά τα μικροδάνεια, μισό δολάριο. Και αυτή είναι η αρχή της δουλειάς μου. Και κάθε φορά που το έκανα αυτό, ο ενθουσιασμός που μου δημιουργούσε, έλεγα: «Θεέ μου, μπορείς να κάνεις τους ανθρώπους ευτυχισμένους με κάτι τόσο μικρό! Και γιατί οι άνθρωποι δεν κάνουν περισσότερα;» Όσο περισσότερο το έκανα, τόσο περισσότερο απορροφιόμουν. Έτσι έγινε μια μεθυστική εμπειρία για μένα. Και δεν υπάρχει τρόπος να ξεφύγω από αυτό. Έτσι συνέχισα να κινούμαι προς αυτή την κατεύθυνση. Δημιούργησα τη μικροτράπεζα και άρχισα να δημιουργώ άλλες επιχειρήσεις που τώρα αποκαλώ κοινωνικές επιχειρήσεις για να λύσω το πρόβλημά τους. Πρόβλημα υγειονομικής περίθαλψης, πρόβλημα εκπαίδευσης, πρόβλημα υγιεινής, υποσιτισμό και ούτω καθεξής. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι η αλληλεπίδρασή μου με τους ανθρώπους, ιδιαίτερα με τους φτωχούς ανθρώπους, τις φτωχές γυναίκες, ήταν αυτή που με μεταμόρφωσε.

Ευχαριστώ. Αυτό είναι πανέμορφο. Ένα άλλο πράγμα που εμπίπτει σε αυτή τη σειρά ερωτήσεων είναι γύρω από αυτές τις συμβουλές που δίνει ο Γκάντι. Ο Γκάντι αναφέρεται ότι πρέπει να γίνουμε η αλλαγή που θέλετε να δείτε στον κόσμο.

Σωστά.

Και αναρωτιέμαι για σένα πώς έχει εξελιχθεί αυτή η ιδέα στη ζωή σου; Ισχύει αυτό για σένα; Πες μου για την αλλαγή που θέλεις να δεις στον κόσμο.

Αν το καλοσκεφτείς, καταλαβαίνεις. Αλλά δεν ήθελα να αλλάξω τον εαυτό μου. Προσπαθώ να βάλω στο παιχνίδι αυτό που χρειαζόμουν ακριβώς, αλλά ήμουν το ίδιο άτομο. Δεν βλέπω ούτε σκέφτομαι ότι είμαι διαφορετικό άτομο. Αλλά βλέπω την αλλαγή που χρειάζεται και μαζί με αυτήν αλλάζω. Και αυτό είναι που μου αρέσει. Έτσι έψαχνα για πράγματα που θα με κάνουν ευτυχισμένη. Αργότερα προσπαθούσα να εξηγήσω γιατί το κάνω αυτό. Είπα ότι το να βγάζεις χρήματα είναι ευτυχία - γι' αυτό οι άνθρωποι θέλουν να βγάζουν χρήματα. Το να βγάζεις χρήματα είναι ευτυχία, αλλά το να κάνεις άλλους ανθρώπους ευτυχισμένους είναι μια υπερευτυχία. Και αυτή είναι η υπερευτυχία που απολαμβάνω. Δεν μπορώ λοιπόν να ξεφύγω από αυτό. Και πάντα με ωθεί να κάνω περισσότερα. Δεν μπορώ να το σταματήσω αυτό. Δεν είναι πλέον μια απόφαση που μου αφήνεται. Κάτι που η ορμή του κόσμου και η υπερευτυχία που δημιουργεί μέσα μου, με παρασύρει.

Μου αρέσει πολύ αυτή η περιγραφή. Και μου αρέσει που χρησιμοποιείτε τη λέξη «ορμή» επειδή πιστεύω ότι η δουλειά σας έχει δημιουργήσει μεγάλη δυναμική. Και αν μιλήσουμε για μικροχρηματοδότηση για παράδειγμα, μικροπίστωση, αυτό που κάνατε με την Grameen Bank όπου αμφισβητήσατε πολλές υποθέσεις σχετικά με την ασφάλεια και τον κίνδυνο και το πώς είμαστε μαζί ως ανθρώπινα όντα. Τι σημαίνει να είσαι σε μια κοινότητα. Στη συνέχεια αποδείξατε ότι υπήρχε ένα επιχειρηματικό μοντέλο σε αυτό. Και αυτό που συνέβη είναι ότι υπήρξε δυναμική ως αποτέλεσμα αυτού.

Απολύτως, ναι.

Και πήγε πολύ πιο πέρα ​​από εσάς. Πέρασε πολύ πιο πέρα ​​από την Grameen Bank. Και αυτό από μόνο του οδήγησε σε μεγάλη πολυπλοκότητα. Ξέρετε, υπήρξε τόσο μεγάλος αντίκτυπος όσο και κοινωνικό καλό που δημιουργήθηκε. Και μετά υπήρχαν οργανισμοί όπου η πρόθεση δεν ήταν τόσο αγνή όσο η Grameen Bank και αυτό οδήγησε σε πολλά...

Επιπλοκές και προβλήματα για εμάς.

Ακριβώς. Και αναρωτιέμαι αν θα μπορούσατε να μιλήσετε λίγο για τις ακούσιες συνέπειες της εργασίας. Και πώς βλέπετε τώρα αυτή την περίσταση.

Ενώ εμείς απολαμβάνουμε τον ενθουσιασμό της μικροπίστωσης και τον ενθουσιασμό του να κάνουμε τους ανθρώπους δικά τους πράγματα με τον δικό τους τρόπο, δίνοντάς τους την ευκαιρία να γίνουν ο εαυτός τους και να φέρουν αξιοπρέπεια στη ζωή τους και να σταθούν στα δικά τους πόδια, πολλοί άνθρωποι ήθελαν να αντιγράψουν το παράδειγμά μας. Έτσι, χαρήκαμε πολύ που μοιραστήκαμε μαζί τους όλες τις εμπειρίες που είχαμε. Έτσι, σκεφτήκαμε ότι θα ακολουθούσαν αυτό το μονοπάτι. Αλλά μετά από λίγο καιρό, μετά από αρκετά χρόνια, είπαμε: «Ουάου, μερικοί άνθρωποι χρησιμοποιούν την ίδια μεθοδολογία που αναπτύξαμε για να βοηθήσουμε τους ανθρώπους, αλλά τη χρησιμοποιούν για να βγάλουν χρήματα για τον εαυτό τους!» Και έγιναν, στη διαδικασία, τοκογλύφοι. Είπα: «Θεέ μου, δημιουργήσαμε όλο αυτό για να σταματήσουμε τον τοκογλύφο! Για να απαλλαγούμε από τους τοκογλύφους! Τώρα οι άνθρωποι παίρνουν την ιδέα μας για να γίνουν πιο δυνατοί τοκογλύφοι!» Είπα: «Είναι κρίμα. Αυτή είναι μια πλήρης κατάχρηση της δουλειάς που έχουμε κάνει, των εννοιών που έχουμε αναπτύξει». Έτσι αρχίσαμε να λέμε ότι αυτό δεν είναι μικροπίστωση. Η μικροπίστωση υποτίθεται ότι σχετίζεται με το να βοηθά τους ανθρώπους να ξεπεράσουν τη φτώχεια. Η μικροπίστωση δεν έχει να κάνει με το να βγάζουν χρήματα από τους φτωχούς ανθρώπους, κάτι που κάνουν. Έτσι άρχισα να λέω ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, υπάρχει σωστή μικροπίστωση και υπάρχει λάθος μικροπίστωση. Μην μπλέκεστε με λάθος μικροπίστωση, κάνει τους ανθρώπους δυστυχισμένους. Είναι η χειρότερη μορφή τοκογλύφων που υπήρξε ποτέ. Ας τους βγάλουμε λοιπόν έξω και ας το ευαισθητοποιήσουμε τους ανθρώπους, επειδή η μικροπίστωση έγινε τόσο δημοφιλής λέξη σε όλο τον κόσμο. Έχει τόσο μεγάλο σεβασμό, τόσο μεγάλη νομιμότητα πίσω της. Και χρησιμοποιούν αυτό το σεβασμό για να χρησιμοποιήσουν τη διαδικασία για να βγάλουν χρήματα για τον εαυτό τους. Είπα όχι, όχι, μην σας ξεγελούν. Αυτές είναι λοιπόν οι ακούσιες συνέπειες που λέτε, από την αρχή δεν γνωρίζαμε ότι κάποιος μπορεί να την καταχραστεί. Στις κοινωνικές επιχειρήσεις προσπαθήσαμε να το αντιμετωπίσουμε αυτό για να σταματήσουμε τους ανθρώπους να τη χρησιμοποιούν για λάθος σκοπούς, να εξαπατούν τους ανθρώπους, λέγοντας ότι είμαστε κοινωνική επιχείρηση, στην πραγματικότητα δεν είναι. Απλώς προσπαθούν να απολαύσουν το σεβασμό της κοινωνικής επιχείρησης και να λάβουν την υποστήριξη. Είπαμε ότι τώρα πρέπει να έχουμε ανεξάρτητες εταιρείες ελέγχου κοινωνικών επιχειρήσεων που θα επισκέπτονται κάθε εταιρεία, να ελέγχουν κάθε χρόνο, για να ελέγχουν αν θα είναι κοινωνική επιχείρηση κατά τη διάρκεια του έτους. Και δώστε πιστοποιητικό στο τέλος της χρονιάς, ναι, για φέτος, υπήρξατε μια κοινωνική επιχείρηση. Έτσι, δεν είναι η στιγμή που το κάνετε και ο κόσμος ξεχνάει ότι μπορείτε κι εσείς να αλλάξετε γνώμη.

Μμ. Μμ. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, προστασία για αυτές τις έννοιες.

Απολύτως. Χρειαζόμαστε προστασία, ακριβώς.

Σωστά. Και στην πραγματικότητα έχω συμμετάσχει ενεργά στο κίνημα της B Corporation εδώ στην Αυστραλία.

Ναι, ναι. Είναι μια εξαιρετική ιδέα.

Είναι. Αλλά ένα πράγμα σχετικά με το κίνημα της B Corp που ήθελα να αναφέρω είναι ότι στην πραγματικότητα απαιτεί —ή προσφέρει— από τους οργανισμούς να μην είναι απαραίτητα είτε εγωιστές είτε ανιδιοτελείς, αλλά να είναι και τα δύο.

Ναι.

Να έχεις ταυτόχρονα κέρδος και σκοπό. Πιστεύεις ότι αυτό είναι δυνατό;

Είναι πιθανό. Αλλά βλέπω ότι υπάρχει ένας κίνδυνος. Μπορείς να γλιστρήσεις από το ένα στο άλλο πολύ εύκολα χωρίς να το καταλάβεις. Ξεκίνησες λοιπόν ας πούμε με 50, 50. Πενήντα κοινωνικά, 50 κέρδος, αυτή είναι η πρόθεσή σου. Αλλά σύντομα ανακαλύπτεις ότι η λογική και η καταναγκαστική ανάγκη του κέρδους είναι τόσο μεγάλη, που στο τέλος του έτους γίνεσαι 60 κοινωνικά, 40 κοινωνικά. Και πολύ σύντομα γίνεσαι 30 κοινωνικά και 70 κέρδος. Και ούτω καθεξής. Οπότε είναι ένα ολισθηρό μονοπάτι. Δεν ξέρεις πώς να τα ξεχωρίσεις. Έτσι είπα γιατί δεν τα διαχωρίζεις εντελώς, ώστε να μην υπάρχει καμία σύνδεση μεταξύ των δύο; Δημιουργείς μια εταιρεία για να βγάζεις χρήματα και δημιουργείς μια εταιρεία για να λύνεις προβλήματα. Για να ξέρουμε ότι αν παρεκκλίνουν σε αυτό το μικρό κομμάτι, θα σε πιάσουν. Το βρίσκω εύκολο. Δεν λέω ότι το άλλο είναι κακή ιδέα, είναι καλή ιδέα και την υποστηρίζω απόλυτα. Αλλά λέω ότι μια καλύτερη ιδέα θα μπορούσε να ήταν να τα κρατήσουμε εντελώς στεγανά ξεχωριστά. Ότι κάνεις ένα πράγμα για το κέρδος σου, την σκανταλιά σου, ό,τι θέλεις να κάνεις, αλλά το άλλο μέρος είναι εντελώς εκατό τοις εκατό κοινωνική επιχείρηση, μηδενικό προσωπικό κέρδος.

Μμ. Με κάνει να σκέφτομαι ότι τελικά η δουλειά που πρέπει να κάνουμε είναι μέσα μας.

Ακριβώς. Βασικά, πρόκειται για «εμένα», το άτομο. Δεν πρόκειται για κυβερνητικό νόμο, δεν πρόκειται για κάποιον ιεροκήρυκα που λέει ότι για να είσαι καλός πρέπει να το κάνεις αυτό. Είναι αυτό που νιώθω για τον εαυτό μου, ποιος είναι ο στόχος της ζωής μου; Είναι επειδή θέλω να γίνω πλούσιος και υπερπλούσιος; Ή επειδή θέλω να μοιραστώ τη ζωή μου με όλους τους άλλους; Κάτι που νομίζω ότι είναι πιο θετικό. Πρέπει να το αφήσω και να αξιοποιήσω πλήρως την ικανότητά μου να αγγίζω τη ζωή των ανθρώπων σε όλο τον κόσμο; Ή ακόμα και τη γειτονιά μου;

Κάθε άνθρωπος έχει την ικανότητα να αγγίζει τη ζωή παντού γύρω του.

Αυτό είναι λοιπόν το θέμα στο οποίο προσπαθώ να επικεντρωθώ. Και ιδιαίτερα για να το ανακαλύψουν οι νέοι, τους λέω συνεχώς: «Έχετε τη δύναμη, τώρα πρέπει να είστε ενήμεροι και να τη χρησιμοποιήσετε. Αν δεν τη χρησιμοποιήσετε, θα πάει χαμένη, θα χαθεί εντελώς».

Και ποια ήταν η αντίδραση των νέων σε αυτό;

Πολύ θετικό. Πολύ θετικό. Αυτό είναι που με ενθουσιάζει περισσότερο. Επειδή έχουν μια τεράστια ποσότητα τεχνολογίας στα χέρια τους, τεράστια ποσότητα δύναμης, αλλά δεν ξέρουν πώς να χρησιμοποιήσουν αυτή τη δύναμη. Έτσι καταλήγουν να αναλαμβάνουν μια δουλειά και να παραδίδουν όλη τη δύναμη. Είπα: «Μην το κάνετε αυτό. Βλέπετε, στη γενιά μας, όταν αναλαμβάνουμε μια δουλειά, η θυσία μας όσον αφορά τη δημιουργικότητα είναι πολύ μικρότερη από τη δική σας γενιά. Η γενιά σας έχει τόση πολλή δημιουργική δύναμη. Τόση τεχνολογική δύναμη. Πρέπει να αναλάβετε μια δουλειά. Η δύναμή σας έχει τελειώσει, τελειώστε. Σκεφτείτε το λοιπόν. Γιατί δεν ήσασταν δημιουργικός άνθρωπος, δεν παραμείνατε δημιουργικός άνθρωπος, δεν αλλάξατε τον κόσμο; Δημιουργήστε πράγματα για τον εαυτό σας, για τον κόσμο. Και δημιουργήστε τον κόσμο που θέλετε να έχετε εσείς οι ίδιοι. Και δημιουργήστε έναν εντελώς νέο πολιτισμό. Όχι έναν πολιτισμό βασισμένο στην απληστία, αλλά τον πολιτισμό βασισμένο στις ανθρώπινες αξίες. Αυτή είναι η επιλογή σας.»

Μμ. Και για να κάνεις αυτό το είδος δουλειάς απαιτείται μεγάλη ανθεκτικότητα. Και ξέρω ότι έχεις αντιμετωπίσει αρκετές προκλήσεις. Αλλά νομίζω ότι όταν λες την αλήθεια, ο Όργουελ είπε ότι όταν λες την αλήθεια, καλύτερα να κάνεις τους ανθρώπους να γελούν, αλλιώς θα σε σκοτώσουν. Και νομίζω ότι είσαι ειλικρινής. Δεν είναι λοιπόν περίεργο που έχεις τις δικές σου προκλήσεις. Και τις αντιμετωπίζεις. Και αναρωτήθηκα αν θα μπορούσαμε να μιλήσουμε πολύ γρήγορα για την ανθεκτικότητα. Και από πού προέρχεται η δική σου και πώς καταφέρνεις να βρίσκεις το θάρρος να συνεχίζεις ακόμα και όταν οι καιροί είναι δύσκολοι;

Ναι. Το θέτω ως εξής. Αυτός είναι ο τρόπος που προσπαθώ να εξηγήσω στους νέους, λέω, κοιτάξτε, αν χρησιμοποιείτε τον παλιό δρόμο, ο δρόμος είναι γνωστός σε εσάς, γνωστός στους άλλους, και πολλοί άλλοι χρησιμοποιούν τον ίδιο δρόμο, ο ίδιος δρόμος, ο ίδιος παλιός δρόμος θα σας οδηγήσει στον ίδιο παλιό προορισμό. Αυτή είναι μια αλήθεια που δεν μπορείτε να αλλάξετε. Αν θέλετε να πάτε σε έναν νέο προορισμό που εσείς ορίζετε, «Αυτός είναι ο προορισμός μου», τότε για να φτάσετε σε αυτόν τον προορισμό χρειάζεστε νέους δρόμους. Ο παλιός δρόμος δεν θα σας οδηγήσει ποτέ σε έναν νέο προορισμό. Έτσι πρέπει να χτίσετε νέους δρόμους. Η κατασκευή νέων δρόμων είναι πολλή δουλειά. Πολύ βάσανο. Επειδή ξεκινάτε από το μηδέν. Έτσι τον περνάτε επειδή ο παλιός δρόμος είναι λίγο υπερβολικά χρησιμοποιημένος, αλλά εξακολουθεί να λειτουργεί. Μπορεί να σας οδηγήσει στον προορισμό, ξέρετε πού να πάτε, ξέρετε το μονοπάτι στην πορεία. Αλλά σε έναν νέο προορισμό, νέους δρόμους δεν ξέρετε ακριβώς πώς να φτάσετε εκεί. Το δοκιμάζετε, το κάνετε ξανά και ξανά και βρίσκετε τον ασφαλή, τον κλειστό, τον αποτελεσματικό. Είναι λοιπόν σκληρή δουλειά. Και ο ενθουσιασμός της άφιξης στον προορισμό είναι αυτό που σε καθοδηγεί. Νιώθεις ότι υπάρχουν όλα τα προβλήματα εκεί, αλλά αξίζει τον κόπο. Είναι σαν τους τυχοδιώκτες στη θάλασσα όταν θέλουν να ανακαλύψουν το μονοπάτι προς την Ινδία. Ξέρουν πόσα προβλήματα πρέπει να περάσουν - θα χαθούν, θα χάσουν τη ζωή τους, θα έχουν καταιγίδες στην πορεία - αλλά το γεγονός ότι θέλουν να φτάσουν εκεί, να φτάσουν εκεί, ο ενθουσιασμός του να το κάνουν αυτό τους κάνει να ξεχνούν. Έτσι αντιμετωπίζεις αυτά τα προβλήματα, αλλά υπάρχει ένας ενθουσιασμός ενσωματωμένος σε αυτό. Έτσι διανύεις το μονοπάτι. Και τελικά, όταν φτάνεις στον προορισμό, έχεις την φανταστική εμπειρία να το κάνεις να συμβεί. Έκανες το αδύνατο, το δυνατό. Αυτό είναι που οδηγεί τον άνθρωπο.

Οι άνθρωποι καθοδηγούνται από το γεγονός ότι μπορούν να κάνουν το αδύνατο δυνατό.

Και ό,τι αδύνατο υπάρχει, και οι άνθρωποι ενθουσιάζονται πολύ, πολύ που υπάρχει. Υπάρχει ακόμα κάτι αδύνατο; Θα το κάνω δυνατό. Και έτσι προχώρησε ο ανθρώπινος πολιτισμός, η ανθρώπινη ιστορία. Και αυτός είναι ο ενθουσιασμός.

Έτσι, για εσάς, η ανθεκτικότητά σας προέρχεται από τον ενθουσιασμό σας; Αυτό εννοείτε;

Ακριβώς. Ναι, πράγματι. Ναι, η ανταμοιβή που δημιουργεί το να είσαι εδώ. Ακόμα και αυτό το μικρό επίτευγμα. Δεν παίρνεις όλο το επίτευγμα σε ένα πιάτο σε μια μέρα. Παίρνεις κομμάτια καθώς προχωράς. Και αυτά τα κομμάτια σε κρατούν σε κίνηση. Και το γεγονός ότι μπορείς να αγγίξεις τη ζωή των ανθρώπων και τους κοιτάς και τους βρίσκεις και λες: «Θεέ μου, μπορώ να το κάνω αυτό! Μπορώ να κάνω περισσότερα! Έκανα μόνο λίγα! Ίσως μπορώ να κάνω πολύ περισσότερα από αυτό;» Και μετά σε ενθουσιάζει να κάνεις περισσότερα.