Muhammad Yunus: Forradalmasította a Banki tevékenységet

Mele-Ane Havea Muhammad Yunusról

Először 2009-ben találkoztam Muhammad Yunus professzor munkásságával, amikor egy barátomtól kaptam a *Creating a World Without Poverty* című könyvét. Egy átmeneti időszakban olvastam, miután éppen a Közel-Keletre költöztem, hogy egy fiatal országban segítsek egy nemzetközi vállalat irodájának létrehozásában. Ennek a feltörekvő gazdaságnak a hátterében, ahol a kapitalizmus és a fejlődés ígéretei éltek és erősek voltak, hallottam Yunus professzor felkiáltását: „Mi lenne, ha a szabad piac erejét kihasználhatnánk a szegénység, az éhség és az egyenlőtlenség problémáinak megoldására?”

A válasza egyértelmű volt: igen, meg tudjuk tenni, és a könyve tele volt példákkal arra, hogyan nyilvánulhatna meg a kapitalizmus humánusabb változata. Körülnézve a legszélsőségesebb egyenlőtlenségen, amellyel valaha is találkoztam, rádöbbentem, hogy ez a kérdés egyetlen nyilvános diskurzusban sem szerepelt, pedig illene.

Muhammad Yunus nem ismeretlen a kihívást jelentő kérdések feltevése terén. Talán a legjobb példa erre a bankok hitelezési gyakorlatával kapcsolatos kérdése volt. Miért kell a bankoknak úgy garantálniuk a hiteleket, hogy biztosítékot vesznek az emberek tulajdona vagy ingatlanvagyona ellenében? Rámutatott, hogy emiatt a szegénységben élők, az ingatlannal vagy ingatlanvagyonnal nem rendelkezők soha nem jutnak finanszírozáshoz – ahhoz a dologhoz, ami lehetővé tenné számukra, hogy kilépjenek a körülményeikből. Elkezdte vizsgálni, hogy mi jelent biztonságot a szegény közösségek számára, és rájött, hogy a kapcsolataik és a közösségi kötelékeik biztosítják a túlélésüket. Ez vezetett ahhoz, hogy 1976-ban megalapította a Grameen Bankot hazájában, Bangladesben, bevezetve a hitelezés egy új formáját, az úgynevezett mikrohiteleket, főként szegény nők számára, amelyeket közösségeik garantálhatnak. Bebizonyította, hogy a kapcsolatokra épülő garancia gyakran biztonságosabb, mint bármely hagyományos forma, amikor a globális pénzügyi válság idején a Grameen Bank visszafizetési rátái magasabbak voltak, mint a világ számos más bankjának.

Szociális vállalkozóként, bankárként, közgazdászként és íróként végzett munkássága mélyreható hatást gyakorolt ​​világszerte, számos díjat kapott érte, köztük a 2006-os Nobel-békedíjat. Munkája azonban nem volt mentes a kihívásoktól. 2011-ben a bangladesi kormány pert indított ellene, és elmozdították a Grameennél betöltött pozíciójából. Olvastam ezeknek a cselekedeteknek az alapjául szolgáló politikai motivációkról, és lehetetlen tudni, mi történt, csak azt tudom, hogy ez egy összetett helyzet, és hogy a szegények felemelkedéséért folytatott évtizedes munka után elképzelem, hogy mélyen elszomorítja a fejlemény. De amikor beszélgetünk, és ezekről a kihívásokról kérdezem, nem fél. A lehetetlen lehetségessé tételének izgalma motiválja, és hallom a hangjában a csillogást, ahogy az emberek megsegítéséről beszél: „Ó, istenem, meg tudom csinálni! Többre is képes vagyok!”

És ennél többet is tesz, továbbra is provokatív kérdéseket vet fel, amelyek új látásmódot kínálnak számunkra. Muhammad Yunus mindig is megkérdőjelezte azt, ahogyan a szegényekről gondolkodunk, ragaszkodva ahhoz, hogy nem fantáziátlanok vagy lusták, hanem kreatívak és vállalkozó szelleműek. Új könyvében, a Három nulla világa: A nulla szegénység, a nulla munkanélküliség és a nulla szén-dioxid-kibocsátás új gazdaságtana című könyvében megkérdőjelezi azt, ahogyan a fajunkról gondolkodunk – azzal érvelve, hogy nem vagyunk pusztán önzők, ahogy azt a gazdasági feltételezések elhitetik velünk, hanem az önző és az önzetlenség komplex kombinációi. Ebből az alapvető feltételezésekben bekövetkezett változásból kiindulva egy alternatív gazdasági paradigmát mutat be. Egy olyan modellt, amelyben az emberiség jó oldala is befolyásolhatja struktúráinkat és rendszereinket. Úgy támaszkodom ebbe a beszélgetésbe, ahogyan azt szerintem mindannyiunknak tennünk kell, reménnyel és azzal a hittel, hogy a jó győzedelmeskedik.

MELE-ANE HAVEA: Hallottam, hogy hamarosan turnéra indulsz egy új könyvvel, és nagyon kíváncsi vagyok, hogy miről szól, és mit tartasz fontosnak, hogy felhívjuk az emberek figyelmét mostanában.

MUHAMMAD YUNUS: Rendben. Az alapvető kérdés, amit a könyvemben felvetek, az, amit én három nullának nevezek, „A három nulla világa”. Ez a nulla szegénység, a nulla munkanélküliség, a nulla nettó szén-dioxid-kibocsátás. És ezzel a címmel kezdve azt mondom, hogy ezek a problémák – tehát a munkanélküliség, a szén-dioxid-kibocsátás és a szegénység – a kapitalista elmélet egy alapvető hibája miatt alakultak ki. A kapitalista elmélet egy hatalmas szívógéppé vált, amely alulról kiszívja a vagyont, majd felfelé tolja. Tehát a teteje egyre nehezebb és nehezebb, nagyobb és nagyobb. A világ összes vagyona felül van. Tehát olyan, mint egy gomba, egy egyre nagyobb gomba, de egyre kevesebb ember birtokolja. A világ lakosságának kevesebb mint egy százaléka birtokol több vagyont, mint a világ fennmaradó 99 százaléka. Tehát a gomba ennek az egy százaléknak vagy kevesebbnek a kezében van, de a gomba szára egyre vékonyabb és vékonyabb.

Azt mondtam tehát, ez egy tarthatatlan helyzet, ez szó szerint egy ketyegő időzített bomba. Bármikor felrobbanhat, mert embereket foszt meg valamitől, és mert a gomba másodpercről másodpercre egyre nagyobb és nagyobb lesz. A szára pedig másodpercről másodpercre egyre vékonyabb lesz. Tehát eljön az a pont, ahol társadalmi robbanás, politikai robbanás lesz. Tudni akarom, van-e mód arra, hogy megállítsuk ezt a vagyonkoncentrációt? Vissza tudjuk valahogy fordítani a folyamatot? Hogy mindenhol megosszuk a vagyont? Mi történt a kapitalista elméletben, ami idáig fajult? Azt mondtam, nos, ezek egyszerű dolgok, amik történtek. Nagyon ártatlanok, utólag ártatlannak tűnik. De mindez összeállt, hogy létrehozza ezt a problémát, amivel most rendelkezünk. A kapitalista elméletben az emberről alkotott alapfeltevés nagyon rosszul van megfogalmazva. Azt feltételezik, hogy minden embert az önérdek motivál. Mindenki önző, mindenki megpróbál magának dolgokat szerezni. Mintha mindenki a dollárjellel a szemében születne! Tehát a dollárokat hajszolják. Azt mondtam, hogy itt a baj, az emberiségnek ez az értelmezése.

Az ember nem dollárjellel a szemében születik.

Az oktatási rendszerünk dollárjeleket helyezett a szemükbe. És a gazdasági rendszerünk dollárjeleket helyezett a szemükbe. Az igazi ember egyszerre önző és önzetlen. Az önzést az önző üzlettel fejezte ki a kapitalista elmélet, de nem fogadta be az ember önzetlen részét. Az ember mindkettő. Ha az ember önzetlen részét is belefoglaljuk a gazdasági elméletbe, akkor az egész elmélet teljesen megváltozik. És lehetséges visszafordítani a vagyonkonszolidációt. És mi az önzetlen üzlet? Az üzletelés mások problémáinak megoldása érdekében. Anélkül, hogy egy fillért is keresnél a saját üzleteddel. Tehát nulla profit, de száz százalékban a problémák megoldására szenteled magad. Ez társadalmi üzlet. Abban a pillanatban, hogy ezt belefoglaljuk, a kapitalista rendszer teljesen megváltoztatja a jellegét. És nem azért, mert azt mondjuk, hogy ezt nem szabad tenned, hogy nem csinálhatsz önző üzletet. Csak azt mondjuk, hogy itt egy ajtó nyitva áll előtted, ha a vállalkozásodban is ezt az önzetlen utat szeretnéd járni. Mert ez is emberi. És mindkettőt megteheted. Lehet önző üzletet csinálni. Önzetlenül is lehet üzletelni. Ez tehát az egész könyv alapkoncepciója.

Alig várom, hogy elolvashassam. Sokat gondolkodom ezeken a kérdéseken, amiket felvetettél, és valójában most is lenne egy kérdésem hozzád az előbb elmondottak alapján. Azt sugallod, hogy a társadalmi vállalkozások létezése miatt az egész rendszer meg fog változni.

Teljesen.

És azon tűnődöm, hogy szerinted szükség van-e felülről lefelé irányuló változásokra is, amelyek lehetővé teszik ezt a változást, mert azt hiszem, hogy a társadalmi vállalkozások létezésével is egy sokkal tágabb erőkeretben, külső erők keretein belül léteznek. Tapasztalataid alapján elég, ha a társadalmi vállalkozások léteznek? Vagy úgy gondolod, hogy a rendszereket is meg kell változtatnunk?

Ezt mondom én is. Változtasd meg a rendszert a hibák kijavításával. Az egyik hiba az önzés.

Igen.

Azt mondom, hogy nem, ez nem csak önzés, hanem önzés és önzetlenség is. Mindkettő egyszerre. Ez egy rendszerváltás. Így újraterveztük az egész rendszert úgy, ahogy most van, mert nem csak egyféle vállalkozásunk van, hanem kétféle. És mindenki mindkettőt csinálhatja. Nem arról van szó, hogy az egyik fajta ember társadalmi vállalkozást csinál, a másik pedig pénzkereseti üzletet. Nem ezt mondom. Mindenkinek joga van, és boldogan fogja mindkét fajta vállalkozást csinálni. Vannak, akik az egyik fajta vállalkozást inkább csinálják, mint a másikat. De mindenkinek joga van mindkét fajtát csinálni. Tehát ez önmagában is megváltoztatja a rendszert. Ez egy rendszerváltoztató javaslat.

A másik dolog, amire rámutatok, az az, hogy a kapitalista elmélet azt feltételezte, hogy minden embernek valaki másnak kell dolgoznia. Azt mondtam, hogy ez egy undorító elképzelés. Ez nem illik az emberi létbe. Az emberek független lények. Az emberiség történelme során független emberek voltak.

Tehetségesek. Problémamegoldók. Földművesek. Vadászok. Erről szól az emberiség történelme.

De a kapitalista rendszer azt mondta, hogy nem, nem, valakinek kell dolgoznod. A munka a végső sorsod. Azt mondtam, hogy ez szégyen, mert az emberek korlátlan kreatív erővel vannak tele. A munka pedig elveszi tőlük a korlátlan kreatív erőt. A munka egy kis helyre illeszti be az embert, így feladja az összes kreatív erejét a megélhetése érdekében. Azt mondtam, hogy ez a rossz irány. Minden ember vállalkozó, tehát a gazdaságot úgy kell létrehozni, hogy támogassa ezt a vállalkozói tevékenységet. Szóval mindig azzal kezdem, hogy elmondom a fiataloknak, hogy alapvetően minden ember vállalkozó. És így két lehetőséged van. Hogy valakinek akarsz-e dolgozni, vagy egyedül akarsz-e vállalkozó lenni. Tehát döntsd el magad. Tehát meg kell változtatnunk a mai oktatási rendszerünket. Az oktatási rendszer célja, hogy munkaképes embereket képezzen. Azt mondtam, hogy szégyenletes látni munkaképes embereket. Nem vagyunk rabszolgák. Rabszolgákat képezünk, hogy beilleszkedjenek valakinek a munkájába. Emberek vagyunk. Fel akarjuk fedezni önmagunkat. Ennek kellene lennie az oktatási rendszernek - hogy tudjam, ki vagyok, és miért vagyok itt. De ehelyett kicsinek érzik magukat. Csupán annyit kell tennünk, hogy befejezzük az iskolát, aztán elkezdünk álláspályázatokat küldeni, és munkát találunk. Ha találunk munkát, vége az életünknek. Azt mondtam, hogy az emberek nem ilyenek. Az embereknek céljuk van – hogy a vágyaik szerint megváltoztassák a világot. Nem azért, hogy folyamatosan dolgozzanak és rabszolgaként dolgozzanak valakiért, aki pénzt keres, majd az gombamód szaporodik, én pedig zsoldossá váltam, hogy segítsek nekik létrehozni ezt a gombamód szaporodó gazdagságot.

Ez egyben rendszerváltás is, mert akkor rengeteg lehetőséget kell teremteni a fiatalok számára, akik vállalkozást indítanak, támogatni kell ezeket a vállalkozásokat. Hogyan lehet pénzügyi intézményeket építeni, hogy segítsenek nekik elindítani a vállalkozásukat, és így tovább, így tovább. Tehát ez a rendszer megváltoztatásáról szól. Nem csak néhány létező társadalmi vállalkozásról van szó. Ez az oktatásról is szól, így az iskolákban minden fiatal megtanulja, hogy a vállalkozás pénzt kereshet és megváltoztathatja a világot. És minden gyerek azt is megtanulja, hogy két lehetősége van az életben. Vagy alkalmazottja lehet valakinek, cégnek vagy néhány magánszemélynek, vagy maga is vállalkozó lehet, és másokat is alkalmazhat, ha akar. Tehát ez az egész rendszer újratervezése.

Értem. Azt hiszem, amikor megfogalmazod azokat az előfeltevéseket, amelyeket megszegsz, azzal azt mondod, hogy feltételezzük, hogy az emberek teljesen önzők. Nem, nem vagyunk azok. Egyszerre vagyunk önzők és önzetlenek. És minden, ami a kettő között van. És amikor ezt elismerjük, akkor a rendszerünk is megváltozik.

Teljesen. Mert akkor nincs esély a vagyonkoncentrációra. Mert most a vagyonnak vissza kell kerülnie az emberekhez, mert a társadalmi vállalkozásban nincs vagyonkoncentráció, mert senki sem vesz ki profitot az üzletből. Tehát például a társadalmi vállalkozásban részt vevő felek aggodalma nulla. Tehát a vagyon az embereknél marad a vállalatoknál és így tovább. Nem kerül néhány ember kezébe.

És ha vállalkozó vagy, akkor sem azokat az embereket szolgálod, akik pénzt keresnek és vagyont szerveznek. Te magad válsz vagyongyűjtővé. Így emberek milliói és milliárdjai fognak maguktól vagyont gyűjteni. Nem adják tovább azt senkinek azzal, hogy zsoldosokká válnak. Így a vagyon koncentrációja lelassul, mert nem neki dolgozom.

Mm. Szóval, Yunus professzor, visszatérek, hogy még feltegyek néhány kérdést ezzel kapcsolatban. De mielőtt ezt tenném, szeretnék feltenni néhány kérdést önről személyesen.

Jobbra.

És szeretném megosztani, hogy a könyved, a *Creating a World Without Poverty*, nagyban befolyásolta az életemet és a karrieremet.

Ó, köszönöm.

Akkor olvastam, amikor egy kis őslakos közösségben éltem Ausztráliában. És ez győzött meg arról, hogy Pamela Hartiganhez menjek tanulni, és elvégezzem az MBA-t. Mert alapvetően átalakította a gondolataimat.

Ó, köszönöm. Köszönöm.

Nem, köszönöm! És azt szeretném tudni, hogy mi volt számodra transzformatív az elképzeléseidben? Van olyan könyv, személy vagy valamilyen ötlet, ami lehetővé tette, hogy azt a munkát végezd, amit most végzel?

Igen. Azt hiszem, hogy a szegény emberekkel való szoros kapcsolatom, a velük való kapcsolat nagy hatással volt rám és a munkámra, mint egy könyv vagy egy személy. És az, hogy láttam, milyen könnyű segíteni az embereken. A szükségleteik olyan egyszerűek, olyan jelentéktelenek, és olyan kevesen figyelnek rájuk. Akkor kezdtem el apró kölcsönöket fizetni, dolláros kölcsönöket, fél dolláros kölcsönöket. És ez volt a munkám kezdete. És minden alkalommal, amikor ezt tettem, az izgalom, amit keltett, azt mondtam: „Istenem, ilyen aprósággal is boldoggá teheted az embereket! És miért nem tesznek többet az emberek?” Minél többet csináltam, annál jobban magával ragadott. Így egy mámorító élménnyé vált számomra. És nincs módom kiszabadulni belőle. Így hát ebbe az irányba haladtam. Létrehoztam a mikrobankot, és elkezdtem más vállalkozásokat létrehozni, amelyeket most szociális vállalkozásoknak hívok, hogy megoldják a problémáikat. Az egészségügyi ellátás, az oktatás, a higiénia, az alultápláltság és így tovább problémáit. Azt kell mondanom, hogy az emberekkel, különösen a szegény emberekkel, a szegény nőkkel való kapcsolatom volt az, ami átalakított engem.

Köszönöm. Ez gyönyörű. Egy másik kérdés, ami ebbe a sorba kapcsolódik, Gandhi tanácsa. Gandhit idézve azt mondta, hogy nekünk kell lennünk a változásnak, amit a világban látni akarunk.

Így van.

És azon tűnődöm, hogy ez a koncepció hogyan valósult meg az életedben? Igaznak tűnik ez számodra? Mesélj arról a változásról, amit a világban szeretnél látni.

Ha belegondolsz, látod. De nem arról van szó, hogy meg akartam változtatni magam. Kimondom, hogy pontosan mit kellett tennem, de ugyanaz a személy voltam. Nem látom vagy gondolom, hogy más ember lennék. De látom a szükséges változást, és ezzel együtt változom. És ezt élvezem. Szóval olyan dolgokat kerestem, amik boldoggá tesznek. Később megpróbáltam elmagyarázni, hogy miért csinálom ezt. Azt mondtam, hogy a pénzkeresés boldogság – ezért akarnak az emberek pénzt keresni. A pénzkeresés boldogság, de mások boldoggá tétele szuper boldogság. És ez az a szuper boldogság, amit élvezek. Szóval nem tudok elszakadni ettől. És ez mindig arra ösztönöz, hogy többet tegyek. Nem tudom megállítani. Ez már nem egy rám bízott döntés. Valami, amit a világ lendülete és a bennem generált szuper boldogság magával ragad.

Tetszik ez a leírás. És tetszik, hogy a „lendület” szót használod, mert szerintem a munkád rengeteg lendületet adott. És ha például a mikrofinanszírozásról, a mikrohitelről beszélünk, amit a Grameen Bankkal csináltál, ahol megkérdőjeleztél egy csomó feltételezést a biztonsággal és a kockázattal kapcsolatban, és azzal kapcsolatban, hogy hogyan vagyunk együtt emberi lényekként. Mit jelent közösségben lenni. Aztán bebizonyítottad, hogy van ebben egy üzleti modell. És az történt, hogy ennek eredményeként lendületet kaptunk.

Teljesen, igen.

És ez messze túlmutatott rajtad. Messze túlmutatott a Grameen Bankon. És ez önmagában is sok bonyolultsághoz vezetett. Tudod, rengeteg hatást és társadalmi jót eredményezett. Aztán voltak olyan szervezetek, ahol a szándék nem volt olyan tiszta, mint a Grameen Banknál, és ez sok mindenhez vezetett...

Bonyodalmak és gondok számunkra.

Pontosan. És arra lennék kíváncsi, hogy beszélne-e egy kicsit a munka nem szándékolt következményeiről. És arról, hogy hogyan tekint most erre a helyzetre.

Miközben élvezzük a mikrohitel izgalmát és azt az izgalmat, hogy az emberek a saját módjukon alakíthatják ki a dolgaikat, lehetőséget adva nekik arra, hogy önmagukká váljanak, méltóságot vigyenek az életükbe és megálljanak a saját lábukon, sokan szerették volna lemásolni a példánkat. Örömmel osztottuk meg velük az összes tapasztalatunkat. Úgy gondoltuk, hogy ők is ezt az utat fogják követni. De egy idő után, néhány év elteltével, azt mondtuk: „Hű, vannak, akik ugyanazt a módszertant használják, amit mi fejlesztettünk ki az emberek megsegítésére, de ők pénzt keresnek vele maguknak!” És eközben feltörekvőkké váltak. Azt mondtam: „Istenem, azért hoztuk létre az egészet, hogy megállítsuk a feltörekvőket! Hogy megszabaduljunk a feltörekvőktől! Most az emberek a mi ötletünket veszik át, hogy erősebb feltörekvőkké váljanak!” Azt mondtam: „Ez szégyen. Ez teljes mértékben visszaélése annak a munkának, amit elvégeztünk, az általunk kidolgozott koncepcióknak.” Így kezdtük azt mondani, hogy ez nem mikrohitel. A mikrohitelnek azzal kell kapcsolódnia, hogy segítsen az embereknek leküzdeni a szegénységet. A mikrohitel nem arról szól, hogy pénzt csináljon a szegény emberekből, amit ők csinálnak. Szóval elkezdtem azt mondani, hogy nézzük, óvatosnak kell lennünk, van jó mikrohitel és van rossz mikrohitel. Ne ragadjunk le a rossz mikrohitelnél, attól csak nyomorultul érzik magukat az emberek. Ők a legrosszabb formái a feltörekvőknek. Szóval tegyük őket szabaddá, és hívjuk fel erre az emberek figyelmét, mert a mikrohitel világszerte ilyen népszerű szóvá vált. Annyira nagy a tiszteletreméltósága, annyi legitimitása van mögötte. És ezt a tiszteletreméltóságot arra használják, hogy pénzt keressenek maguknak. Azt mondtam, nem, nem, ne hagyjuk magunkat becsapni. Szóval ezek a nem szándékolt következmények, amiket mondtál, hogy a kezdetektől fogva nem voltunk tudatában annak, hogy valaki visszaélhet vele. A szociális vállalkozásnál megpróbáltuk ezt kezelni, hogy megakadályozzuk, hogy az emberek rossz célokra használják fel, becsapják az embereket, azt mondva, hogy mi szociális vállalkozás vagyunk, valójában nem azok. Csak megpróbálják élvezni a szociális vállalkozás tiszteletreméltóságát és támogatást szerezni. Azt mondtuk, hogy most már független szociális vállalkozási auditcégekre van szükségünk, amelyek minden vállalatot évente auditálnak, hogy ellenőrizzék, hogy az adott év során szociális vállalkozás-e. És adj ki év végi oklevelet, igen, erre az évre társadalmi vállalkozás voltál. Szóval nem arról van szó, hogy ha egyszer végeztél, az emberek elfelejtik, hogy meg is gondolhatod magad.

Mm. Mm. Tehát védelemre van szükségünk ezeknek a fogalmaknak.

Abszolút. Szükségünk van védelemre, pontosan.

Rendben. És valójában nagyon is részt vettem az ausztráliai B Corporation mozgalomban.

Igen, igen. Nagyszerű ötlet.

Az. De a B Corp mozgalommal kapcsolatban egy dolgot szerettem volna felvetni, mégpedig azt, hogy valójában megköveteli – vagy felajánlja – a szervezetektől, hogy ne feltétlenül legyenek önzők vagy önzetlenek, hanem legyenek mindkettő.

Igen.

Hogy egyszerre legyen profit és cél. Szerinted lehetséges ez?

Lehetséges. De látom, hogy van benne egy veszély. Könnyen átcsúszhatsz egyikből a másikba anélkül, hogy észrevennéd. Szóval mondjuk 50, 50-nel kezdtél. Ötven-társadalmi, 50-profit, ez a szándékod. De hamarosan rájössz, hogy a logika és a profit kényszere annyira nagy, hogy az év végére 60-profittá, 40-társadalmivá válsz. És hamarosan 30-társadalmi és 70-profittá válsz. És így tovább. Szóval ez egy csúszós út. Nem tudod, hogyan kell megkülönböztetni őket. Szóval azt mondtam, miért nem választod szét őket teljesen, hogy ne legyen kapcsolat a kettő között? Létrehozol egy céget, hogy pénzt keressen, és létrehozol egy céget, hogy problémákat oldjon meg. Hogy tudjuk, ha ebben a kis apróságban eltérnek, akkor lebuksz. Szóval könnyűnek találom. Nem azt mondom, hogy a másik rossz ötlet, jó ötlet, és teljes mértékben támogatom. De azt mondom, jobb ötlet lehetett volna teljesen különválasztani őket. Hogy egy dolgot csinálsz a profittermelésből, a bajkeverésedből, bármit, amit akarsz, de a másik része teljesen százszázalékban társadalmi üzlet, nulla személyes profittal.

Mm. Ez arra késztet, hogy végső soron a munka, amit el kell végeznünk, önmagunkban van.

Pontosan. Alapvetően „rólam”, az egyénről van szó. Nem a kormányzati törvényekről, nem arról, hogy valami prédikátor azt mondja, hogy a jósághoz ezt kell tenni. Hanem arról, hogy mit érzek magamról, mi az életem célja? Azért, mert gazdag akarok lenni, méghozzá szupergazdag? Vagy azért, mert meg akarom osztani az életemet mindenki mással? Szerintem ez pozitívabb. Hagyjam abba, és használjam ki teljes mértékben a képességeimet, hogy megérintsem az emberek életét szerte a világon? Vagy akár a környékemen?

Az emberiség minden tagja képes arra, hogy megérintse az életet mindenütt maga körül.

Szóval erre próbálok összpontosítani. És különösen a fiataloknak, hogy ezt felfedezzék, azt mondom nekik: „Nálad van az erő, most tudatosnak kell lenned, és használnod kell ezt az erőt. Ha nem használod ezt az erőt, akkor az mind kárba vész, minden elvész.”

És milyen reakciókat váltott ki minderről a fiatalok?

Nagyon pozitív. Nagyon pozitív. Ez az, ami jobban izgat. Mert rengeteg technológia van a kezükben, rengeteg hatalom, de nem tudják, hogyan használják ezt a hatalmat. Így végül munkát vállalnak, és lemondanak az összes hatalomról. Azt mondtam: „Ne tedd ezt. Nézd, a mi generációnkban, amikor munkát vállalunk, a kreativitás terén hozott áldozatunk sokkal kisebb, mint a tiéd. A ti generációtoknak annyi kreatív ereje van. Olyan sok technológiai hatalommal. El kellene vállalnod egy munkát. A hatalmadnak vége, vége. Szóval gondold át. Miért nem voltál kreatív ember, miért nem maradtál kreatív ember, miért nem változtattad meg a világot? Alkottál dolgokat magadnak, a világnak. És teremtetted meg azt a világot, amilyet te magad szeretnél. És teremtettél egy teljesen új civilizációt. Nem egy kapzsiságon alapuló civilizációt, hanem az emberi értékeken alapuló civilizációt. Ez a te döntésed.”

Mm. És ehhez a fajta munkához nagyfokú ellenálló képesség szükséges. Tudom, hogy neked is megvolt már a magadé a kihívásokban. De azt hiszem, amikor kimondod az igazat, nos, Orwell azt mondta, hogy amikor kimondod az igazat, jobb, ha megnevetteted az embereket, különben megölnek. És azt hiszem, te egy igazmondó vagy. Szóval nem csoda, hogy neked is megvannak a saját kihívásaid. És ezekkel nézel szembe. És azon gondolkodtam, hogy beszélhetnénk-e nagyon gyorsan a ellenálló képességről. És honnan ered a tiéd, és hogyan vagy képes megtalálni a bátorságot, hogy tovább folytasd, még a nehéz időkben is?

Igen. Így fogalmaztam. Így próbálom elmagyarázni a fiataloknak, hogy nézzétek, ha a régi utat használjátok, az út ismert számotokra, mások is ismerik, és sokan mások is ugyanazt az utat használják, ugyanaz az út, ugyanaz a régi út visz el ugyanarra a régi célállomásra. Ez egy olyan igazság, amit nem lehet megváltoztatni. Ha egy új célállomásra akartok eljutni, amit úgy határoztok meg, hogy „Ez az én célom”, akkor ahhoz, hogy elérjétek azt a célt, új utakra van szükségetek. A régi út soha nem fog új célállomásra vinni. Tehát új utakat kell építeni. Az új utak építése sok munka. Sok szenvedés. Mert a nulláról kezditek. Tehát azért megytek át rajta, mert a régi út egy kicsit túl van használva, de mégis működik. Elvihet a célhoz, tudod, hová menjetek, ismered az utat az út mentén. De egy új célállomáson, új utakon nem tudjátok pontosan, hogyan juthattok el oda. Kipróbálod, újra és újra csinálod, és megtalálod a biztonságosat, a zárt, a hatékonyat. Szóval ez kemény munka. És a cél elérésének izgalma az, ami vezérel. Úgy érzed, hogy minden nehézség ott van, de megéri. Olyan ez, mint a kalandorok a tengeren, amikor fel akarják fedezni az Indiába vezető utat. Tudják, mennyi nehézségen kell keresztülmenniük – eltévednek, elveszítik az életüket, viharok érik őket útközben –, de az a tény, hogy el akarnak odaérni, hogy odaérjenek, a cselekvés izgalma elfeledteti velük. Így szembesülsz ezekkel a problémákkal, de van bennük egyfajta izgalom. Így végigmész az úton. És végül, amikor megérkezel a célhoz, fantasztikus élményben lesz részed, hogy megtörténhet. Megtetted a lehetetlent, ami lehetséges. Ez az, ami hajtja az embert.

Az embereket az a gondolat hajtja, hogy a lehetetlent lehetővé tehetik.

És bármilyen lehetetlen is létezik, az emberek nagyon-nagyon izgatottak lesznek, hogy léteznek. Még mindig van valami lehetetlen? Én lehetővé teszem. És így haladt az emberi civilizáció, az emberiség történelme. És ez az izgalom.

Szóval számodra a rugalmasságod az izgatottságból fakad? Ezt mondod?

Pontosan. Valóban. Igen, az a jutalom, amit az ad, hogy itt lehetsz. Még ez a kis eredmény is. Nem kapod meg az egészet egyetlen tálcán, egyetlen nap alatt. Apránként, menet közben szerzed meg. És ezek az apróságok viszik előre az embert. És az a tény, hogy megérintheted az emberek életét, rájuk nézel, megtalálod őket, és azt mondod: „Ó, istenem, én is meg tudom csinálni! Többre is képes vagyok! Csak egy kicsit tettem! Talán ennél sokkal többre is képes vagyok?” És ez arra ösztönöz, hogy többet tegyél.