穆罕默德·尤努斯：革新了银行业

梅莱-阿内·哈维亚谈穆罕默德·尤努斯

我第一次接触到穆罕默德·尤努斯教授的作品是在2009年，当时一位朋友送给我一本他的著作《 创造一个没有贫困的世界》 。我读这本书的时候正值人生的过渡期，我刚刚搬到中东，开始在一家新兴国家协助一家国际公司设立办事处。正是在这个新兴经济体的背景下，资本主义和发展的承诺依然鲜活有力，我听到了尤努斯教授振聋发聩的呼声：“如果能够利用自由市场的力量来解决贫困、饥饿和不平等问题，那会怎样呢？”

他的回答很明确：是的，我们可以。他的书中充满了更人道的资本主义模式的实例。环顾四周，我目睹了前所未有的极端不平等，不禁感到震惊：这个问题竟然从未出现在任何公共讨论中，而它本应如此。

穆罕默德·尤努斯向来喜欢提出挑战性的问题。或许最能体现这一点的，是他对银行贷款做法的质疑。他问道，为什么银行必须以人们的财产或不动产作为担保来发放贷款？他指出，正因为如此，那些身处贫困、没有财产或不动产的人根本无法获得融资——而融资恰恰是他们摆脱困境的关键。他开始探究贫困社区的保障究竟是什么，并意识到，维系他们生存的，是他们的人际关系和社区联系。这促使他在1976年于家乡孟加拉国创立了格莱珉银行，并推出了一种名为小额贷款的新型贷款模式，主要面向贫困妇女，并由她们的社区提供担保。他用事实证明，建立在人际关系基础上的担保往往比任何传统担保形式都更加可靠。在全球金融危机期间，格莱珉银行的还款率高于世界上许多其他银行。

他作为社会企业家、银行家、经济学家和作家的工作对世界产生了深远的影响，并为他赢得了包括2006年诺贝尔和平奖在内的多项奖项。但他的工作并非一帆风顺。2011年，孟加拉国政府对他提起诉讼，他被解除了在格莱珉银行的职务。我读过一些关于这些行动背后政治动机的文章，虽然我们无从得知真相，但情况十分复杂。我想，在他为赋能穷人而奋斗数十年后，如果看到这样的结果，他一定会深感悲痛。但当我们交谈时，当我问及这些挑战时，他却无所畏惧。他满怀热情地将不可能变为可能，我能感受到他谈及帮助他人时语气中的兴奋：“天哪，我能做到！我还能做得更多！”

他不仅如此，还不断提出引人深思的问题，为我们提供了一种全新的视角。穆罕默德·尤努斯始终挑战人们对穷人的固有认知，他坚持认为穷人并非缺乏想象力或懒惰，而是富有创造力和创业精神。在他的新书《三个零的世界：零贫困、零失业和零碳排放的新经济学》中，他挑战了我们对人类的固有认知——他认为，我们并非像经济学假设所认为的那样纯粹自私，而是自私与无私的复杂结合体。基于这一基本假设的转变，他提出了一个替代性的经济范式。在这个范式中，人性的善良一面也能影响我们的结构和体系。我认为我们都应该积极参与到这场讨论中来，并满怀希望地相信，善良终将战胜邪恶。

梅莱-阿内·哈维亚：我听说你即将带着新书进行巡回宣传，我很好奇这本书讲的是什么，以及你认为目前最应该引起人们注意的是什么。

穆罕默德·尤努斯：好的。我在书中提出的基本问题是我所谓的“三个零”，也就是“三个零的世界”。这三个零分别是零贫困、零失业和零净碳排放。从这个标题开始，我就要指出，所有这些问题——失业、碳排放和贫困——都是由于资本主义理论的一个根本缺陷造成的。资本主义理论已经变成了一台巨大的吸血机器，它从底层吸走财富，然后将其推向顶层。因此，顶层变得越来越重，越来越大。世界上所有的财富都集中在顶层。这就像一朵蘑菇，一朵越来越大的蘑菇，但拥有它的人却越来越少。全世界不到百分之一的人口拥有的财富比其余99%的人口拥有的财富还要多。所以，蘑菇掌握在这百分之一甚至更少的人手中，但蘑菇的茎却越来越细。

所以我说，这种情况无法持续，简直就是一颗定时炸弹。它随时可能爆炸，因为你们在剥夺人们的权利，而且这颗蘑菇每秒都在膨胀，茎每秒都在变细。最终，它会演变成一场社会和政治的爆炸。我想知道，我们有没有办法阻止这种财富集中？我们能否扭转这一进程？让财富惠及所有人？资本主义理论究竟发生了什么，才导致这种情况？我说，其实是一些看似简单的事情造成的。事后看来，这些事情似乎都无伤大雅。但所有这些因素加在一起，最终造成了我们现在面临的问题。资本主义理论对人性的基本假设是错误的。它假定所有人都受自身利益驱动，每个人都是自私的，每个人都在为自己谋取利益。仿佛每个人生来眼里就带着美元符号！所以他们都在追逐金钱。我说，这就是问题所在，这种对人性的解读是错误的。

人并非生来眼里就只有金钱。

我们的教育体系让他们眼里只有金钱。我们的经济体系也让他们眼里只有金钱。真正的人既自私又无私。资本主义理论用自私的商业行为来表达自私，却忽略了人性中无私的一面。人性兼具两者。如果我们把人性中无私的一面纳入经济理论，整个理论就会彻底改变。财富集中化也有可能被打破。那么，什么是无私的商业呢？它是为了解决他人的问题而开展的商业活动，不以从中牟利为目的。它零利润，却百分之百致力于解决问题。这就是社会型企业。一旦我们把这种理念纳入考量，资本主义体系的本质就会彻底改变。这并不是说你不应该这样做，你不能做自私的商业活动。我们只是想说，如果你也想在商业中走上这条无私的道路，这里为你敞开了一扇门。因为这也是人性的一部分。你可以两者兼顾。你可以做自私的生意，也可以做无私的生意。这就是本书的基本理念。

我非常期待阅读这本书。我一直在思考你提出的这些问题，而且，根据你刚才所说，我现在也有一个问题想问你。你的意思是，由于社会企业的存在，整个体系将会改变吗？

绝对地。

我想知道您是否认为，为了促成这种改变，也需要自上而下的变革，因为我认为，社会企业即便存在，也仍然处于一个更大的外部力量框架之中。根据您的经验，您认为社会企业的存在就足够了吗？还是说，我们也需要进行系统性变革？

我的意思就是这样。要改变体制，就得先找出其中的缺陷。其中一个缺陷就是自私。

是的。

我的意思是，不，这并非全是自私，而是自私与无私并存。两者同时存在。这是一个系统性的变革。所以我们重新设计了整个系统，因为我们拥有的并非只有一种商业模式，而是两种。每个人都可以同时从事这两种模式。我的意思并非是说一部分人从事社会公益事业，另一部分人从事盈利性事业。我不是这个意思。每个人都有权利也乐于从事这两种商业模式。有些人可能更倾向于从事其中一种，但他们完全有权同时从事这两种模式。这本身就改变了整个系统。这是一个足以改变系统的提议。

我还要指出一点，资本主义理论假定所有人都必须为他人工作。我认为这种想法令人作呕。这不符合人性。人是独立的个体。纵观人类历史，他们始终是独立的个体。

他们是行动派，他们是问题解决者，他们是农民，他们是猎人。这就是人类的历史。

但资本主义体系却说不，不，你必须为别人工作。工作就是你最终的归宿。我说这太可惜了，因为人类拥有无限的创造力。而工作却扼杀了这种无限的创造力。工作把你塞进一个狭小的空间，让你为了生计放弃所有的创造力。我说这是错误的方向。每个人都是企业家，所以经济体系必须是为了支持这种企业家精神而建立的。因此，我总是告诉年轻人，基本上每个人都是企业家。所以你有两种选择：要么为别人工作，要么自己创业。自己做决定。所以我们今天必须改变教育体系。教育体系致力于培养“就业型人才”。我说看到“就业型人才”真是可耻。我们不是奴隶。我们却在培养奴隶去适应别人的工作。我们是人。我们渴望探索自我。这才是教育体系应有的样子——让我了解自己是谁，我来到这个世界的意义是什么。但现在，它却让我觉得自己渺小。它让我明白，我们只需要完成学业，然后开始投递简历，找到一份工作。一旦找到工作，人生就结束了。我说，人不是这样的。人来到这个世界是有目的的——按照自己的意愿改变世界。而不是为了给那些赚钱的人打工，看着他们积累起巨额财富，而我却沦为帮他们创造财富的雇佣兵。

这也是一种系统性变革，因为这意味着要为年轻人创造大量创业机会，支持他们的创业之路。还要建立金融机构来帮助他们创办企业等等。所以，这关乎整个系统的变革，而不仅仅是少数社会企业的存在。它也关乎教育，在学校里，每个年轻人都会学习到，企业既可以赚钱，也可以改变世界。每个孩子还会明白，人生有两种选择：要么成为某人、公司或个人的雇员，要么自己创业，并根据自己的意愿雇佣他人。这就是对整个系统的重新设计。

我明白了。我觉得一旦你阐明了你要打破的那些假设，比如，你假设我们人类纯粹是自私的。不，我们不是。我们既自私又无私，各种倾向都存在于两者之间。当我们承认这一点时，我们的体系也会随之改变。

绝对没错。完全正确。因为这样就不会出现财富集中的情况。因为财富必须回归人民，因为在社会企业中，财富不会集中，因为没有人从企业中获取利润。例如，社会企业的成员企业利润为零。因此，财富仍然属于人民，属于企业等等。它不会落入少数人手中。

如果你是企业家，你就不会再为那些赚钱、管理财富的人服务，而是会成为财富的攫取者。这样一来，就会有数亿人自己去积累财富，而不是沦为他人的雇佣兵，把财富拱手让人。如此一来，财富集中的速度就会减缓，因为我不再为他打工。

嗯。尤努斯教授，我之后还会回来问几个相关问题。但在那之前，我想先问您一些个人问题。

正确的。

我想分享的是，您的著作《创造一个没有贫困的世界》对我的生活和事业产生了深远的影响。

哦，谢谢。

我住在澳大利亚一个小型原住民社区时读了这本书。它促使我去跟随帕梅拉·哈蒂根学习，并攻读MBA学位。因为它从根本上改变了我的思想。

哦，谢谢。谢谢。

不用了，谢谢！我想知道，对你来说，什么对你的想法产生了变革性的影响？有没有哪本书、哪个人或者某种理念，让你能够从事现在的工作？

是的。比起一本书或一个人，我认为我与穷人的密切接触，以及与他们建立的联系，对我以及我所做的工作产生了巨大的影响。我发现帮助别人其实很简单。他们的需求如此简单，如此微不足道，却很少有人关注。正因如此，我开始偿还那些小额贷款，从一美元到半美元不等。这就是我工作的开始。每次这样做，我都会感到无比兴奋，心想：“天哪，这么小的事情就能让人们感到快乐！为什么人们不做得更多呢？” 我做得越多，就越投入其中。这对我来说成了一种令人陶醉的体验。我根本无法自拔。所以我继续朝着这个方向努力。我创办了小额银行，并开始创建其他企业，我现在称之为社会企业，来解决他们的问题。医疗保健问题、教育问题、卫生问题、营养不良问题等等。所以我想说，我与人们，特别是穷人、贫困妇女的互动，改变了我的人生。

谢谢。这太好了。还有一点与此相关的问题是甘地提出的建议。甘地曾说过，我们必须成为自己想看到的改变。

这是正确的。

我想知道这个理念在你的生活中是如何体现的？你是否认同？请告诉我你希望看到世界发生哪些改变。

仔细想想，你就会明白。但并不是我想改变自己。我只是做了我需要做的事情，但我还是原来的我。我并没有觉得自己变成了另一个人。但我看到了需要改变的地方，所以我随之改变。而这正是我所享受的。所以我一直在寻找能让我快乐的事情。后来我试图解释我为什么这样做。我说赚钱是一种快乐——这就是人们想要赚钱的原因。赚钱是一种快乐，但让别人快乐是一种超级快乐。而这种超级快乐正是我所享受的。所以我无法摆脱它。它总是驱使我去做更多的事情。我无法停止。这不再由我决定了。某种程度上，世界的惯性以及我内心产生的超级快乐，让我无法自拔。

我非常喜欢这个描述。我也很喜欢你用“势头”这个词，因为我认为你的工作确实产生了巨大的势头。比如，我们来谈谈小额信贷，你和格莱珉银行的合作，挑战了许多关于安全、风险以及我们作为人类如何相处的固有观念，重新定义了社群的意义。你证明了这种模式是可行的。而由此也产生了巨大的势头。

当然，没错。

这远远超出了你个人的范畴，也远远超出了格莱珉银行的范畴。而这本身就导致了诸多复杂性。你知道，它既产生了巨大的影响，也创造了巨大的社会效益。但同时，也有一些组织的初衷并不像格莱珉银行那样纯粹，这导致了很多……

给我们带来了诸多复杂情况和麻烦。

没错。我想请您谈谈这项工作带来的意想不到的后果，以及您现在如何看待这种情况。

当我们沉浸在小额信贷带来的兴奋之中，享受着帮助人们以自己的方式实现自我价值、重拾尊严、自力更生的喜悦时，许多人想要效仿我们的做法。因此，我们乐于与他们分享我们的经验，以为他们会走上这条路。但几年后，我们惊呼：“哇，有些人用我们开发的帮助他人的方法，却用它来为自己牟利！”他们最终变成了高利贷者。我说：“我的天哪，我们创立小额信贷的初衷就是为了打击高利贷！为了彻底铲除高利贷！现在人们却利用我们的理念来壮大自己的放贷队伍！”我说：“这太可耻了。这完全是对我们工作成果和理念的滥用。”于是，我们开始强调，这根本不是小额信贷。小额信贷的真正意义在于帮助人们摆脱贫困。小额信贷不是从穷人身上榨取金钱，而他们现在却在这样做。所以我开始说，听着，我们必须小心，小额信贷有好有坏。不要落入不良小额信贷的陷阱，它会让人们痛苦不堪。它们是迄今为止最恶劣的高利贷形式。所以我们要揭露它们，让人们意识到这一点，因为小额信贷在世界各地都非常流行。它拥有很高的声望和合法性。而有些人利用这种声望，通过小额信贷流程为自己牟利。我说，不，不，不要被他们蒙蔽。这就是你所说的意想不到的后果，从一开始我们就没有意识到有人会滥用它。在社会企业中，我们试图解决这个问题，阻止人们将其用于不正当的目的，阻止人们欺骗他人，声称我们是社会企业，但实际上并非如此。他们只是想利用社会企业的声望来获得支持。我们现在说，必须有独立的社会企业审计公司，每年对每家公司进行审计，以核实其在这一年中是否符合社会企业的标准。并在年底颁发证书，证明该公司今年符合社会企业标准。所以，并非一旦符合标准就一劳永逸，人们也忘记了，因为公司也可以改变主意。

嗯。嗯。所以我们需要对这些概念进行保护。

没错。我们确实需要保护。

没错。事实上，我一直积极参与澳大利亚的B型企业运动。

是的，是的。这真是个好主意。

确实如此。但我想提出的关于B型企业运动的一点是，它实际上要求——或者说鼓励——企业不必非得自私或无私，而是两者兼顾。

是的。

既要盈利又要有意义。你认为这有可能吗？

这并非不可能。但我认为这里存在危险。你很容易在不知不觉中从一种模式滑向另一种模式。比如，你一开始设定的是50%，50%。50%用于社会公益，50%用于盈利，这就是你的初衷。但很快你就会发现，盈利的逻辑和诱惑力实在太大，到年底，你的模式就变成了60%用于盈利，40%用于社会公益。很快，你又会变成30%用于社会公益，70%用于盈利。以此类推。所以这是一条危险的道路。你不知道如何区分两者。所以我建议，为什么不把它们完全分开，让两者之间没有任何联系呢？你创建一家公司是为了赚钱，也创建一家公司是为了解决问题。这样，即使它们之间出现哪怕一丝偏差，你也会被发现。所以我认为这样做很容易。我并不是说另一种模式不好，它是个好主意，我完全赞同。但我认为更好的办法或许是将它们完全分开。你可以做一部分事来赚钱、搞恶作剧，或者做任何你想做的事，而另一部分则完全是百分之百的社会公益事业，个人不从中牟利。

嗯。这让我想到，归根结底，我们必须做的功课在于我们自身。

没错。归根结底，这关乎“我”，关乎个体。它无关政府法律，也无关某个传教士说要做好人就必须这样做。这关乎我对自己的感受，我的人生目标是什么？是因为我想变得富有，超级富有吗？还是我想与所有人分享我的人生？我认为后者更有意义。我是否应该放下个人追求，充分发挥我的能力，去影响世界各地人们的生活？甚至是我所在的社区？

人类中的每个人都有能力影响自己周围的一切生活。

所以这就是我努力关注的重点。尤其是对于年轻人，我一直告诉他们：“你们拥有力量，现在你们必须意识到并运用这种力量。如果不运用这种力量，它就会被浪费掉，消失殆尽。”

年轻人对此有何反应？

非常积极。非常积极。这正是我更兴奋的地方。因为他们掌握着大量的技术，巨大的力量，但他们却不知道如何运用这种力量。所以他们最终选择找份工作，放弃了所有的力量。我说：“别那样做。你看，我们这一代人找工作时，在创造力方面做出的牺牲远比你们这一代少。你们这一代人拥有如此强大的创造力，如此强大的技术力量。你们应该找份工作。你们的力量已经耗尽，就此结束。所以好好想想。为什么你们不成为一个有创造力的人，保持创造力，去改变世界？为自己，为世界创造。创造你们想要的世界。创造一个全新的文明。不是基于贪婪的文明，而是基于人类价值的文明。这是你们的选择。”

嗯。做这种工作需要极强的韧性。我知道你也经历过不少挑战。但我觉得，当你讲真话的时候——就像奥威尔说的，讲真话最好能逗人发笑，否则他们会杀了你——你是个讲真话的人。所以，你面临挑战也就不足为奇了。而且你正在努力克服这些挑战。我想我们能不能简单聊聊韧性？你的韧性源自何处？你如何在困境中找到勇气继续前行？

是的。我是这么说的。我试着这样跟年轻人解释：你看，如果你走的是老路，这条路你熟悉，别人也熟悉，很多人都走同一条路，这条老路只会把你带到同一个目的地。这是无法改变的事实。如果你想去一个你定义的新目的地，“这就是我的目的地”，那么你需要新的道路才能到达那里。老路永远不会带你到新的目的地。所以你必须修建新路。修建新路是一项艰巨的工作，需要付出很多努力，因为你要从零开始。老路虽然有点老旧，但仍然有效，可以把你带到目的地，你知道该往哪里走，也知道沿途的路线。但是，对于新的目的地，新的道路，你并不确切地知道该怎么走。你只能不断尝试，一遍又一遍地寻找安全、便捷、高效的路线。所以，这是一项艰苦的工作。抵达目的地的兴奋感指引着你前进。你明白前路充满艰辛，但一切都值得。这就像那些在海上探险的冒险家，他们渴望找到通往印度的航道。他们深知前路坎坷——会迷路，会丧命，会遭遇风暴——但他们渴望抵达目的地，渴望到达那里，这种渴望让他们忘却一切。所以，你面对那些挑战，但其中也蕴含着兴奋。于是你踏上征程。最终，当你到达目的地时，你会体验到梦想成真的奇妙感觉。你化不可能为可能。这就是人类的动力。

人类的动力源于他们能够将不可能的事情变成可能。

凡是看似不可能的事，人类都会为此感到无比兴奋。还有不可能的事？我就要让它成为可能。人类文明、人类历史就是这样发展起来的。这就是兴奋的来源。

所以，你的韧性来自于兴奋？你是这个意思吗？

没错。的确如此。是的，待在这里本身就是一种回报。哪怕只是一点点的成就。你不可能一天之内就获得全部的成就。你会在前进的过程中一点一点地积累。正是这些点点滴滴的成就激励着你不断前行。你能触动他人的生活，看着他们，找到他们，然后对自己说：“天哪，我也能做到！我还能做得更多！我才做了一点点！也许我能做得更多？”这种感觉会激励你去做更多的事情。