Muhammad Yunus: Revolutioniertes Bankwesen

Mele-Ane Havea über Muhammad Yunus

Ich stieß 2009 zum ersten Mal auf die Arbeit von Professor Muhammad Yunus, als mir ein Freund ein Exemplar seines Buches „Eine Welt ohne Armut“ schenkte. Ich las es in einer Zeit des Umbruchs, nachdem ich gerade in den Nahen Osten gezogen war, um dort eine Stelle als Mitarbeiter eines internationalen Unternehmens anzutreten und dort beim Aufbau einer Niederlassung zu helfen. Vor dem Hintergrund dieser jungen Wirtschaft, in der die Versprechen des Kapitalismus und der Entwicklung noch lebendig und stark waren, hörte ich Professor Yunus‘ Weckruf: „Was wäre, wenn man die Macht des freien Marktes nutzen könnte, um die Probleme von Armut, Hunger und Ungleichheit zu lösen?“

Seine Antwort war eindeutig: Ja, das können wir. Sein Buch war voller Beispiele dafür, wie sich eine humanere Version des Kapitalismus entwickeln könnte. Als ich mich mit der extremsten Ungleichheit konfrontiert sah, die ich je erlebt hatte, fiel mir auf, dass diese Frage in keinem öffentlichen Diskurs auftauchte, obwohl sie es eigentlich sollte.

Muhammad Yunus stellt oft herausfordernde Fragen. Das vielleicht beste Beispiel dafür war seine Frage zu den Kreditvergabepraktiken der Banken. Warum, so fragte er, müssten Banken Kredite durch Sicherheiten in Form von Eigentum oder Sachwerten absichern? Er wies darauf hin, dass Menschen in Armut, Menschen ohne Eigentum oder Sachwerte, deshalb keinen Zugang zu Finanzmitteln hätten – genau das, was ihnen einen Ausweg aus ihrer schwierigen Lage bieten könnte. Er begann zu untersuchen, was Sicherheit für arme Gemeinschaften ausmacht, und erkannte, dass es ihre Beziehungen und ihre Bindungen in der Gemeinschaft waren, die ihr Überleben sicherten. Dies führte ihn 1976 zur Gründung der Grameen Bank in seinem Heimatland Bangladesch. Sie führte eine neue Form der Kreditvergabe ein: Mikrokredite, vorwiegend für arme Frauen, die durch ihre Gemeinschaft garantiert werden konnten. Er konnte nachweisen, dass eine auf Beziehungen beruhende Absicherung oft sicherer ist als jede traditionelle Form, und das, obwohl die Grameen Bank während der globalen Finanzkrise höhere Rückzahlungsraten hatte als viele andere Banken weltweit.

Seine Arbeit als Sozialunternehmer, Banker, Ökonom und Autor hatte weltweit tiefgreifende Auswirkungen und brachte ihm zahlreiche Auszeichnungen ein, darunter 2006 den Friedensnobelpreis. Doch seine Arbeit war nicht ohne Herausforderungen. 2011 erhob die bangladeschische Regierung rechtliche Schritte gegen ihn, und er wurde von seiner Stelle bei Grameen entfernt. Ich habe über die politischen Beweggründe dieser Maßnahmen gelesen, und es ist unmöglich zu wissen, was passiert ist. Ich weiß nur, dass die Situation komplex ist und dass er nach Jahrzehnten des Einsatzes für die Stärkung der Armen vorstellbarerweise zutiefst traurig über diese Entwicklung wäre. Doch wenn wir uns unterhalten und ich ihn nach diesen Herausforderungen frage, ist er furchtlos. Angetrieben von der Begeisterung, das Unmögliche möglich zu machen, höre ich das Strahlen in seiner Stimme, wenn er davon spricht, Menschen zu helfen: „Oh mein Gott, das kann ich! Ich kann mehr!“

Und er tut noch mehr: Er stellt weiterhin provokante Fragen, die uns eine neue Sichtweise eröffnen. Muhammad Yunus hat schon immer die Art und Weise in Frage gestellt, wie die Armen wahrgenommen werden, und betont, dass sie nicht einfallslos oder faul, sondern kreativ und unternehmerisch sind. In seinem neuen Buch „ A World of Three Zeros: The New Economics of Zero Poverty, Zero Unemployment, and Zero Carbon Emissions“ hinterfragt er unsere Denkweise über unsere Spezies – er argumentiert, dass wir nicht rein egoistisch sind, wie ökonomische Annahmen uns glauben machen wollen, sondern eine komplexe Kombination aus Egoismus und Selbstlosigkeit darstellen. Ausgehend von dieser Verschiebung der Grundannahmen präsentiert er ein alternatives ökonomisches Paradigma. Ein Modell, in dem auch die gute Seite der Menschheit unsere Strukturen und Systeme prägen kann. Ich lehne mich an dieser Diskussion ab, wie wir es meiner Meinung nach alle tun sollten: mit Hoffnung und dem Glauben, dass das Gute siegen wird.

MELE-ANE HAVEA: Ich habe gehört, dass Sie demnächst mit einem neuen Buch auf Tour gehen, und ich bin sehr gespannt, worum es geht und worauf Sie im Moment die Aufmerksamkeit der Leute lenken möchten.

MUHAMMAD YUNUS: Okay. Das grundlegende Thema, das ich in meinem Buch anspreche, sind die drei Nullen, die ich „Eine Welt der drei Nullen“ nenne. Das bedeutet: null Armut, null Arbeitslosigkeit, null Netto-Kohlenstoffemissionen. Und ausgehend von diesem Titel führe ich zurück und sage, dass all diese Probleme – also Arbeitslosigkeit, Kohlenstoffemissionen und Armut – auf einen grundlegenden Fehler in der kapitalistischen Theorie zurückzuführen sind. Die kapitalistische Theorie ist zu einer riesigen Saugmaschine geworden, die Reichtum von unten absaugt und ihn dann nach oben befördert. Die Spitze wird also immer schwerer und größer. Der gesamte Reichtum der Welt befindet sich dort oben. Es ist wie ein Pilz, ein immer größerer Pilz, der aber immer weniger Menschen gehört. Weniger als ein Prozent der Weltbevölkerung besitzt mehr Vermögen als die restlichen 99 Prozent der Welt. Der Pilz befindet sich also in den Händen dieses einen Prozents oder weniger, aber sein Stiel wird immer dünner.

Ich sagte also: Das ist eine unhaltbare Situation, eine tickende Zeitbombe. Sie kann jederzeit explodieren, weil man Menschen benachteiligt und weil der Pilz mit jeder Sekunde größer wird. Und der Stiel mit jeder Sekunde dünner. Irgendwann wird es also zu einer sozialen und politischen Explosion kommen. Ich möchte wissen: Gibt es eine Möglichkeit, diese Konzentration des Reichtums zu stoppen? Können wir den Prozess irgendwie umkehren? So dass wir den Reichtum überall verteilen können? Was ist in der kapitalistischen Theorie passiert, dass es so weit gekommen ist? Ich sagte: Nun, es sind ganz einfache Dinge, die passiert sind. Ganz harmlos, im Nachhinein betrachtet, sieht es harmlos aus. Aber all das zusammen hat das Problem geschaffen, das wir jetzt haben. In der kapitalistischen Theorie wird die Grundannahme über den Menschen völlig falsch umgesetzt. Sie geht davon aus, dass alle Menschen von Eigeninteressen getrieben sind. Jeder ist egoistisch, jeder versucht, etwas für sich selbst zu erreichen. Als ob jeder mit dem Dollarzeichen in den Augen geboren würde! Also jagen sie dem Dollar hinterher. Ich sagte, genau da ist diese Interpretation der Menschheit falsch.

Der Mensch wird nicht mit Dollarzeichen in den Augen geboren.

Unser Bildungssystem hat ihnen diese Dollarzeichen in die Augen gepflanzt. Und unser Wirtschaftssystem hat ihnen diese Dollarzeichen in die Augen gepflanzt. Der wahre Mensch ist egoistisch und selbstlos zugleich. Egoismus wurde in der kapitalistischen Theorie durch egoistisches Unternehmertum ausgedrückt, doch der selbstlose Teil des Menschen wurde dabei nicht berücksichtigt. Der Mensch ist beides. Wenn wir den selbstlosen Teil des Menschen in die Wirtschaftstheorie einbeziehen, ändert sich die gesamte Theorie grundlegend. Und es ist möglich, die Vermögenskonsolidierung rückgängig zu machen. Und was ist selbstloses Unternehmertum? Es bedeutet, Geschäfte zu machen, um die Probleme anderer zu lösen. Ohne die Absicht, selbst einen Cent damit zu verdienen. Es ist also gewinnlos, aber hundertprozentig der Problemlösung gewidmet. Das ist soziales Unternehmertum. Sobald wir dies einbeziehen, ändert das kapitalistische System seinen Charakter vollständig. Und das nicht, weil wir sagen, dass Sie das nicht tun sollten, Sie können kein egoistisches Unternehmertum betreiben. Wir sagen nur: Hier steht Ihnen eine Tür offen, falls Sie diesen selbstlosen Weg auch in Ihrem Unternehmen einschlagen möchten. Denn auch das ist menschlich. Und Sie können beides tun. Man kann egoistische Geschäfte machen. Man kann auch selbstlose Geschäfte machen. Das ist das Grundkonzept des gesamten Buches.

Ich freue mich schon sehr darauf, es zu lesen. Ich denke viel über die Fragen nach, die Sie aufgeworfen haben, und habe jetzt eine Frage an Sie, die auf Ihren Ausführungen basiert. Sie meinen, dass sich das gesamte System durch die Existenz von Sozialunternehmen verändern wird.

Absolut.

Und ich frage mich, ob Sie meinen, dass es auch Veränderungen von oben braucht, um diesen Wandel zu ermöglichen. Denn ich denke, dass Sozialunternehmen, die existieren, immer noch in einem viel größeren Rahmen externer Kräfte existieren. Glauben Sie aus Ihrer Erfahrung, dass es ausreichen kann, dass Sozialunternehmen existieren? Oder glauben Sie, dass wir auch Systemänderungen vornehmen müssen?

Das ist es, was ich sagen will. Ändern Sie das System, indem Sie die Mängel beheben. Ein Mangel betrifft den Egoismus.

Ja.

Ich sage: Nein, es ist nicht alles Egoismus, es ist Egoismus und Selbstlosigkeit. Beides gleichzeitig. Das ist ein Systemwechsel. Wir haben das gesamte System so umgestaltet, wie es jetzt ist, denn es gibt nicht nur eine Art von Geschäft, sondern zwei. Und jeder kann beides machen. Nicht, dass die einen soziales Geschäft betreiben und die anderen gewinnbringende Geschäfte. Das meine ich nicht. Jeder hat das Recht, beides zu machen, und ist gerne bereit, beides zu machen. Manche machen vielleicht mehr das eine Geschäft als das andere. Aber sie haben jedes Recht, beides zu machen. Das verändert das System. Das ist ein systemverändernder Vorschlag.

Außerdem weise ich darauf hin, dass die kapitalistische Theorie davon ausgeht, dass alle Menschen für andere arbeiten müssen. Ich sagte, das ist eine abstoßende Idee. Das passt nicht zum Menschen. Menschen sind unabhängige Wesen. Im Laufe der Menschheitsgeschichte waren sie unabhängige Menschen.

Sie sind Macher. Sie lösen Probleme. Sie sind Bauern. Sie sind Jäger. Das ist die Geschichte der Menschheit.

Aber das kapitalistische System sagt: Nein, nein, du musst für jemanden arbeiten. Arbeit ist dein Schicksal. Ich sagte: Das ist schade, denn Menschen sind mit unbegrenzter Kreativität ausgestattet. Und Arbeit nimmt ihnen ihre unbegrenzte Kreativität. Arbeit zwängt dich in eine Schublade, sodass du deine ganze Kreativität für deinen Lebensunterhalt aufgibst. Ich sagte: Das ist der falsche Weg. Alle Menschen sind Unternehmer, daher muss die Wirtschaft so gestaltet werden, dass sie dieses Unternehmertum unterstützt. Deshalb sage ich jungen Menschen immer, dass im Grunde alle Menschen Unternehmer sind. Sie haben also zwei Möglichkeiten: Entweder du willst für jemanden arbeiten oder du willst selbst Unternehmer sein. Entscheide selbst. Deshalb müssen wir unser Bildungssystem ändern. Das Bildungssystem ist darauf ausgerichtet, arbeitsfähige Menschen hervorzubringen. Ich sagte: Es ist beschämend, arbeitsfähige Menschen zu sehen. Wir sind keine Sklaven. Wir produzieren Sklaven, um in den Job zu passen. Wir sind Menschen. Wir wollen uns selbst entdecken. Genau das sollte das Bildungssystem sein – zu wissen, wer ich bin und wofür ich da bin. Stattdessen geben sie einem das Gefühl, klein zu sein. Wir müssten nur die Schule beenden, uns bewerben und einen Job finden. Sobald man einen Job gefunden hat, ist das Leben vorbei. Ich sagte, so sind Menschen nicht. Sie sind aus einem bestimmten Grund hier – um die Welt nach ihren Wünschen zu verändern. Nicht, um weiter zu arbeiten und für jemanden zu schuften, der Geld verdient, und dann ist er ein Reichtumspilz, und ich werde zum Söldner, der ihm hilft, diesen Reichtumspilz zu erschaffen.

Das ist auch ein Systemwechsel, denn man muss jungen Menschen viele Möglichkeiten bieten, ein Unternehmen zu gründen, und sie unterstützen. Man muss Finanzinstitute aufbauen, die ihnen bei der Unternehmensgründung helfen, und so weiter. Es geht also um einen Systemwechsel. Es geht nicht nur um ein paar soziale Unternehmen. Es geht auch um Bildung. In der Schule lernt jeder junge Mensch, dass man mit Unternehmertum Geld verdienen und gleichzeitig die Welt verändern kann. Und jedes Kind lernt auch, dass es im Leben zwei Möglichkeiten hat: Entweder man ist Angestellter eines Unternehmens oder einer Einzelperson, oder man wird selbst Unternehmer und beschäftigt andere, wenn man möchte. Das ist eine Art Neugestaltung des gesamten Systems.

Ich verstehe. Ich denke, wenn man die Annahmen, die man widerlegt, artikuliert, dann geht man davon aus, dass Menschen rein egoistisch sind. Nein, sind wir nicht. Wir sind sowohl egoistisch als auch selbstlos. Und alles dazwischen. Und wenn wir das anerkennen, ändert sich auch unser System.

Absolut. Absolut. Denn dann gibt es keine Chance für Vermögenskonzentration. Denn der Reichtum muss zu den Menschen zurückfließen, denn im Social Business gibt es keine Vermögenskonzentration, weil niemand Profit daraus zieht. Die Interessen der Social-Business-Parteien sind also gleich null. Der Reichtum bleibt also bei den Menschen, bei den Unternehmen usw. Er gelangt nicht in die Hände einiger weniger.

Und wenn Sie Unternehmer sind, dienen Sie nicht den Menschen, die Geld verdienen und zu Vermögensorganisatoren werden. Sie werden selbst zum Vermögenssammler. So werden Millionen und Milliarden von Menschen ihren Reichtum selbst anhäufen. Sie geben ihn nicht an andere weiter, indem sie für sie Söldner sind. Auf diese Weise wird die Vermögenskonzentration verlangsamt, weil ich nicht für sie arbeite.

Mm. Also, Professor Yunus, ich werde noch ein paar Fragen dazu stellen. Aber vorher möchte ich Ihnen noch ein paar Fragen zu Ihrer Person stellen.

Rechts.

Und ich wollte Ihnen mitteilen, dass Ihr Buch „Creating a World Without Poverty“ maßgeblich dazu beigetragen hat, mein Leben und meine Karriere zu lenken.

Oh, danke.

Ich habe es gelesen, als ich in einer kleinen indigenen Gemeinde in Australien lebte. Und es hat mich dazu bewogen, bei Pamela Hartigan zu studieren und meinen MBA zu machen. Denn es hat meine Ideen grundlegend verändert.

Oh, danke. Danke.

Nein, danke! Und ich wollte wissen, was Ihre Ideen verändert hat? Gibt es ein Buch, eine Person oder Ideen, die Ihnen die Arbeit ermöglicht haben, die Sie jetzt machen?

Ja. Ich glaube, mehr als ein Buch oder eine Person hat mich meine enge Verbindung zu den Armen und meine Arbeit geprägt. Zu sehen, wie einfach es ist, Menschen zu helfen. Ihre Not ist so klein, so gering, und so wenige Menschen nehmen sie wahr. So begann ich, diese Kleinkredite in Dollar- oder Halbdollarkredite umzuwandeln. So begann meine Arbeit. Und jedes Mal, wenn ich das tue, ist die Begeisterung groß und ich denke: „Mein Gott, man kann Menschen mit so einer kleinen Sache glücklich machen! Und warum tun die Leute nicht mehr?“ Je mehr ich es tat, desto mehr vertiefte ich mich darin. Es wurde zu einer berauschenden Erfahrung für mich. Ich konnte nicht mehr davon loskommen. Also ging ich weiter in diese Richtung. Ich gründete die Mikrobank und begann, andere Unternehmen zu gründen, die ich heute Sozialunternehmen nenne, um ihre Probleme zu lösen. Gesundheitsprobleme, Bildungsprobleme, Hygieneprobleme, Unterernährung und so weiter. Ich würde also sagen, dass es mein Umgang mit Menschen, insbesondere mit armen Menschen und armen Frauen, war, der mich verändert hat.

Danke. Das ist wunderbar. Ein weiterer Punkt, der in diese Fragen passt, betrifft den Rat Gandhis. Gandhi wird mit den Worten zitiert: „Wir müssen die Veränderung sein, die wir in der Welt sehen wollen.“

Das stimmt.

Und ich frage mich, wie sich dieses Konzept auf Ihr Leben ausgewirkt hat. Klingt es für Sie zutreffend? Erzählen Sie mir von der Veränderung, die Sie in der Welt sehen möchten.

Wenn man darüber nachdenkt, versteht man es. Aber es ist nicht so, dass ich mich ändern wollte. Ich habe genau das getan, was ich tun musste, aber ich war derselbe Mensch. Ich sehe oder denke nicht, dass ich ein anderer Mensch bin. Aber ich sehe die notwendige Veränderung und verändere mich entsprechend. Und das ist es, was mir Spaß macht. Also habe ich nach Dingen gesucht, die mich glücklich machen. Später habe ich versucht zu erklären, warum ich das tue. Ich sagte, Geld zu verdienen macht glücklich – deshalb wollen die Leute Geld verdienen. Geld zu verdienen macht glücklich, aber andere glücklich zu machen, ist ein Superglück. Und das ist ein Superglück, das ich genieße. Ich kann dem nicht entkommen. Und es treibt mich immer dazu an, mehr zu tun. Ich kann nicht damit aufhören. Ich kann nicht mehr selbst darüber entscheiden. Ich lasse mich von der Dynamik der Welt und dem Superglück, das sie in mir erzeugt, mitreißen.

Ich liebe diese Beschreibung. Und ich finde es toll, dass Sie das Wort „Momentum“ verwenden, denn ich denke, Ihre Arbeit hat viel Dynamik erzeugt. Und wenn wir zum Beispiel über Mikrofinanzierung sprechen, über Mikrokredite: Was Sie mit der Grameen Bank gemacht haben, wo Sie viele Annahmen über Sicherheit und Risiko in Frage gestellt haben und darüber, wie wir als Menschen zusammengehören. Was es bedeutet, in einer Gemeinschaft zu leben. Sie haben dann bewiesen, dass dies ein Geschäftsmodell ist. Und das hat zu einer Dynamik geführt.

Absolut, ja.

Und es ging weit über Sie hinaus. Es ging weit über die Grameen Bank hinaus. Und das allein führte zu einer großen Komplexität. Wissen Sie, es wurde sowohl eine große Wirkung erzielt als auch soziales Wohl geschaffen. Und dann gab es Organisationen, deren Absichten nicht so rein waren wie die der Grameen Bank, und das führte zu vielen…

Komplikationen und Probleme für uns.

Genau. Und ich frage mich, ob Sie etwas zu den unbeabsichtigten Folgen der Arbeit sagen könnten. Und wie Sie diesen Umstand jetzt sehen.

Während wir die Begeisterung für Mikrokredite und die Möglichkeit, Menschen auf ihre eigene Art und Weise zu helfen, sich selbst zu verwirklichen, Würde in ihr Leben zu bringen und auf eigenen Füßen zu stehen, genießen, wollten viele Menschen unserem Beispiel folgen. Deshalb teilten wir gerne unsere Erfahrungen mit ihnen. Wir dachten, sie würden diesem Weg folgen. Doch nach einer Weile, nach mehreren Jahren, stellten wir fest: „Wow, manche Leute wenden dieselbe Methode an, die wir entwickelt haben, um Menschen zu helfen, aber sie nutzen sie, um selbst Geld zu verdienen!“ Und dabei wurden sie zu Kredithaien. Ich sagte: „Mein Gott, wir haben das alles erfunden, um Kredithaien das Handwerk zu legen! Um sie loszuwerden! Jetzt übernehmen die Leute unsere Idee, um noch stärkere Kredithaie zu werden!“ Ich sagte: „Das ist eine Schande. Das ist ein völliger Missbrauch unserer Arbeit und unserer Konzepte.“ Also begannen wir zu sagen, dass dies kein Mikrokredit ist. Mikrokredite sollen Menschen helfen, Armut zu überwinden. Mikrokredite dienen nicht dazu, mit armen Menschen Geld zu machen, was sie aber tun. Ich begann zu sagen: „Seien Sie vorsichtig. Es gibt richtige und falsche Mikrokredite.“ Lassen Sie sich nicht auf falsche Mikrokredite ein, sie machen die Leute unglücklich. Sie sind die schlimmsten Kredithaie überhaupt. Lassen Sie uns sie also rausholen und die Leute darauf aufmerksam machen, denn Mikrokredite sind weltweit so populär geworden. Sie haben so viel Seriosität und Legitimität. Und sie nutzen diese Seriosität, um damit Geld zu verdienen. Ich sagte: „Nein, nein, lassen Sie sich nicht täuschen.“ Das sind also die unbeabsichtigten Folgen, die Sie angesprochen haben: Von Anfang an war uns nicht bewusst, dass jemand sie missbrauchen kann. Im Social Business haben wir versucht, dem entgegenzuwirken, um zu verhindern, dass Leute sie für die falschen Zwecke missbrauchen, andere betrügen und behaupten, wir seien ein Social Business, obwohl sie es nicht sind. Sie versuchen nur, die Seriosität des Social Business zu genießen und Unterstützung zu bekommen. Wir haben gesagt, dass wir jetzt unabhängige Social Business Audit-Unternehmen brauchen, die jedes Unternehmen jährlich prüfen, ob es sich im Laufe des Jahres um ein Social Business handelt. Und am Ende des Jahres wird ein Zertifikat ausgestellt, das bestätigt, dass Sie für dieses Jahr ein Social Business waren. So vergessen die Leute nicht, dass man seine Meinung auch ändern kann, wenn man es einmal geschafft hat.

Mm. Mm. Wir müssen diese Konzepte also schützen.

Absolut. Wir brauchen genau diesen Schutz.

Richtig. Und tatsächlich bin ich hier in Australien sehr in die B Corporation-Bewegung involviert.

Ja, ja. Das ist eine großartige Idee.

Das ist es. Aber ein Aspekt der B Corp-Bewegung, den ich ansprechen wollte, ist, dass sie von Organisationen verlangt – oder ihnen anbietet –, nicht unbedingt entweder egoistisch oder selbstlos zu sein, sondern beides.

Ja.

Profit und Zweck zugleich sein. Glauben Sie, dass das möglich ist?

Es ist möglich. Aber ich sehe die Gefahr. Man kann ganz leicht von einem zum anderen rutschen, ohne es selbst zu merken. Man hat also mit 50, 50 angefangen. Fünfzig-sozial, 50-Gewinn, das ist die Absicht. Aber bald merkt man, dass die Logik und der Zwang zum Gewinn so groß sind, dass man am Jahresende bei 60-Gewinn, 40-sozial ist. Und schon bald ist man bei 30-sozial und 70-Gewinn. Und so weiter. Es ist also ein schmaler Grat. Man weiß nicht, wie man das unterscheidet. Also sagte ich: Warum trennt man das nicht komplett, sodass es keine Verbindung zwischen beiden gibt? Man gründet ein Unternehmen, um Geld zu verdienen, und man gründet ein Unternehmen, um Probleme zu lösen. So dass man erkennt, wenn man auch nur ein kleines bisschen davon abweicht. Ich finde es also einfach. Ich sage nicht, dass das andere eine schlechte Idee ist, es ist eine gute Idee, und ich unterstütze das voll und ganz. Ich denke jedoch, dass es möglicherweise eine bessere Idee gewesen wäre, beides völlig wasserdicht voneinander zu trennen. So dass man sich zum einen auf die Gewinnmaximierung, den Unfug oder was auch immer konzentriert, aber zum anderen Teil hundertprozentig auf soziales Unternehmertum und keinen persönlichen Gewinn aus ist.

Mm. Das lässt mich denken, dass die Arbeit, die wir tun müssen, letztlich in uns selbst liegt.

Genau. Im Grunde geht es um „mich“, den Einzelnen. Es geht nicht um staatliche Gesetze, nicht um irgendeinen Prediger, der sagt, man müsse das tun, um gut zu sein. Es geht darum, was ich über mich selbst denke, was das Ziel meines Lebens ist? Will ich reich und superreich werden? Oder will ich mein Leben mit allen anderen teilen? Was ich für positiver halte. Soll ich es lassen und meine Fähigkeit voll ausschöpfen, das Leben von Menschen auf der ganzen Welt zu beeinflussen? Oder sogar das meiner Nachbarschaft?

Jeder Mensch hat die Fähigkeit, das Leben überall um sich herum zu berühren.

Darauf möchte ich mich konzentrieren. Und gerade jungen Menschen sage ich immer wieder: „Ihr habt die Macht, aber ihr müsst sie nutzen. Wenn ihr sie nicht nutzt, ist sie vertan und verloren.“

Und wie reagieren die jungen Leute darauf?

Sehr positiv. Sehr positiv. Das begeistert mich am meisten. Denn sie verfügen über eine enorme Menge an Technologie und Macht, wissen aber nicht, wie sie diese Macht einsetzen sollen. Also nehmen sie am Ende einen Job an und geben all die Macht ab. Ich sagte: „Tu das nicht. Sehen Sie, wenn wir in unserer Generation einen Job annehmen, ist unser Opfer an Kreativität viel geringer als das Ihrer Generation. Ihre Generation hat so viel kreative Kraft. So viel technologische Macht. Sie sollten einen Job annehmen. Ihre Macht ist erschöpft, am Ende. Denken Sie also darüber nach. Warum sind Sie nicht kreativ geworden, kreativ geblieben und haben die Welt verändert? Schaffen Sie Dinge für sich selbst, für die Welt. Und erschaffen Sie sich die Welt, die Sie sich wünschen. Und erschaffen Sie eine völlig neue Zivilisation. Keine auf Gier basierende Zivilisation, sondern eine auf menschlichen Werten basierende Zivilisation. Das ist Ihre Entscheidung.“

Mm. Und diese Art von Arbeit erfordert ein hohes Maß an Resilienz. Und ich weiß, dass Sie selbst einige Herausforderungen zu bewältigen hatten. Aber ich denke, wenn man die Wahrheit sagt – nun ja, Orwell sagte, wenn man die Wahrheit sagt, bringt man die Leute besser zum Lachen, sonst bringen sie einen um. Und ich denke, Sie sind ein Wahrheitssager. Kein Wunder also, dass Sie Ihre eigenen Herausforderungen haben. Und Sie stellen sich diesen. Und ich habe mich gefragt, ob wir kurz über Resilienz sprechen könnten. Und woher Ihre Resilienz kommt und wie Sie den Mut finden, auch in schwierigen Zeiten weiterzumachen?

Ja. Ich sage es so. So versuche ich es jungen Leuten zu erklären: Wenn du den alten Weg nimmst, kennst du ihn, kennst ihn auch andere, und viele andere benutzen denselben Weg, denselben alten Weg, der dich zum alten Ziel führt. Das ist eine Wahrheit, die man nicht ändern kann. Wenn du ein neues Ziel erreichen willst, das du selbst definierst: „Das ist mein Ziel“, dann brauchst du neue Wege, um dieses Ziel zu erreichen. Alte Wege führen dich nie an ein neues Ziel. Also musst du neue Wege bauen. Neue Wege zu bauen ist viel Arbeit. Viel Leid. Denn du fängst bei Null an. Du gehst es durch, weil der alte Weg zwar etwas überstrapaziert ist, aber er funktioniert trotzdem. Er kann dich ans Ziel bringen, du weißt, wohin du musst, du kennst den Weg. Aber bei einem neuen Ziel, neuen Wegen weißt du nicht genau, wie du dorthin gelangst. Du probierst es aus, du versuchst es immer wieder und findest den sicheren, den geschlossenen, den effizienten. Es ist also harte Arbeit. Und die Freude, das Ziel zu erreichen, leitet Sie. Sie spüren, dass es zwar viele Schwierigkeiten gibt, aber es lohnt sich. Es ist wie bei den Abenteurern auf See, die den Weg nach Indien finden wollten. Sie wissen, wie viele Schwierigkeiten sie überwinden müssen – sie werden sich verirren, ihr Leben verlieren, Stürme auf dem Weg erleben – aber die Tatsache, dass sie dorthin wollen, die Freude daran, es zu schaffen, lässt sie all das vergessen. Sie stellen sich also diesen Problemen, aber die Aufregung ist darin enthalten. Also gehen Sie den Weg. Und wenn Sie schließlich Ihr Ziel erreichen, erleben Sie das fantastische Erlebnis, es geschafft zu haben. Sie haben das Unmögliche möglich gemacht. Das ist es, was den Menschen antreibt.

Der Mensch wird von der Tatsache angetrieben, dass er das Unmögliche möglich machen kann.

Und was auch immer unmöglich ist, es gibt sie, und die Menschen sind ganz aufgeregt, wenn es sie gibt. Es gibt noch etwas Unmögliches? Ich mache es möglich. Und so hat sich die menschliche Zivilisation, die menschliche Geschichte entwickelt. Und das ist aufregend.

Und Ihre Resilienz kommt also daher, dass Sie begeistert sind? Ist es das, was Sie damit sagen?

Genau. Ja, genau. Ja, die Belohnung, die es mit sich bringt, hier zu sein. Selbst diese kleine Leistung. Man erreicht nicht alles auf einem Silbertablett an einem Tag. Man bekommt Stück für Stück, während man voranschreitet. Und diese Stück für Stück halten einen in Bewegung. Und die Tatsache, dass man das Leben von Menschen berühren kann, sie ansieht und sie findet und sagt: „Oh mein Gott, das kann ich! Ich kann mehr! Ich habe nur ein bisschen geschafft! Vielleicht kann ich noch viel mehr?“ Und dann spornt es einen an, mehr zu tun.