في عام ١٩٨٧، أثناء تدريسه فصلًا دراسيًا في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا (MIT) حول اللاعنف، خطرت ببال لي بيرلمان، محاضر الفلسفة، فكرة جديدة: لماذا لا نأخذ الطلاب إلى سجن، للتحدث مع رجال ارتكبوا أشكالًا متطرفة م

(40-50)

ومن لديه ما يقوله عن التسامح أكثر من هؤلاء الذين أُدرّسهم في السجن؟ كنا نعاني من فهم معنى التسامح، وخططنا لدورة جاك لاكان، وله سطر واحد يقول: "لا يُمكنك مسامحة إلا من لا يُغفر"، أي يُمكننا القول إننا نفهم سبب فعله. لقد نشأ في بيئة سيئة، أو يُمكننا التعايش مع ذلك، لكن هذا ليس تسامحًا. هذا تبرير، ولا عيب فيه، لكن هذا ليس معنى التسامح. التسامح أعمق من ذلك. التسامح هو أن تكون ساكنًا، وأن تُدرك تمامًا حجم الفعل وخطئه، وأن يكون هذا الشخص قادرًا على التسامح. لذا نحن نكافح مع ما يمكن أن يعنيه ذلك، وقال أحد زملائي، وهو في السجن مدى الحياة: "بالنسبة لي، المغفرة تتعلق بالفعل. ما فعلته،" قال، "كان في الواقع لا يُغتفر ولا أتوقع من أي شخص أن يغفر لي ذلك الفعل. ما يعنيه المغفرة بالنسبة لي هو أنك لست الشخص الوحيد الذي ارتكب ذلك الفعل وأنك تظل منفتحًا على إمكانية أن أصبح شخصًا لن يفعل أشياء كهذه. تظل منفتحًا على إمكانية أن أتغير، هذا ما يعنيه المغفرة بالنسبة لي." لا أعتقد أنني سأجري هذا النوع من المحادثة في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا فقط. أعني أنني كنت في غرفة مع أشخاص يفكرون بطريقة عميقة وشخصية وذات عواقب حقيقية حول معنى أشياء مثل المغفرة.

بريتا: كيف حال طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا في كل هذا؟ ما هي تجاربهم، وما هي بعض قصص التحول التي مروا بها؟ وأودّ العودة إلى السجناء.

لي: إنها تجربةٌ كبيرةٌ جدًا يصعب وصفها، لأن كل طالبٍ من طلابي، لو اتصلت به الآن وسألته، سيقول إنها تجربةٌ غيّرت حياته، لكن يصعب على أي شخصٍ تحديد ماهيتها بدقة. الأمر المهم هو أننا نواجه أشخاصًا لا نلتقي بهم أبدًا. أعني أن السجناء هم أكثر الناس احتقارًا في المجتمع، وأنك تُجري معهم حوارًا وديًا وهادفًا، وهذه تجربةٌ بالغة الأهمية. لذلك لا أجد طلابي في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا مُفصّلين جدًا في وصفهم للتغيير الذي أحدثته هذه التجربة في حياتهم، لكن الجميع يقولون إنها من أهم التجارب التي خاضوها على الإطلاق.

بريتا : هكذا هي التجارب التي تُغيّر الحياة، يصعب التعبير عنها. بالعودة إلى السجناء، من الواضح أن وصفكِ لهذه المواضيع وهذه النقاشات كان مؤثرًا للغاية. أتخيل أن الناس يستطيعون التواصل معكِ، والوصول إلى هذه الأفكار الجديدة، والوصول إلى هذه الأفكار. ما هو تأثير التواجد مع طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا عليهم؟ هؤلاء أطفال من خلفيات مختلفة تمامًا، أتساءل فقط كيف يتفاعلون مع ذلك؟

لي: أجل، كانت لديّ ردود فعل مختلفة. أولًا، في أحد السجون التي أُدرّس فيها، توجد غرفة تُمثّل الكلية. إنها قاعة دراسية بجامعة بوسطن، مطلية بألوان جامعة بوسطن. عندما تدخل تلك الغرفة، تجد نفسك في جامعة بوسطن، وكثيرًا ما يقول طلابي المسجونون إنهم في قاعة دراسية لا في السجن. إنهم يعيشون حياة طبيعية نوعًا ما. بالإضافة إلى ذلك، فإن التواصل مع طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا يُضفي على حياتهم طابعًا طبيعيًا، فهم ليسوا من النوع الذي يقابلونه يوميًا. في الوقت نفسه، طلبت منهم كتابة القليل عن تقييم الدورات وتجاربهم في النهاية، وكثيرًا ما قالوا إنهم شعروا بالخوف لأن معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا له تأثير أسطوري على الناس. لا بد أن هؤلاء الأشخاص الذين أحضرهم هم أذكى الناس في العالم، ومعظمهم، وخاصةً في سجن النساء، لا يعتبرون أنفسهم أذكى الناس في العالم. أحد التجارب التي خاضوها في هذه الفصول هي مجرد تعلم مدى قدرتهم على التفكير والتعلم في الأماكن التي تتطلبها الحياة، لكنهم ليسوا أشخاصًا يقضون حياتهم كلها في كونهم مثقفين أو قادرين على أنواع الأشياء التي يقوم بها طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا، لذا فإن جزءًا من تجربتهم هو أنهم يخافون من طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا، لكنني أعتقد أنهم في النهاية لديهم أيضًا تجربة أنني ذكي مثل هؤلاء الأطفال وبعض النواحي أنا في الواقع أكثر ذكاءً، لذلك أعتقد أن هذا محرر.

بريتا: أي نوع من السجناء أو المسجونين يلتحق بهذه الدورات؟ هل من النادر أن يلتحق شخص ما بدورة فلسفة، وخاصةً دورة فلسفة مع طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا؟ وما حجم هذه الدورات؟

لي: الفصول الدراسية أكبر مما كنتُ أتوقع. عادةً ما أحضر عشرة طلاب من معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا، ويكون هناك عادةً حوالي أربعة عشر طالبًا مسجونًا. أي نوع من الطلاب؟ أتواصل فقط مع أشخاص مهتمين في الغالب بتطوير الذات. هؤلاء أشخاص متحمسون جدًا. أولًا، من الصعب الالتحاق ببرامج السجون. عليك أن تستمر في المحاولة، وعليك اختبارها، وكما ذكرتُ، معظم هؤلاء الشباب لا يحملون شهادات الثانوية العامة، لذا أتواصل مع أشخاص متحمسين جدًا، وعادةً ما يكونون من ذوي صفات قيادية حقيقية، وهم قادة في السجن. إنهم من النوع الذي يسعى إلى إضفاء طابع حضاري على حياتهم في السجن، وهم أشخاص يتمتعون بنظرة إيجابية حقيقية، بقدر ما يمكن أن يكون في السجن.

بريتا : هل حصلت على أي تعليقات من الحراس أو ضباط الإصلاحيات من داخل السجن؟

لي : حسنًا، إنها مسألة شائكة، فالسجون أماكن صعبة. ويتطلب تحقيق التوازن بين احتياجات المؤسسة وما أحاول القيام به جهدًا ووقتًا ومهارة، ونحن لم نصل إلى ذلك تمامًا بعد، لذا نظريًا، معظم الأشخاص الذين أتعامل معهم داخل السجن، والمسؤولون يؤيدون هذا النوع من الإجراءات، لكن لديهم مخاوف حقيقية، على سبيل المثال، هناك توتر بين السجناء. كنت أرغب في إجراء الكثير من المناقشات في صفي، لكن هناك مخاوف حقيقية في السجن تتعلق بقضايا الحدود بين السجناء وما قد يحدث من مشاكل، وأنا أحترم هذه المخاوف ويجب أن آخذها على محمل الجد، لذا لا يزال العمل جاريًا على تحقيق التوازن المناسب.

بريتا : عندما كنت ألقي نظرة على منهجك الدراسي، وجدته متطورًا بشكل لا يصدق من حيث القراءات والموضوعات والفكر، وتساءلت عما إذا كانت هناك أيضًا ممارسات شخصية تتوافق مع هذا النوع من التعلم القائم على العقل، واحتفظت بالسؤال الحقيقي بالنسبة لي في كل هذا وهو سؤال شخصي في حياتي الخاصة مثل كيف يمكن للمرء أن يزرع اللاعنف والحب من العقل من خلال مجموعات مختلفة من الممارسات التي قد تقوم بها.

لي: أريد أن أقدم حجة قوية، ونعود إلى سقراط. سقراط وأفلاطون من بعده، أكدا أن الفلسفة الحقيقية لا تتحقق إلا بالنقاشات، وأن الفلسفة لا تعني قراءة الكتب.

أودُّ أن أطرحَ حجةً قويةً جدًا - لنعد إلى سقراط. سقراط، ومن بعده أفلاطون، جادلا بأن الفلسفة الحقيقية لا تُمارس إلا في النقاش. هذه الفلسفة ليست قراءة الكتب. بمجرد أن تجدها، كما هو الحال مع أفلاطون، بمجرد تدوينها، تُرسّخها. الفلسفة ممارسةٌ حية. لا تُمارس إلا بين الناس. ومع وجود حقائق كونية، إلا أن هذه الحقائق لا تُكتشف إلا في أوقاتٍ محددة، بما يتناسب مع تلك الأوقات والأشخاص الذين يناقشونها. لذا أودُّ أن أؤكد أن النقاشات الفلسفية ممارسةٌ روحية. إنها ليست مجرد تفكير. أعني، بمجرد أن تتفاعل مع شخصٍ آخر، فإن مشاعرك وكيانك بأكمله ينخرطان. لا يمكنك التفاعل مع شخصٍ آخر دون أن تشعر بما تقوله، دون أن تتعامل مع ذاتك ككل. لذا، ما دمتَ تُبقيها في مستوى النقاش، أعتقد أنك في عالم الممارسة الروحية.

بريتا: هذا رائع. أنا متشوقة. هناك الكثير من الأمور الأخرى التي يمكننا الحديث عنها. أعلم أن هناك بعض الأسئلة التي ستصل. لكن سأضيف بعض الأسئلة الأخرى. أنا فقط متشوقة - لديكِ أعمال أخرى في السجون أيضًا، وخاصةً مع فريق المناظرة. وأنا متشوقة أيضًا - كل هذا العمل - المناظرة، التدريس - كيف غيّركِ هذا العمل مع مبادرة السجون؟ تحدثنا عن السجناء وطلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا؛ لقد غيّر حياتهم. أتساءل ما هو تأثير ذلك عليكِ؟

لي: أعتقد أن المرحلة الرئيسية التي أمر بها حاليًا هي نوع من التأمل الروحي - أولًا، هناك الجبل، ثم خلال التأمل الروحي، لا يعود الجبل جبلًا، ثم بعد التأمل الروحي، يعود الجبل. أعتقد أنني في مرحلة "الجبل ليس جبلًا". هذه هي الطريقة التي أزعجتني بها مرحلة التحول التي أمر بها حاليًا. أنا لستُ كذلك بالمعنى السلبي فحسب، بل بالمعنى الإيجابي أيضًا. هذا يُزعج رضاي عن نفسي، أشعر أنني في طور التطور الآن. أشعر أنني أجرب التخلي عن الكثير من افتراضاتي، والكثير من الأشياء التي كنت أعتبرها أمرًا مسلمًا به. وأنا الآن في مرحلة الانفتاح. كما تعلم، لا أريد حتى القفز إلى جانب التعاطف الكامل - نوعًا ما - أعتقد أن هناك الكثير من الظلم الاجتماعي الذي يتجلى في كيفية عمل نظام السجون لدينا. لكنني أتعامل أيضًا مع أشخاص ارتكبوا بعض الأفعال السيئة للغاية. وأنا منفتحٌ نوعًا ما على ما يعنيه ذلك بالنسبة لي. هل تفهم ما أقول؟ أجد صعوبةً في قوله.

بريتا : أجل. أُعجَب بانفتاحكِ وفضولكِ المذهلين تجاه جميع التجارب. ولا تحاولين تصنيفها قبل أوانها. هذا ما يُثير حماسي.

لي: هذا ما أشعر به. أشعر به فقط - كنت أرغب فقط في الاستمرار في استيعابه، ومواصلة التعامل معه، والتفكير فيما يحدث. في مرحلة ما من حياتي، كل شيء يمر بموسم، وسأتوصل إلى استنتاجات مهمة. لكن الآن، أحب أن أكون في حالة من الانزعاج، وعدم معرفة رأيي بالضبط في كل هذه الأمور.

بريتا: عندما ذكرتِ كثرة الافتراضات التي تم تغييرها، هل يمكنكِ توضيح المزيد عنها؟ أي نوع من الافتراضات تحديدًا؟

لي: حسنًا... أعاني كثيرًا... كنتُ على طرفي نقيض في قضايا اللوم والتسامح. ما نفعله هو كيفية ردّنا على مرتكبي الأخطاء الفادحة. لديّ افتراضات مسبقة من كلا الطرفين. أن المجتمع يُسيء إلينا بطريقة ما إن لم نُصدر عقوبات صارمة على مرتكبي هذه الأفعال الفظيعة. ومن ناحية أخرى، ليس الأمر عشوائيًا، فمن يرتكب هذه الأفعال؟ هناك العديد من العوامل المجتمعية. لذلك كنتُ منزعجًا وأعاني من هذا الأمر كثيرًا. أحد الأمور هو أنني أتعامل مع بعض الأشخاص الذين أعرفهم في السجن، وقد ارتكبوا أفعالًا فظيعة، وليس عشوائيًا، بل تورطوا في أفعال فظيعة بطريقة منظمة. ومع ذلك، أجد أن بعض هؤلاء الأشخاص يُحبّونني ويحترمونني كثيرًا. لذا أحاول فقط التعامل مع هذين الجانبين دون الانتقاص من أحدهما أو الآخر بشكل مُصطنع.

بريتا : رائع. سؤالي الأخير مهم نوعًا ما. لذا، يمكنكِ فهم هذا الأمر كما تشائين... والمضي به في أي اتجاه. لكن فيما يتعلق بكثير مما ذكرتِهِ في ردكِ السابق حول انفتاحكِ على استيعاب كل شيء، أعود إلى الطريقة التي وصفتِ بها تجربتكِ في مينيابوليس، وتجاربكِ في السياسة والتخطيط، وكيف لم يكن جانبكِ التأملي مُغذّىً بالكامل. إحدى طرق طرح هذا السؤال - دعيني أسألكِ بطريقتين، ويمكنكِ تحديد إجابتكِ - هي ببساطة آراؤكِ الحالية حول الانخراط في السياسة والتخطيط كنموذج للتغيير الاجتماعي. ما رأيكِ في طرق الانخراط في تغيير أكثر منهجية؟ طريقة أخرى - عندما تحدثتِ عن معاناتكِ في التعامل مع بعض السجناء - قلتِ إنكِ تُحبينهم كأشخاص، لكن من الواضح أنهم ارتكبوا أفعالًا فظيعة. وهذا يُشبه إلى حد كبير وصفكِ لبعض المُشرّعين . والطريقة التي قلتِ بها إن المُشرّعين كانوا أحيانًا أقل الناس حرية. كما تعلم، هناك الكثير ينتظرني، كتاب بو عن "كيف نقضي وقتنا". أشياء كثيرة ومتنوعة. يمكنك الإجابة على أي سؤال تراه مناسبًا. لكنني مهتم بآرائك حول التغيير الاجتماعي المنهجي، وخاصةً الآن، حيث تكافح أكثر لدمج الفلسفة العميقة مع النشاط في العالم. ما هي أفكارك الآن حول أفضل الطرق التي تناسبك للتأثير على أنظمتنا؟

لي: دار بيني وبين رجل من الداخل حديث شيق قبل أسبوع تقريبًا. اقتبس لي مقولة من فيلم "النمر الأسود" لهوي نيوتن، وكانت: "فعل الخير حيلة". وأتذكر أيام عملي السياسي، فأجد أن السياسة، كما تُمارس عادةً وكما مارستها أنا، هي في الحقيقة مجرد فن تلاعب. كنت فخورًا بقدرتي على التلاعب بالمواقف لتحقيق أقصى استفادة منها. وهذا لم يعد يُرضيني. لا ألومه على استمراره في فعل الخير كحيلة؛ لكنني لا أريده أن يكون حيلة بالنسبة لي. أريد حقًا أن أتخذ منظورًا أبعد، وأن أؤمن بأنني إذا سعيت لتحقيق ما أسعى إليه، سأقترب قدر الإمكان من الصدق التام، مع التعاطف مع الجميع، وموظفي السجون، ومحاولة فهم وجهة نظر الجميع. لا شيطنة أحد. ويجب العمل في نظام كهذا لتجنب شيطنة أحد. هذا أمر طبيعي. أشعر أن هذه هي الطريقة الوحيدة التي أرغب في ممارسة السياسة بها. وأعتقد أنه مجرد إيمان. هذا النوع من المشاركة السياسية، على المدى البعيد على الأقل، سيكون أكثر فعالية من التلاعب. ومن الواضح، من تجربتي، أن التلاعب يُحدث تأثيرات أسرع وأكثر واقعية. أعتقد أن هذا ما ألخصه بالنسبة لي. وبالنسبة لي حاليًا، هذه هي ممارستي الروحية. وهذا يعني أن الأمر لا يتعلق فقط بالآثار المباشرة الناتجة.

إن الأمر يتعلق بعيش حياتي كشخص أرغب حقًا في أن أكونه.

راهول : هذا رائع يا لي. شكرًا لك على المشاركة. كنتُ في غاية الحماس. في إجابتي الأخيرة، كنتُ أفكر في فكرة وجود العديد من النشطاء الذين ينطلقون من منظور مختلف. ينطلقون من شعورٍ بالتعاطف والشفافية والصدق، ونتيجةً لإحباطهم من عجزهم عن تحقيق نتائج ملموسة، يتمنون لو امتلكوا مهاراتك في التلاعب بالنظام لتحقيق نتائج في إطار زمني معقول. ومع ذلك، فقد سلكتَ الاتجاه المعاكس تمامًا. أتساءل إن كان بإمكانكَ التفكير في فكرة أن الجانب الآخر دائمًا ما يكون أكثر اخضرارًا.

وما يعنيه هذا في داخلك هو تعميق الممارسة الروحية، والفلسفة، والمشاركة في تقاطع ما هو صحيح بعمق في الداخل يمتد إلى العالم الخارجي.

لي : حسنًا، فيما يتعلق بأن العشب دائمًا أكثر خضرة، فإن توجهي الفلسفي جدلي، حيث أن افتراضي الأساسي هو أنه على جانبي أي مسألة مهمة هناك بعض الحقيقة.

لا أعرف حتى إن كان وضعي الحالي صحيحًا. عندما أجبتُ ذلك الرجل بأن فعل الخير احتيال، قال آخر إن عدم التفكير فيه بهذه الطريقة هو نتيجة امتياز البيض، وأنك لستَ مضطرًا للتفكير فيه بهذه الطريقة. وأنا مستعدٌّ للتفكير في ذلك أيضًا. أنا مستعدٌّ للتأرجح بين الجانبين المختلفين.

أعتقد أن جزءًا من السبب في وجودي هنا الآن هو مشاركتي في كل أحداث الستينيات، وكنتُ شديد الانخراط في السياسة آنذاك. وقد تحققت بعض الإنجازات، وأصبح العالم مكانًا أفضل بفضل بعض هذه الإنجازات، ولكن انظروا إلى ردود الفعل السلبية التي نتلقاها. بطريقة أو بأخرى، لم نحقق ما كنا نحتاجه للكثيرين. أعتقد أن الأساس الذي يجب تغييره هو الثقافة التي تُشكّل أساس سياساتنا. لا يُمكن فعل ذلك من منظور تلاعبي. يُمكن تغيير الأمور الظاهرية، لكن لا يُمكن تغيير الأساس بتلاعب. وهذا ما يُثير اهتمامي الآن.

راؤول : تسأل نانسي ميلر من أرلينغتون، فرجينيا: "كيف يؤثر العرق والفقر على عملك؟ كثير من النزلاء والزبائن الذين أعمل معهم هم من ذوي البشرة الملونة. كثير منهم يعانون من صدمات نفسية لأسباب مختلفة - ضعف التعليم ومشاكل الإدمان." إذًا، كيف يؤثر العرق والفقر على عملك؟

لي : حسنًا، بحلول الوقت الذي يصل فيه الطلاب إلى الفصول التي أُدرّسها، يكونون قد تعاملوا مع العديد من تلك القضايا المُنهكة. السجن، بلا شك، لا يتناسب عرقيًا مع المجتمع. جميعنا نعلم ذلك. أنا أتعامل مع الإنسانية المشتركة، وأتعامل مع أوجه التشابه بيننا جميعًا. مرة أخرى، هذا ما يُمكنني تقديمه. هذا لا يعني أنها طريقة أفضل للتعامل معه.

أنا منفتحٌ على كل ذلك بالتأكيد. لديّ قصةٌ شيّقةٌ في هذا الشأن. قصةٌ شيّقةٌ تُشير إلى أنه ربما لا يُمكنك دائمًا استخلاص ظروفك من نفسك حتى في أكثر الحوارات الفلسفية تجريدًا.

هناك تجربة فكرية أخلاقية شهيرة تُعرض في كل فصل دراسي للأخلاق، تُسمى "مشكلة الترام". أنت تسير على سكة حديدية، وترى شخصًا يعمل على سكة وشخصين يعملان على سكة أخرى. تصل إلى نقطة التقاء السكة والقطار. ترى قطارًا خارجًا عن السيطرة. يوجد مفتاح تشغيل هناك، يمكنك أن تقول أنه إذا لم تسحب المفتاح، فإن القطار سيقتل الشخصين على أحد السكة. إذا سحبت المفتاح، سيذهب القطار إلى السكة الأخرى ويقتل شخصًا واحدًا. من المفترض أن تطرح أسئلة حول النفعية، وما إذا كنت مسؤولاً عن التأكد من حدوث أقل قدر من الضرر، وما إذا كان التصرف معادلاً أخلاقياً لعدم التصرف.

لذا عندما أُدرّس ذلك في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا أو هارفارد أو أي مكان آخر، فإننا نتعامل معه على هذا المستوى التجريدي. عندما درّستُ ذلك في السجن، لم يكن هناك رجل واحد، بل حفنة من الرجال، وخاصةً الأمريكيين من أصل أفريقي، قالوا: "بصفتي رجلاً ملونًا، أهرب، لأنني إذا ضغطتُ على الزر، فسأُسجن. وإذا لم أضغط على الزر، فسأُسجن. سأخرج من هناك ببساطة".

لذلك، حتى عندما تحاول إبقاء الأمر على مستوى مجرد حقًا، فإن الظروف الملموسة في حياتنا تأتي في الاعتبار.

راؤول : هذا منطقي جدًا. ربما، وللتركيز على محور سؤال نانسي، ربما كانت تسأل عن آثار الصدمة على طلاب الصف، وتبحث فيما إذا كانوا قد تعاملوا مع هذه الآثار بالفعل من خلال برامج أخرى تُقدم في السجن، أم أنهم وجدوا طريقةً لتجاوزها شخصيًا نظرًا لانتقاء البرامج. ما هي تجربتك في هذا الشأن؟

لي : أجل. إنه سؤال شيق حقًا. الإجابة الملموسة هي أن بعض الناس قالوا لي إنني أُدرّس فلسفة الحب، وهذا يُثير فينا التأمل في طبيعة الحب. يبدو التفكير فيه أمرًا رائعًا، ولكن عندما أُدرّسه في سجن النساء تحديدًا، أتعامل مع مجموعة من الناس الذين عانوا في الغالب من صدمة الحب. كان الحب أمرًا مؤلمًا للغاية في حياتهم. في كثير من الحالات، يكون للحب علاقة كبيرة بأسباب وجودهم في السجن. لذا عليّ أن أفكر فيما إذا كنتُ مؤهلة حقًا للتعامل مع الصدمات التي تظهر عندما أناقش هذه الأسئلة مع هؤلاء النساء، على الرغم من أنهن جميعًا خضعن لشتى أنواع الاستشارات وما شابه. أحيانًا عندما أتلقى منهنّ أوراقًا حول هذه الكتب المثقفة التي يقرأنها، يُدرجن قصصهن الخاصة عن تاريخ حبهن، وتكون القصص... بعضها مريعة حقًا.

لذا لا أعرف. عليّ أن أُدرك ذلك. لا يُمكنني التظاهر بأن حياة العقل منفصلة عن بقية حياتنا. أن تُفكّر جدياً في الحب وأنتَ قادمٌ من تجارب مُتخفّية تحت ستار الحبّ، وكانت مُدمّرة للغاية. إنه ليس أمراً محايداً.

راؤول : لدينا سؤال آخر من إيان شيفر من مدريد، إسبانيا. يقول: "شكرًا لي على كل ما قدمته. كيف ترى أن الروحانية يمكن أن تزدهر وتنمو داخل الأنظمة القمعية؟ مع الأخذ في الاعتبار التعليم الجذري الذي يُمارس غالبًا داخل السجون، وعمل باولو فريير في مجال التربية النقدية، كيف تُقيّم الخبرة العملية للأشخاص المسجونين في صفوفك، مع مراعاة الفجوات التي يواجهها العديد من هؤلاء الطلاب، وخاصةً مع الطلاب من خارج النظام الذين تم دمجهم أيضًا والذين غالبًا ما يُؤكدون جدارتهم؟"

لي : عليّ التعامل مع كل هذه القضايا. أعتقد، كما ذكرتُ سابقًا، أن العديد من الطلاب المسجونين أفادوا بتعرضهم للترهيب من قِبل طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا. أعتقد أن الحكمة التي نستمدها من التجربة لا يُمكن قمعها في قاعة دراسية كهذه. هناك أمرٌ لم نذكره، وهو أن من أهم الأمور التي أعتقد أنها مهمة جدًا لطلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا، ليس فقط أنهم يلتقون ويناقشون قضايا الحياة الأساسية مع أشخاص من خلفيات مختلفة تمامًا، بل أيضًا أنك تقضي سنواتك الأربع في الجامعة تتحدث فقط مع أساتذة أعلى منك رتبةً، ومساوين لك في نفس عمرك، وربما يأتون من خلفية مشابهة لك إلى حد كبير. عندما يحضرون دروسًا في السجن، يكونون مع رجال في الستينيات من عمرهم. إنهم في قاعة دراسية مع أشخاص يأتون من ظروف مختلفة تمامًا عنهم.

ويصبح الأمر حقًا... أعتقد أن أحد الأمور التي يتعلمها الطلاب المسجونون هو مدى ذكائهم الحقيقي وكيف أن اتساع خبرتهم يمنحهم نوعًا من الحكمة التي يفتقر إليها هؤلاء الشباب اللامعون. وأعتقد أن طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا يتعلمون ذلك أيضًا. قبل أن أشير إلى نقاشنا حول التسامح. حسنًا، جلس طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا في تلك المناقشة بصفتهم المتعلمين، وكان المسجونون هم المعلمين في ذلك الفصل. على الرغم من وجود تعلم متبادل مستمر، إلا أن هذا كان الدور الرئيسي.

أعتقد في الواقع أن للعقل كرامة كبيرة. وأعتقد أنهم يختبرون أنفسهم ككائنات... يتواصلون مع ذكائهم بطريقة لم يسبق لهم أن فعلوها في حياتهم. إنه سؤال مهم.

راهول : أنا فضولي. لطالما ذكرتَ أنك قابلتَ أشخاصًا ارتكبوا أفعالًا شنيعة. من واقع خبرتك، هل قابلتَ شخصًا تعتبره شريرًا؟ ما أقصده هو أننا نسمع أن انتشار الاعتلال النفسي أو الاجتماعي أو كليهما يبلغ حوالي 1% بين عامة السكان، و4% في السجون ومجالس إدارة الشركات أيضًا. من الواضح أن من التحقوا بصفوفك وتجاوزوا جميع العقبات قد نجحوا في التلاعب بالنظام أو نجحوا فيه نجاحًا باهرًا ليتمكنوا من الوصول إليه. لذا، برأيي، لو كان هناك شخص شرير حقًا، لكان قد شق طريقه إلى أفضل جزء في نظام السجون، ويبدو أنك تقوم بشيء يُحدث تحولًا كبيرًا ومفيدًا بالتأكيد. ولكن ما رأيك في الشر؟

لي : أجل، هذا يُلامس جوهر بعض الأمور. بالنسبة لي، الفرق الرئيسي هو مدى صدق الشخص ومدى شعوري بأنه صادق تمامًا معي. هناك رجال ارتكبوا أفعالًا شنيعة، لكنني أشعر بصدقهم. أنا متأكد من ذلك. وهم يُعانون بشدة من هذه الأمور. ثم هناك آخرون. أقرب الناس إلى ما تُسمونه شرًا هم أشخاص لا يستطيعون التخلص من عقولهم المُتلاعبة. دائمًا ما أشعر وكأنهم مُتلاعبون. وبعض هؤلاء الأشخاص هم أكثر الناس سحرًا في صفي. في بعض النواحي، بعض الرجال الأكثر سحرًا يُثيرون اشمئزازي أكثر من الأشخاص العاديين.

في إحدى نقاشاتنا الصفية حول التسامح، قال أحدُ الذين أزهقوا روحًا لإحدى الطالبات: "هل تعتقدين أنني شريرة؟" فأجابت الطالبة، وقد دهشت: "بلى، أعتقد ذلك". فقال هذا الطالب: "شكرًا لكِ. شكرًا لكِ على صراحتكِ. أعرف كم من الناس يفكرون هكذا، لكن لا أحد تقريبًا سيقول لي ذلك. والآن يُمكننا إجراء محادثة حقيقية".

لكن بالطبع، بفعله هذا معي، أثبت لي أن أي خطأ في حياته، مهما كان، لا أعتبره شرًا. لكن، أجل، أصعب الناس هم من أشعر أنهم ما زالوا ينبعون من روح التلاعب. الواقع لعبة للتلاعب. وبعض من أواجه معهم أشد المشاكل، وأكافح معهم أكثر من غيرهم في اللطف والرحمة، أعتقد أن بعض الجرائم الجنسية هي الأكثر تحديًا.

راهول : أجل، هذا مفهوم تمامًا. تقول نانسي ميلر من أرلينغتون: "كيف تُشركون السجناء؟ كيف تُشجعونهم على التحدث والكشف عن جوانب من ذواتهم بصراحة وصدق؟ وينطبق الأمر نفسه على طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا." كما ترغب في الحصول على نسخة من دوراتكم في الحب واللاعنف والتسامح، لأنها تُدرّس اليقظة والتأمل في السجون ومراكز علاج الإدمان في منطقة العاصمة واشنطن، والمواضيع التي تُدرّسونها تُطرح بكثرة في نقاشاتها.

لي : بالنسبة للدورات، راسلوني عبر البريد الإلكتروني Lperlman@MIT.edu. في الواقع، أجد طلابًا مسجونين، وهناك بعض التفاوت بين الجنسين في ردود أفعالهم بين الرجال والنساء في السجن، لكنني أجدهم أسهل في التفاعل من طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا. فهم أكثر ارتياحًا للنقاشات، وأكثر ارتياحًا للخطأ، لذا فهم أكثر استعدادًا للتعبير عن آرائهم. يتجادلون ويتقاتلون فيما بينهم بحرية تامة في الفصل، وهم مستعدون للتراجع عند الخطأ. أجد أن طلاب معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا يميلون إلى تقييد أنفسهم بالكمال في حديثهم، لذا فهم حذرون للغاية. لا يريدون قول أي شيء لا يبدو بارعًا. لذا أجد أن التفاعل مع الطلاب المسجونين سهل جدًا.

هناك فرقٌ بين الطلاب والطالبات بشكلٍ عام. إذ تميل الطالبات المسجونات إلى أن يكنّ أقل ثقةً بأنفسهن لأسبابٍ واضحةٍ بالنظر إلى خلفياتهن. لذا، لا يُعبّرن عن آرائهن بسهولة. ولكن حتى في هذه الحالة، أعتقد أن الأمر لا يتطلب جهدًا كبيرًا.

ليس لديّ أسلوبٌ مُحدد. أحاولُ التعاملَ مع الأمرِ بروحٍ تُرحّبُ بأيِّ شيءٍ هنا. وظيفتي هي ضبطُ الأمورِ إذا كانت مُفرطةً.

راؤول : لديّ سؤال آخر يُعيدني إلى موضوع اللاعنف. أنا فقط متشوق لمعرفة تطور فهمك لهذا الموضوع، خاصةً وأنّ اطّلاعي على الموضوع مُستمدّ من الكلمة السنسكريتية "أهيمسا"، و"اللاعنف" ترجمةٌ سيئةٌ جدًا لها لأنها تُشبه النفي المزدوج. لكن "أهيمسا" أسلوبٌ مختلفٌ تمامًا للوجود، وهو إيجابيٌّ للغاية، ولا مجال فيه للسلبية. أنا فقط متشوق لمعرفة تجربتك في هذا المجال، بدءًا من الاستراتيجيات السياسية، مرورًا بأساليب الوجود، وصولًا إلى ما تُدرّسه بالفعل وما يُمكنك تدريسه في الفصل.

لي : أعتقد أن فهمي لفكر غاندي، المفهوم المحوري فيه، لم يكن الأهيمسا. بل كان مفهومه المحوري هو المصطلح الذي صاغه، وهو ساتياغراها، والذي يُترجم عادةً إلى "الثبات على الحقيقة". ساتيا تعني الحقيقة، وهي مشتقة من "سات" - أي الوجود. لذا، فهو مفهوم للحقيقة نعيش فيه، بطريقة ما، في العالم كما هو، كما هو حقًا، دون محاولة اختلاقه أو تجميله أو التظاهر بأنه شيء مختلف عما هو عليه.

بطريقة ما، اللاعنف هدفٌ قائمٌ بذاته، ولكنه أيضًا هدفٌ خدم الساتياغراها. أي عندما لا تتلاعب بموقفٍ ما أو تُلجأ إلى العنف لمحاولة انتزاعه من مساره الطبيعي، سترى العالم كما هو. بالنسبة لي، أصبح هذا المفهوم المحوري، وهو ما أدمج به الفلسفة مع العمل. بالنسبة لي، كل ذلك بحثٌ عن الحقيقة، وفهمٌ لحقيقتي، ولحقيقتنا معًا. ما هو الوضع الذي نجد أنفسنا فيه دون محاولة التلاعب به، وهو ما يتطلب أحيانًا تقبُّلًا، واستعدادًا لفرض ما نريده على الوضع، ولكن رؤيته كما هو. أعتقد أن هذا هو المفهوم المحوري للاعنف في الوقت الحالي.

راؤول : هذا يمتزج بشكل مثالي مع سؤالي التالي وهو فهم ما تعتقد أن دور اليقظة أو التأمل كان في السجن،