W 1987 roku, Podczas Prowadzenia zajęć Na Mit [Massachusetts Institute of Technology] Na Temat Bez przemocy, wykładowca Filozofii Lee Perlman wpadł Na Nowatorski pomysł: Dlaczego Nie zabrać studentów Do więzienia, Aby porozmawiać Z mężczyznami, któ

(40-50)

I kto ma więcej do powiedzenia na temat przebaczenia niż ci ludzie, których uczę w więzieniu? Zmagaliśmy się z ideą przebaczenia i zaplanowaliśmy kurs Jacques'a Lacana, który ma jedną kwestię, która mówi: „Możesz wybaczyć tylko to, czego nie można wybaczyć”, co oznacza, że ​​możemy powiedzieć, że rozumiem, dlaczego to zrobił. Pochodził ze złego środowiska lub możemy powiedzieć, że mogę z tym żyć, ale to nie jest przebaczenie. To jest usprawiedliwienie i nie ma w tym nic złego, ale to nie jest przebaczenie. Przebaczenie jest czymś głębszym. Przebaczenie jest wtedy, gdy jesteś spokojny i w pełni rozumiesz skalę i zło czynu, a mimo to ten ktoś jest w stanie wybaczyć. Więc zmagamy się z tym, co to może oznaczać, a jeden z moich ludzi, który odsiedział dożywocie, powiedział: „dla mnie przebaczenie dotyczy czynu. To, co zrobiłem”, powiedział, „było w rzeczywistości niewybaczalne i nie oczekuję, że ktokolwiek mi wybaczy ten czyn. Dla mnie przebaczenie oznacza, że ​​nie jesteś zredukowany do jedynej osoby, która popełniła ten czyn i że pozostajesz otwarty na możliwość, że mogę stać się kimś, kto nie zrobiłby takich rzeczy. Pozostajesz otwarty na możliwość, że mogę się zmienić. To właśnie oznacza dla mnie przebaczenie”. Nie sądzę, żebym odbył taką rozmowę tylko na MIT. Mam na myśli, że byłem w pokoju z ludźmi, którzy myślą w bardzo głęboki, osobisty i naprawdę znaczący sposób o tym, co oznaczają takie rzeczy jak przebaczenie.

Preeta: Jak radzą sobie studenci MIT w tym wszystkim? Jakie mają doświadczenia i jakie są niektóre historie transformacji, których doświadczyli? I chcę wrócić do więźniów.

Lee: To jest doświadczenie, które jest zbyt duże, aby je opisać, ponieważ każdy z moich studentów, gdybyś do nich zadzwonił i zapytał, powiedziałby, że to było doświadczenie zmieniające życie, ale trudno jest komukolwiek dokładnie określić, co to jest. Po pierwsze, jesteśmy w obecności ludzi, których nigdy nie spotykamy. Mam na myśli, że ludzie w więzieniu są najbardziej pogardzanymi ludźmi w społeczeństwie, a ty prowadzisz z nimi cywilizowaną, znaczącą rozmowę, która jest dość ważnym doświadczeniem. Więc nie uważam, aby moi studenci z MIT byli wyjątkowo wylewni w kwestii tego, jak to ich zmieniło, ale każdy mówi, że to jedna z najważniejszych rzeczy, jakie kiedykolwiek zrobili.

Preeta : Doświadczenia zmieniające życie są takie, trudno to wyrazić. Wracając do więźniów, oczywiście, jak opisałeś te tematy i te dyskusje, to musi być bardzo głęboko poruszające. Wyobrażam sobie, że ludzie mają dostęp do ciebie, dostęp do tych nowych idei, dostęp do tych myśli. Jaki wpływ ma na nich przebywanie ze studentami MIT? To dzieciaki, które pochodzą z zupełnie innego środowiska, zastanawiam się tylko, jak na to reagują?

Lee: Tak, miałem różne reakcje. Po pierwsze, w jednym więzieniu, w którym uczę, jest pokój, który jest college'em. To jest sala wykładowa Uniwersytetu Bostońskiego. Jest pomalowana kolorami BU. Kiedy wchodzisz do tego pokoju, jesteś na Uniwersytecie Bostońskim, a moi uwięzieni studenci często mówią, że są na zajęciach, a nie w więzieniu. Prowadzą w miarę normalne życie. Ponadto, kontakt z dzieciakami z MIT nadal normalizuje ich życie, nie są to ludzie, których spotykają na co dzień. Jednocześnie kazałem im napisać trochę o ocenie kursów i swoich doświadczeniach na koniec i często mówią, że byli trochę zastraszeni, ponieważ MIT ma mityczny wpływ na ludzi. Ci ludzie, których tam zabierasz, muszą być najmądrzejszymi ludźmi na świecie, a większość moich chłopaków i kobiet, a nawet więcej, myślę, że w więzieniu dla kobiet ich doświadczenia życiowe nie polegają na myśleniu o sobie jako o najmądrzejszych ludziach na świecie. Jednym z doświadczeń, jakie zdobyli na tych zajęciach, było po prostu uczenie się, jak dobrze potrafią myśleć i poznawać miejsca, których życie wymaga, ale nie są to ludzie, którzy przez całe życie są intelektualistami lub zdolni do takich rzeczy, jak studenci MIT, więc częścią ich doświadczenia jest to, że czują się onieśmieleni przez studentów MIT, ale myślę, że na koniec dochodzą do wniosku, że są tak samo inteligentni jak te dzieci, a w pewnym sensie nawet mądrzejsi, więc myślę, że to wyzwalające.

Preeta: Jakiego rodzaju więźniowie lub osoby uwięzione zapisują się na tego typu kursy. Czy to rzadkość, że ktoś zapisuje się na kurs filozofii, a zwłaszcza na kurs filozofii ze studentami MIT. I jak duże są te klasy?

Lee: Klasy są większe, niż bym chciał. Zazwyczaj przyjmuję 10 studentów MIT i zwykle jest około czternastu studentów osadzonych. Jakich, mam kontakt tylko z ludźmi, którzy są głównie zainteresowani samodoskonaleniem. Więc to są naprawdę zmotywowani ludzie. Przede wszystkim trudno jest dostać się do programów więziennych. Często musisz próbować, musisz się do tego zakwalifikować i jak powiedziałem, większość z tych facetów nie ma dyplomów ukończenia szkoły średniej, więc mam kontakt z ludźmi, którzy są naprawdę zmotywowani i zwykle są to faceci, którzy mają prawdziwe cechy przywódcze i są swego rodzaju liderami w więzieniu. To są ludzie, którzy starają się ucywilizować swoje życie w więzieniu i są ludźmi z naprawdę pozytywnym nastawieniem, tak pozytywnym, jak to tylko możliwe w więzieniu.

Preeta : Czy dostałeś jakieś opinie od naczelników i funkcjonariuszy służby więziennej?

Lee : Cóż, to trudna sprawa, więzienia to trudne miejsca. A zrównoważenie potrzeb instytucji i zrównoważenie tego, co próbuję zrobić, wymaga pracy, czasu i umiejętności, a jeszcze nie jesteśmy tam całkowicie, więc w większości teoretycznie wszyscy ludzie, z którymi mam do czynienia w więzieniu, administratorzy są teoretycznie za tym, co robimy, ale mają prawdziwe obawy, na przykład istnieje napięcie między chciałem dużo dyskutować na moich zajęciach, a istnieją prawdziwe obawy w więzieniu dotyczące kwestii granic między więźniami i tego, co może pójść nie tak, i szanuję i muszę traktować te obawy poważnie, więc wypracowanie właściwej równowagi jest nadal w toku. `

Preeta : Kiedy przeglądałam Twój program nauczania, był on niesamowicie wyrafinowany pod względem lektur, tematów i kwestii intelektualnych. Zastanawiałam się, czy istnieją również osobiste praktyki, które idą w parze z tego typu nauką opartą na uczeniu się w głowie. Pozostawiłam dla siebie najważniejsze pytanie, które jest osobistym pytaniem w moim życiu, mianowicie w jaki sposób można kultywować niestosowanie przemocy i miłość w głowie, wykorzystując różne zestawy praktyk, które można stosować.

Lee: Więc chcę przedstawić bardzo mocny argument i cofamy się do Sokratesa. Sokrates i Platon po nim, naprawdę przedstawili argument, że prawdziwa filozofia zdarza się tylko w dyskusjach i że filozofia nie polega na czytaniu książek.

Chcę przedstawić bardzo mocny argument za tym, że jeśli cofniemy się do Sokratesa. Sokrates i Platon po nim, naprawdę przedstawili argument, że prawdziwa filozofia ma miejsce tylko w dyskusji. Ta filozofia nie polega na czytaniu książek. Jak tylko możesz to znaleźć u Platona, jak tylko to zapiszesz, to już to w pewien sposób skostniejesz. Filozofia jest żywą praktyką. Ma miejsce tylko między prawdziwymi ludźmi. I chociaż istnieją uniwersalne prawdy, uniwersalne prawdy można odkryć tylko w określonych czasach, jako istotne dla określonych czasów i określonych ludzi, którzy o nich dyskutują. Więc naprawdę chcę przedstawić argument, że dyskusje filozoficzne są praktyką duchową. To nie jest tylko głowa. Mam na myśli, że jak tylko wchodzisz w interakcję z inną osobą, twoje emocje i całe twoje istnienie są zaangażowane. Nie możesz wchodzić w interakcję z inną osobą, nie mając uczuć dotyczących tego, co mówisz. Bez zajmowania się całością tego, kim jesteś. Więc dopóki utrzymujesz to na poziomie dyskusji, myślę, że jesteś w sferze praktyki duchowej.

Preeta: To świetnie. Jestem ciekawa. Moglibyśmy kontynuować jeszcze wiele rzeczy. Wiem, że jest kilka pytań, które napływają. Ale powiem tylko o kilku. Jestem po prostu ciekawa – masz też inną pracę w więzieniach, szczególnie w zespole debatującym. I jestem po prostu ciekawa – cała ta praca – praca nad debatami, nauczanie – jak ta praca z inicjatywą więzienną cię zmieniła? Rozmawialiśmy o więźniach i studentach MIT; zmieniających ich życie. Zastanawiam się, jaki to miało na ciebie wpływ?

Lee: Myślę, że główny etap, na którym jestem teraz, to wiesz, w rodzaju Zen - najpierw jest góra, a potem podczas Zen góra nie jest już górą, a potem po Zen - znowu jest górą. Myślę, że jestem teraz na etapie góra-nie-góra. To jest - sposób - etap transformacji, na którym jestem teraz, to to, że to mnie zdenerwowało. Nie jestem tylko w negatywnym sensie, ale w pewnym sensie [a] pozytywnym sensie. To denerwuje moją samozadowolenie, że czuję się teraz bardzo w trakcie. Czuję, że naprawdę eksperymentuję z porzuceniem wielu moich założeń. Wielu rzeczy, które w pewnym sensie brałem za pewnik. I jestem teraz po prostu na etapie otwartości. Wiesz, nie chcę nawet przeskakiwać na stronę całkowitego - rodzaju wzniosłego współczucia - myślę, że jest wiele niesprawiedliwości społecznych, które są ucieleśnione w tym, jak działa nasz system więzienny. Ale mam też do czynienia z ludźmi, którzy zrobili kilka bardzo złych rzeczy. I jestem po prostu otwarta na to, co to dla mnie znaczy. Czy rozumiesz, co mówię? Mam problem z samym powiedzeniem tego.

Preeta : Tak. Jestem pod wrażeniem twojej niesamowitej otwartości i ciekawości na wszelkie doświadczenia. I nie próbowania etykietowania tego przedwcześnie. To jest to, co mnie podskakuje.

Lee: Tak właśnie się czuję. Po prostu czuję, że tak jest - po prostu chciałem to dalej przyjmować. I dalej sobie z tym radzić i dalej rozmyślać nad tym, co się dzieje, a w pewnym momencie drogi, to wszystko jest jak sezon i będę miał jakieś duże wnioski. Ale teraz lubię być w fazie zdenerwowania. Nie wiedząc dokładnie, co myślę o wszystkich tych rzeczach.

Preeta: Kiedy wspomniałeś o wielu założeniach, które zostały zachwiane, czy możesz powiedzieć o tym trochę więcej? Jakie założenia?

Lee: Cóż... Naprawdę bardzo się z tym zmagam... Byłem po obu stronach kwestii winy i wybaczenia. Co robimy - jak reagujemy na ludzi, którzy zrobili straszne rzeczy. Mam założenia po obu stronach. Że społeczeństwo jest w jakiś sposób - że w jakiś sposób jest to [nie]słuszne dla nas, jeśli nie składamy bardzo mocnych oświadczeń w kwestii kar - dla ludzi, którzy zrobili straszne rzeczy. A z drugiej strony, to nie jest przypadek, kto kończy robiąc te rzeczy. Jest wiele czynników społecznych. Więc byłem zdenerwowany i po prostu bardzo się z tym zmagam. Jedną z rzeczy jest - mam do czynienia z niektórymi ludźmi, o których wiem, że w więzieniu zrobili straszne rzeczy i nawet nie tylko przypadkowo. W sposób zorganizowany byli zamieszani w straszne rzeczy. A jednak uważam, że niektóre z tych osób naprawdę lubię i bardzo szanuję. Więc po prostu staram się radzić sobie z tymi dwiema stronami bez sztucznego krytykowania jednej z nich lub drugiej.

Preeta : Świetnie. Moje ostatnie pytanie jest dość duże. Możesz więc potraktować to w dowolny sposób... i pójść w dowolnym kierunku. Ale wiele z tego, co powiedziałeś w swojej ostatniej odpowiedzi o swojej otwartości na przyjęcie wszystkiego, wracam do sposobu, w jaki opisałeś swoje doświadczenia w Minneapolis, o swoich doświadczeniach w polityce i polityce, o sposobach, w jakie twoja kontemplacyjna strona nie była w pełni napędzana. Jednym ze sposobów zadania tego pytania - pozwól, że zapytam cię na kilka sposobów, a ty możesz zdecydować, jak odpowiesz - jednym ze sposobów jest po prostu twój obecny pogląd na angażowanie się w politykę i politykę jako model zmiany społecznej. Co myślisz o sposobach angażowania się w bardziej systemowe sposoby zmiany? Innym sposobem jest - kiedy mówiłeś o swoich zmaganiach z niektórymi uwięzionymi ludźmi - że lubisz ich jako ludzi, ale oczywiście zrobili straszne rzeczy. I miało to dla mnie cienie tego, jak opisujesz niektórych ustawodawców . I sposób, w jaki powiedziałeś, że czasami ustawodawcy byli w pewien sposób najmniej wolnymi ludźmi. I wiesz - wiele rzeczy przychodzi mi do głowy, wiesz, książka Beau o tym, „jak wszyscy odsiadujemy wyrok”. Tak wiele różnych rzeczy. Możesz odpowiedzieć na to, na co masz ochotę. Ale jestem ciekaw Twoich poglądów na temat systemowej zmiany społecznej i teraz, gdy coraz bardziej zmagasz się z integracją głębokiej filozofii z aktywnością na świecie. Co teraz myślisz o najlepszych sposobach, które do Ciebie przemawiają, aby wpłynąć na nasze systemy?

Lee: Miałem ciekawą rozmowę około tydzień temu z facetem w środku. Zacytował mi fragment z Czarnej Pantery Huey Newtona; a ten fragment brzmiał: „czynienie dobra to harówka”. I myślę, że w moich politycznych czasach polityka, tak jak jest zwykle praktykowana i tak jak ja ją praktykowałem, jest po prostu sztuką manipulacji. Byłem dumny ze swoich umiejętności manipulowania sytuacjami, aby wyciągnąć z nich jak najwięcej dobra. I to już mnie nie satysfakcjonuje. Nie obwiniam go za to, że nadal czyni dobro jako harówkę; ale nie chcę, żeby to było harówką dla mnie. Naprawdę chcę spojrzeć z szerszej perspektywy i mieć wiarę, że jeśli będę dążył do tego, do czego dążę, tak blisko, jak to możliwe, do całkowitej uczciwości, ze współczuciem dla wszystkich, funkcjonariuszy więziennych, próbując zrozumieć punkt widzenia każdego. Nie demonizując nikogo. I musisz pracować w takim systemie, aby nie demonizować nikogo. To przychodzi całkiem naturalnie. Czuję, że to jedyny sposób, w jaki chcę uprawiać politykę. I myślę, że to po prostu akt wiary. Że tego rodzaju zaangażowanie polityczne jest, przynajmniej w dłuższej perspektywie, skuteczniejsze niż manipulacja. Co wyraźnie, według mojego doświadczenia, manipulacja wywołuje efekty szybciej i przynosi naprawdę konkretne efekty. Myślę, że tak bym to podsumował. I dla mnie w tej chwili to jest moja praktyka duchowa. A to oznacza, że ​​nie chodzi o, nie chodzi o natychmiastowe efekty, które z tego wynikają.

Chodzi o to, aby żyć tak, jak chcę.

Rahul : To takie fascynujące, Lee. Dziękuję za podzielenie się. Siedziałem na skraju fotela. W tej ostatniej odpowiedzi zastanawiałem się nad tym, jak wielu aktywistów zaczyna od drugiego końca. Zaczynają od miejsca, w którym czują, że są w pełni współczujący, w pełni transparentni, uczciwi i w wyniku frustracji spowodowanej niemożnością osiągnięcia konkretnych działań, chcieliby mieć umiejętności, które posiadasz, aby faktycznie manipulować systemem, aby uzyskać wynik w rozsądnym czasie. A jednak poszedłeś w zupełnie przeciwnym kierunku. Jestem ciekaw, czy potrafisz zastanowić się nad pojęciem, że trawa zawsze jest bardziej zielona po drugiej stronie.

A to oznacza, że ​​w głębi duszy pogłębiasz praktykę duchową, zarówno filozofię, jak i zaangażowanie na styku tego, co głęboko prawdziwe w twoim wnętrzu, ze światem zewnętrznym.

Lee : Cóż, jeśli chodzi o twierdzenie, że trawa zawsze jest bardziej zielona po drugiej stronie, moje nastawienie filozoficzne jest dialektyczne i zakłada, że ​​po obu stronach każdej ważnej kwestii leży ziarno prawdy.

Nawet nie wiem, czy to, gdzie jestem teraz, jest właściwe. Kiedy odpowiedziałem temu facetowi, że czynienie dobra to harówka, ktoś inny powiedział, że fakt, że nie myślisz o tym w ten sposób, jest produktem białego przywileju, że nie musisz o tym myśleć w ten sposób. I ja też jestem skłonny to rozważyć. Jestem skłonny wahać się między dwiema różnymi stronami.

Myślę, że częściowo dlatego, że jestem teraz po tej stronie, ponieważ brałem udział w całym tym zamieszaniu lat 60. i byłem wtedy bardzo polityczny. I rzeczy zostały osiągnięte, a świat jest lepszym miejscem dzięki niektórym rzeczom, ale spójrz na reakcję, którą otrzymujemy. W jakiś sposób nie udało nam się dotrzeć do ogromnej liczby ludzi w sposób, w jaki musieliśmy. Myślę, że podstawową rzeczą, którą należy zmienić, jest kultura, która leży u podstaw naszej polityki. Nie można tego zrobić z manipulacyjnego punktu widzenia. Można zmienić rzeczy powierzchowne, ale nie można zmienić fundamentu manipulacyjnie. I to właśnie mnie teraz angażuje.

Rahul : Nancy Miller z Arlington w stanie Wirginia pyta: „Jak dynamika rasy i ubóstwa wpływa na twoją pracę? Wielu więźniów i klientów, z którymi pracuję, to osoby kolorowe. Wielu jest traumatyzowanych z różnych powodów – słabe wykształcenie i problemy z uzależnieniem”. Jak więc rasa i ubóstwo wpływają na twoją pracę?

Lee : Cóż, kiedy ludzie przychodzą na zajęcia, które prowadzę, muszą zmierzyć się z wieloma z tych wyniszczających problemów. Więzienie wyraźnie nie jest proporcjonalne pod względem składu rasowego do społeczeństwa. Wszyscy o tym wiemy. Ja zajmuję się zwykłym człowieczeństwem. Zajmuję się tym, w jaki sposób wszyscy jesteśmy tacy sami. Ponownie, to jest to, co mam do zaoferowania. Nie oznacza to, że jest to lepszy sposób radzenia sobie z tym.

Jestem z pewnością otwarty na wszystkie z nich. Mam ciekawą historię na ten temat. Ciekawą historię, która mówi o tym, że być może nie zawsze można wyciągnąć ze swoich okoliczności, nawet w najbardziej abstrakcyjnych filozoficznych rozmowach.

Istnieje słynny etyczny eksperyment myślowy, który jest prezentowany na wszystkich zajęciach z etyki, nazywany problemem tramwajowym. Idziesz torem, widzisz, że jedna osoba pracuje na jednym torze, a dwie osoby na drugim. Dochodzisz do miejsca, w którym tory się łączą. Widzisz pociąg, który jest poza kontrolą. Jest tam zwrotnica. Możesz powiedzieć, że jeśli nie pociągniesz za zwrotnicę, pociąg zabije dwie osoby na jednym torze. Jeśli pociągniesz za zwrotnicę, pociąg pojedzie na drugi tor i zabije tę jedną osobę. Ma to zadawać pytania o utylitaryzm, czy jesteś odpowiedzialny za zapewnienie, że nastąpi jak najmniej szkód, czy działanie jest moralnie równoważne z niedziałaniem.

Więc kiedy uczę tego na MIT, Harvardzie czy w jakimkolwiek innym podobnym miejscu, zajmujemy się tym na tym naprawdę abstrakcyjnym poziomie. Kiedy uczyłem tego w więzieniu, nie jeden, ale garstka facetów, szczególnie Afroamerykanów, powiedziała: „Jako mężczyzna kolorowy, po prostu uciekam, bo jeśli pociągnę za przełącznik, pójdę do więzienia. Jeśli nie pociągnę za przełącznik, pójdę do więzienia. Po prostu stamtąd wychodzę”.

Więc nawet jeśli próbujemy utrzymać to na naprawdę abstrakcyjnym poziomie, konkretne okoliczności naszego życia mają znaczenie.

Rahul : To ma sens. Być może, aby skupić się na pytaniu Nancy, mogła ona pytać o skutki traumy u studentów klasy i badać, czy mogli już sobie poradzić z tymi skutkami poprzez inne rzeczy oferowane w więzieniu, czy też dlatego, że jest to tak selektywne, jakoś znaleźli sposób, aby osobiście to przekroczyć. Jakie masz doświadczenie w tym zakresie?

Lee : Tak. To naprawdę ciekawe pytanie. Konkretna odpowiedź brzmi: ludzie mówili mi, że uczę filozofii miłości i to sprawia, że ​​myślimy o naturze miłości. Wydaje się, że to miła rzecz do przemyślenia, ale kiedy uczę tego szczególnie w więzieniu dla kobiet, mam do czynienia z populacją ludzi, którzy w większości zostali ztraumatyzowani przez miłość. Miłość była niezwykle bolesną rzeczą w ich życiu. W wielu, wielu, wielu przypadkach ma to wiele wspólnego z tym, dlaczego są w więzieniu. Musiałbym więc rozważyć, czy jestem naprawdę przygotowany do radzenia sobie z traumą, która pojawia się, kiedy omawiam te pytania z tymi kobietami, mimo że wszystkie przeszły wszelkiego rodzaju terapię i takie rzeczy. Czasami, kiedy dostaję od nich prace na temat tych bardzo erudycyjnych książek, które czytają, opowiadają swoje własne historie o swoich historiach miłości, a historie te są... niektóre z nich są naprawdę okropne.

Więc nie wiem. Muszę być tego świadomy. Nie mogę po prostu udawać, że życie umysłu jest oderwane od reszty naszego życia. Myślenie poważnie o miłości, kiedy pochodzisz z przeszłości doświadczeń, które maskowały się jako miłość i były niezwykle destrukcyjne. To nie jest rzecz neutralna.

Rahul : Mamy kolejne pytanie od Iana Schiffera z Madrytu w Hiszpanii. Mówi: „Dzięki Lee, za całą twoją pracę. Jak uważasz, że duchowość może zacząć się i rozkwitnąć w represyjnych systemach? Mając na uwadze radykalną edukację, która często odbywa się w więzieniach i pracę Paulo Friere w zakresie pedagogiki krytycznej, w jaki sposób rozpoznajesz żywą wiedzę specjalistyczną osób, które są uwięzione w twoich zajęciach, zauważając luki, z którymi boryka się wielu z tych studentów, zwłaszcza ze studentami spoza szkoły, którzy również są włączeni i często potwierdzają swoje osiągnięcia merytoryczne?”

Lee : Muszę radzić sobie ze wszystkimi tymi problemami. Myślę, że jak powiedziałem wcześniej, wielu uwięzionych studentów zgłasza, że ​​są zastraszani przez studentów MIT. Myślę, że mądrość płynąca z doświadczenia, po prostu nie może być tłumiona w klasie takiej jak ta. Jedna rzecz, o której nie wspomnieliśmy, to to, że jedną z rzeczy, które uważam za tak ważne dla studentów MIT, jest nie tylko to, że spotykają się i rozmawiają o podstawowych kwestiach życiowych z ludźmi z zupełnie innego środowiska, ale także to, że spędzasz całe cztery lata na studiach rozmawiając tylko z profesorami, którzy są hierarchicznie wyżsi od ciebie i równi, którzy są dokładnie w twoim wieku i prawdopodobnie pochodzą z dość podobnego środowiska. Kiedy mają zajęcia w więzieniu, są z mężczyznami po sześćdziesiątce. Są na zajęciach z ludźmi, którzy pochodzą z naprawdę zupełnie innych okoliczności niż oni.

I staje się to naprawdę… Myślę, że jedną z rzeczy, których uczą się uwięzieni studenci, jest to, jak naprawdę są inteligentni i jak szeroki zakres ich doświadczenia daje im rodzaj mądrości, której nie mają ci błyskotliwi młodzi gnojki. I myślę, że studenci MIT również się tego uczą. Zanim wspomniałem o naszej dyskusji na temat przebaczenia. Cóż, studenci MIT uczestniczyli w tej dyskusji jako uczniowie, a uwięzieni faceci byli nauczycielami w tej klasie. Chociaż odbywało się wzajemne uczenie się, ale to była główna rola.

Właściwie myślę, że jest wiele godności w życiu samego umysłu. I myślę, że doświadczają siebie jako… nawiązują kontakt ze swoją inteligencją w sposób, w jaki nigdy wcześniej w życiu nie robili. To duże pytanie.

Rahul : Jestem ciekaw. Ciągle wspominałeś, że ewidentnie spotkałeś ludzi, którzy zrobili naprawdę okropne rzeczy. Czy w swoim doświadczeniu spotkałeś kiedyś osobę, którą uważasz za złą? Mam na myśli to, że słyszymy, że rozpowszechnienie psychopatii lub socjopatii lub obu z nich wynosi około 1% w populacji ogólnej, a w więzieniach i zarządach korporacji wynosi 4%. Ludzie, którzy dostali się na twoje zajęcia i pokonali wszystkie przeszkody, ewidentnie albo przeszli przez nie, albo odnieśli duży sukces w manipulowaniu systemem, aby móc uzyskać dostęp. Więc moim zdaniem, gdyby kiedykolwiek był ktoś, kto był naprawdę i prawdziwie zły, udałoby mu się przedostać do najlepszej części systemu więziennego i brzmi, jakbyś robił coś, co jest dość transformacyjne i z pewnością pomocne. Ale jaka jest twoja refleksja na temat zła?

Lee : Tak, to dotyka sedna niektórych rzeczy. Więc dla mnie główną linią podziału jest to, jak bardzo ktoś jest szczery i jak bardzo czuję, że jest ze mną całkowicie szczery. Są faceci, którzy zrobili straszne rzeczy, ale czuję wobec nich szczerość. Jestem tego pewien. I oni naprawdę zmagają się z tymi rzeczami. A potem są inni ludzie. Ludzie, którzy są najbliżsi temu, co nazywasz złem, to ludzie, których nigdy nie mogą wydostać się ze swojego manipulacyjnego umysłu. Zawsze wydaje się to manipulacją. A niektórzy z tych ludzi są najbardziej czarującymi ludźmi w mojej klasie. W pewnym sensie niektórzy bardziej czarujący faceci kończą na tym, że bardziej mnie przerażają niż ludzie, którzy są po prostu zwyczajni.

Podczas jednej z naszych klasowych dyskusji na temat przebaczenia, jeden z facetów, który odebrał sobie życie, powiedział do jednego ze studentów: „Myślisz, że jestem zły?” A ona, zaskoczona, odpowiedziała: „Cóż, tak, myślę”. A ten facet powiedział: „Dziękuję. Dziękuję za twoją szczerość. Wiem, że wiele osób tak myśli, ale prawie nikt mi tego nie powie. A teraz możemy odbyć prawdziwą rozmowę”.

Ale oczywiście, robiąc mi to, pokazał, że cokolwiek poszło nie tak w jego życiu, nie nazwałbym tego złem. Ale tak, najtrudniejszymi ludźmi są ludzie, którzy moim zdaniem wciąż pochodzą z ducha manipulacji. Rzeczywistość to gra, którą można manipulować. A z niektórymi ludźmi mam najwięcej problemów i najbardziej walczę, by być miłym i współczującym, myślę, że niektóre z przestępstw seksualnych są najtrudniejsze.

Rahul : Tak, to całkiem zrozumiałe. Nancy Miller z Arlington znowu mówi: „Jak angażujesz więźniów? Jak sprawiasz, że rozmawiają i ujawniają aspekty siebie w sposób otwarty i szczery? To samo dotyczy studentów MIT”. Chce również zdobyć kopię twoich kursów miłości, niestosowania przemocy i wybaczenia, ponieważ uczy uważności i medytacji w więzieniach i ośrodkach detoksykacyjnych w obszarze Metro DC, a tematy, których uczysz, często pojawiają się w jej dyskusjach.

Lee : Jeśli chodzi o kursy, po prostu napisz do mnie na adres Lperlman@MIT.edu. I faktycznie znajduję studentów osadzonych i istnieje pewna dysproporcja płciowa między sposobem, w jaki reagują mężczyźni i kobiety w więzieniu, ale uważam, że łatwiej się z nimi angażować na wiele sposobów niż ze studentami MIT. Czują się o wiele bardziej komfortowo w dyskusjach. Czują się o wiele bardziej komfortowo, gdy się mylą, więc chętniej się odzywają. Kłócą się i walczą ze sobą na zajęciach w bardzo swobodny sposób. I są skłonni się wycofać, gdy się mylą. Uważam, że studenci MIT mają tendencję do bardziej perfekcjonistycznego ograniczania się do mówienia, więc są bardzo ostrożni. Nie chcą mówić niczego, co nie wydaje się genialne. Uważam więc, że studenci osadzeni są dość łatwi w angażowaniu się.

Istnieje pewna różnica między studentami i studentkami w szerokim ujęciu. Chodzi o to, że uwięzione studentki mają tendencję do bycia nieco mniej pewnymi siebie z oczywistych powodów, biorąc pod uwagę ich pochodzenie. Więc nie odzywają się tak łatwo. Ale nawet tam myślę, że nie potrzeba wiele.

Nie mam żadnej konkretnej metody. Próbuję podchodzić do tego z poczuciem, że wszystko jest tu mile widziane. Moim zadaniem jest powściągnąć to, jeśli staje się zbyt nieistotne.

Rahul : Miałem jeszcze jedno pytanie, które w pewien sposób nawiązuje do tematu niestosowania przemocy. Ciekawi mnie, jakie jest twoje ewoluujące zrozumienie tego, szczególnie biorąc pod uwagę, że moje doświadczenie z tym tematem pochodzi z sanskryckiego ahimsa, a niestosowanie przemocy jest bardzo słabym tłumaczeniem tego, ponieważ jest to rodzaj podwójnego przeczenia. Ale ahimsa to zupełnie inny sposób bycia, który jest przytłaczająco pozytywny, ponieważ nie ma miejsca na negatyw. Ciekawi mnie, jakie było twoje doświadczenie z tym, przechodząc od strategii politycznych do sposobów bycia, do tego, czego faktycznie uczysz i jesteś w stanie nauczyć na zajęciach.

Lee : Myślę, że dla mnie, moje rozumienie myśli Gandhiego, centralna koncepcja myśli Gandhiego, nie była ahimsa. Ale jego centralną koncepcją był termin, który wymyślił, a mianowicie satyagraha, co zwykle tłumaczy się jako „stanowczość w prawdzie”. Od satya, oznaczającego prawdę, które pochodzi od „sat” – co oznacza bycie. Jest to więc koncepcja prawdy, w której w pewien sposób żyjemy w świecie takim, jaki jest, takim, jaki jest naprawdę, bez próbowania tworzenia go, romantyzowania lub udawania, że ​​jest czymś innym niż jest.

W pewnym sensie ahimsa jest celem samym w sobie, ale jest też celem, który służył satyagraha. To wtedy, gdy nie manipulujesz sytuacją ani nie wprowadzasz przemocy, aby spróbować wyrwać ją z jej naturalnej ścieżki, wtedy zobaczysz ten świat takim, jaki jest. Dla mnie stało się to centralną koncepcją i tak integruję filozofię z działaniem. Dla mnie to wszystko jest poszukiwaniem prawdy, zrozumieniem, kim naprawdę jestem, kim naprawdę jesteśmy razem. W jakiej sytuacji się znajdujemy, bez próby manipulowania nią, co czasami wymaga akceptacji i gotowości narzucenia sytuacji tego, czego chcesz, aby była, ale zobaczenia jej taką, jaka jest. Myślę, że dla mnie jest to obecnie centralna koncepcja niestosowania przemocy.

Rahul : To idealnie pasuje do mojego kolejnego pytania, które dotyczy zrozumienia, jaką rolę uważność i medytacja odgrywały w więzieniu,