1987. gadā, Pasniedzot Stundu Mit [Masačūsetsas Tehnoloģiju institūtā] Par nevardarbību, Filozofijas pasniedzējam Lī Perlmanam radās Jauna ideja: kāpēc Gan Nenovest Studentus Uz cietumu, Lai runātu Ar vīriešiem, Kuri Ir pieļāvuši ekstrēmas vardarbī

(40-50)

Un kuram gan ir vairāk ko teikt par piedošanu, ja ne šie puiši, kurus es mācu cietumā? Mēs cīnījāmies ar domu par to, kas ir piedošana, un mēs plānojām kursu Žaks Lakāns, un viņam ir šī viena rindiņa, kurā teikts: "Jūs varat piedot tikai to, kas nav piedodams", kas nozīmē, ka mēs varam teikt, ka es saprotu, kāpēc viņš to darīja. Viņš nāca no sliktas vides, vai arī mēs varam teikt, ka es varu ar to sadzīvot, bet tas nav piedodami. Tas ir attaisnojums, un tajā nav nekā nepareiza, bet piedošana nav tā. Piedošana ir kaut kas dziļāks. Piedošana ir tad, kad tu esi mierīgs un kad tu pilnībā saproti darbības lielumu un nepareizo, un tomēr šis spēj piedot. Tāpēc mēs cīnāmies ar to, ko tas varētu nozīmēt, un viens no maniem puišiem, kurš ir ieslodzīts uz mūžu, teica: "Man piedošana ir saistīta ar darbību. Tas, ko es izdarīju," viņš teica, "patiesībā bija nepiedodami, un es negaidu, ka kāds man piedos šo aktu. Piedošana man nozīmē to, ka jūs neesat reducēts uz vienīgo personu, kas varētu kļūt atvērta tādai personai darīt tādas lietas, tu esi atvērts iespējai, ka es varu mainīties, tieši to man nozīmē piedošana. Es nedomāju, ka man būtu tāda saruna tikai MIT. Es domāju, ka es biju istabā ar cilvēkiem, kuri ļoti dziļi un personiski domā par to, ko nozīmē tādas lietas kā piedošana.

Preeta: Kā MIT studentiem klājas ar to visu? Kāda ir viņu pieredze un kādi ir daži no pārtapšanas stāstiem, ko viņi ir piedzīvojuši? Un es gribu atgriezties pie ieslodzītajiem.

Lī: Tā ir sava veida pieredze, kas ir pārāk liela, lai to formulētu, jo katrs no maniem studentiem, ja jūs viņiem tagad piezvanītu un pajautātu, viņi teiktu, ka tā bija dzīvi mainoša pieredze, taču ikvienam ir grūti precīzi noteikt, kas tas ir. Viena lieta ir tāda, ka mēs atrodamies tādu cilvēku klātbūtnē, kādus nekad nesatiekam. Es domāju, ka cilvēki cietumā ir sabiedrībā visvairāk nicinātie cilvēki, un jums ir pilsoniska, saturīga saruna ar viņiem, kas ir diezgan svarīga pieredze. Tāpēc es neuzskatu, ka mani MIT studenti būtu īpaši izteikti par to, kā tas viņus ir mainījis, bet visi saka, ka tā ir viena no vissvarīgākajām lietām, ko viņi jebkad ir paveikuši.

Preeta : Dzīvi mainoša pieredze ir tāda, to ir grūti formulēt. Atgriežoties pie ieslodzītajiem, acīmredzot, kā jūs aprakstījāt šīs tēmas un šīs diskusijas, tam ir jābūt ļoti dziļi aizkustinošam. Es varu iedomāties, ka cilvēkiem ir piekļuve jums, piekļuve šīm jaunajām idejām, pieeja šīm domām. Kā viņus iespaido atrašanās kopā ar MIT studentiem? Tie ir bērni, kas nāk no ļoti atšķirīgas vides, tikai interesējas, kā viņi uz to reaģē?

Lī: Jā, man bija dažādas reakcijas. Pirmkārt, viens cietums, ko es mācu, ir telpa, kas ir koledža. Tā ir Bostonas universitātes klase. Tas ir krāsots ar BU krāsām. Kad jūs ieejat šajā telpā, jūs atrodaties Bostonas universitātē, un mani ieslodzītie studenti bieži teiktu, ka viņi atrodas klasē, nevis cietumā. Viņi dzīvo normālu dzīvi. Turklāt, saskaroties ar MIT bērniem, tas joprojām normalizē dzīvi, viņi nav tādi cilvēki, ar kuriem viņi satiekas katru dienu. Tajā pašā laikā es liku viņiem nedaudz uzrakstīt par kursu novērtējumu un savu pieredzi beigās, un bieži viņi saka, ka viņi ir nobiedēti, jo MIT ir sava veida mītiska ietekme uz cilvēkiem. Šiem cilvēkiem, kurus jūs atvedat, ir jābūt gudrākajiem cilvēkiem pasaulē un lielākajai daļai manu puišu un sieviešu, vēl jo vairāk, es domāju, ka sieviešu cietumā viņu dzīves pieredze neuzskata sevi par gudrākajiem cilvēkiem pasaulē. Viena no pieredzēm, ko viņi piedzīvoja šajās nodarbībās, ir tikai mācīšanās, cik labi viņi var domāt un apgūt vietas, ko dzīve prasītu, taču viņi nav cilvēki, kas visu mūžu velk dzīvi, būdami intelektuāļi vai spēj uz tādām lietām, kādas ir MIT studentiem, tik ļoti, ka viņus iebiedē MIT studenti, bet es domāju, ka galu galā viņiem ir arī pieredze, ka es esmu tikpat gudrs kā šie bērni, un patiesībā es domāju, ka esmu tik pat gudrāks, kā es domāju, ka vēl vairāk.

Preeta: Kādi ieslodzītie vai ieslodzītie pierakstās uz šādiem kursiem. Vai tas ir rets cilvēks, kurš pierakstās uz filozofijas kursu un jo īpaši filozofijas kursu kopā ar MIT studentiem. Un cik lielas ir šīs klases?

Lī: Klases ir lielākas, nekā es vēlētos, lai tās būtu. Es parasti ievedu 10 MIT studentus, un parasti ir apmēram četrpadsmit ieslodzīti studenti. Kāda veida, es saskaros tikai ar cilvēkiem, kuri pārsvarā interesējas par sevis pilnveidošanu. Tātad šie ir patiešām motivēti cilvēki. Pirmkārt, ir grūti iekļūt cietumu programmās. Jums bieži ir jāturpina mēģināt, jums tas ir jāpārbauda, ​​un, kā jau teicu, lielākajai daļai šo puišu nav vidusskolas grāda, tāpēc es sazinos ar cilvēkiem, kuri ir patiešām motivēti, un parasti ar puišiem, kuriem ir īstas līdera īpašības un kuri ir sava veida līderi cietumā. Viņi ir tādi cilvēki, kas cenšas civilizēt savu dzīvi cietumā, un viņi ir cilvēki ar patiesi pozitīvām perspektīvām, kas ir tikpat pozitīvas, cik vien iespējams cietumā.

Preeta : Vai esat saņēmis atsauksmes no cietuma priekšniekiem vai labošanas dienesta darbiniekiem?

Lī : Nu, tas ir grūts bizness, cietumi ir grūtas vietas. Un iestādes vajadzību līdzsvarošana un līdzsvarošana ar to, ko cenšos darīt, prasa darbu, laiku un prasmes, un mēs pat vēl neesam līdz galam, tāpēc lielākoties teorētiski visi cilvēki, ar kuriem es saskaros cietumā, administratori teorētiski atbalsta tādas lietas, ko mēs darām, bet viņiem ir patiesas bažas, piemēram, pastāv spriedze starp Es gribēju daudz diskusiju par to, kādas problēmas manā klasē var būt. noiet greizi, un es cienu, un man šīs bažas ir jāuztver nopietni, tāpēc pareiza līdzsvara izstrāde joprojām turpinās. `

Preeta : Kad es paskatījos uz tavu mācību programmu, tās ir neticami izsmalcinātas lasīšanas, tēmu un intelektuālā ziņā, man radās jautājums, vai pastāv arī personīgās prakses, kas iet kopā ar šāda veida mācībām, kas balstītas uz galvu, un es šajā visā paturēju sev īsto jautājumu, kas ir personisks jautājums manā dzīvē, piemēram, kā izkopt sevi un mīlestību, kas atšķiras no galvas un vardarbības.

Lī: Tāpēc es vēlos izteikt ļoti spēcīgu argumentu, un mēs atgriežamies pie Sokrata. Sokrats un Platons pēc viņa patiešām pieļāva faktu, ka īsta filozofija notiek tikai diskusijās un ka filozofija nav grāmatu lasīšana.

Es vēlos izteikt ļoti spēcīgu argumentu — tātad, ja mēs atgriežamies pie Sokrata. Sokrats un kaut kā Platons pēc viņa patiešām apgalvoja, ka īsta filozofija notiek tikai diskusijās. Šī filozofija nav grāmatu lasīšana. Tiklīdz jūs faktiski to varat atrast Platonā, tiklīdz jūs to pierakstīsit, jūs to kaut kā pārkaļķojāt. Filozofija ir dzīva prakse. Tas notiek tikai starp reāliem cilvēkiem. Un, lai gan pastāv universālas patiesības, universālās patiesības ir atklājamas tikai noteiktos laikos, kas attiecas uz konkrēto laiku un konkrētiem cilvēkiem, kuri tās apspriež. Tāpēc es patiešām vēlos pierādīt, ka filozofiskas diskusijas ir garīga prakse. Tā nav visa galva. Es domāju, tiklīdz jūs sadarbojaties ar citu cilvēku, tiek iesaistītas jūsu emocijas un visa jūsu būtība. Jūs nevarat iesaistīt citu personu, ja jums nav jūtu par to, ko sakāt. Netiekot galā ar visu, kas jūs esat. Tātad, ja vien jūs to saglabājat diskusiju līmenī, es domāju, jūs atrodaties garīgās prakses sfērā.

Preeta: Tas ir lieliski. esmu ziņkārīgs. Vēl tik daudz lietu, ar kurām mēs varētu turpināt. Es zinu, ka ir daži jautājumi, kas nāk iekšā. Bet vēl pāris es došos ar. Es esmu tikai ziņkārīgs - jums ir arī citi darbi cietumos, īpaši debašu komandā. Un es esmu tikai ziņkārīgs - viss šis darbs - debašu darbs, mācīšana - kā šis darbs ar cietuma iniciatīvu ir pārveidojis jūs? Mēs runājām par ieslodzītajiem un MIT studentiem; mainot savu dzīvi. Interesanti, kādu iespaidu tas uz tevi atstājis?

Lī: Es domāju, ka galvenā skatuve, kurā es šobrīd atrodos, ir tāda veida dzenā - vispirms ir kalns, un tad Zen laikā kalns vairs nav kalns, un pēc Zen - tas atkal ir kalns. Man šķiet, ka šobrīd esmu kalns-nav-kalns stadijā. Tas ir veids, kādā es šobrīd atrodos transformācijas stadijā, un tas mani ir apbēdinājis. Es neesmu tikai negatīvā nozīmē, bet arī sava veida pozitīvā nozīmē. Tas izjauc manu pašapmierinātību, ka šobrīd jūtos kā ļoti procesā. Man šķiet, ka es patiešām eksperimentēju, atbrīvojoties no daudziem saviem pieņēmumiem. Daudzas lietas, kuras esmu uzskatījis par pašsaprotamām. Un es šobrīd esmu tikai atklātības stadijā. Jūs zināt, ka es pat nevēlos pāriet uz pilnīgas – sava veida cēlas līdzjūtības pusi –, manuprāt, ir daudz sociālo netaisnību, kas liecina par to, kā darbojas mūsu cietumu sistēma. Bet man ir arī darīšana ar cilvēkiem, kuri ir izdarījuši dažas ļoti sliktas lietas. Un es vienkārši esmu atvērts tam, ko tas man nozīmē. Vai jūs saprotat, ko es saku? Man ir grūti pat to pateikt.

Preeta : Jā. Mani pārsteidz jūsu apbrīnojamā atvērtība un zinātkāre par visu pieredzi. Un nemēģinot to apzīmēt priekšlaicīgi. Tas ir tas, kas man lēkā.

Lī: Tā es jūtos. Es vienkārši jūtu, ka tā ir – es tikai gribēju turpināt to uztvert. Un turpināt ar to nodarboties un pārdomāt, kas notiek, un kādā ceļa posmā tā ir sava veida sezona, un man būs daži lieli secinājumi. Bet šobrīd man patīk būt sajukuma stadijā. Par to, ka es precīzi nezinu, ko es domāju par visām šīm lietām.

Preeta: Kad jūs pieminējāt daudzos izjauktos pieņēmumus, vai varat par to pastāstīt nedaudz vairāk? Piemēram, kādi pieņēmumi?

Lī: Nu... Es tiešām daudz cīnos ar... Esmu bijis abās pusēs jautājumos par vainošanu un piedošanu. Ko mēs darām – kā mēs reaģējam uz cilvēkiem, kuri ir izdarījuši briesmīgas kļūdas. Man ir pieņēmumi no abām pusēm. Kaut kā sabiedrība ir - ka tas mums ir par sliktu, ja mēs neizsakām ļoti stingrus sodus - cilvēkiem, kuri ir izdarījuši ļoti briesmīgas lietas. Un tad, no otras puses, tas nav nejauši, kurš ir tas, kas beidz darīt šīs lietas. Ir daudz sabiedrisko faktoru. Tāpēc es esmu sarūgtināts un vienkārši ar to ļoti cīnos. Viena no lietām ir tāda, ka es saskaros ar dažiem cilvēkiem, par kuriem es zinu, ka viņi cietumā ir izdarījuši ļoti briesmīgas lietas un pat ne nejauši. Organizētā veidā viņi ir bijuši iesaistīti šausmīgās lietās. Un tomēr es uzskatu, ka daži no šiem cilvēkiem man patiešām patīk un ļoti cienu. Tāpēc es vienkārši cenšos tikt galā ar šīm abām pusēm, mākslīgi nenolaižoties pret vienu vai otru.

Preeta : Lieliski. Mans pēdējais jautājums ir sava veida liels. Tātad jūs varat to ņemt jebkurā veidā, ko vēlaties... un iet ar to jebkurā virzienā. Bet tik daudz no tā, ko jūs tikko teicāt savā pēdējā atbildē par jūsu atvērtību tam visam, es atgriežos pie tā, kā jūs aprakstījāt savu pieredzi Mineapolē, par jūsu pieredzi politikā un politikā par veidiem, kādos jūsu kontemplatīvā puse netika pilnībā uzmundrināta. Viens veids, kā uzdot šo jautājumu — ļaujiet man uzdot jums pāris veidus, un jūs varat izlemt, kā jūs atbildēsit. Viens veids ir tikai jūsu pašreizējais uzskats par iesaistīšanos politikā un politiku kā sociālo pārmaiņu modeli. Ko jūs domājat par veidiem, kā iesaistīties sistēmiskākos pārmaiņu veidos? Vēl viens veids ir – kad jūs runājāt par savām grūtībām tikt galā ar dažiem ieslodzītajiem –, ka jums viņi patīk kā cilvēki, bet acīmredzot viņi ir izdarījuši briesmīgas lietas. Un man bija ēnas par to, kā jūs raksturojat dažus likumdevējus . Un tas, kā jūs dažkārt teicāt, ka likumdevēji savā ziņā bija vismazāk brīvie cilvēki. Un ziniet, man ir daudz kas priekšā, ziniet, Bo grāmata par to, kā mums visiem iet laiks. Tik daudz dažādu lietu. Jūs varat atbildēt uz visu, ko vēlaties atbildēt. Bet mani interesē jūsu uzskati par sistēmiskām sociālajām pārmaiņām un tagad, kad jūs vairāk cīnāties ar dziļās filozofijas integrāciju ar aktivitāti pasaulē. Kādas ir jūsu domas šobrīd par labākajiem veidiem, kā jūs varētu ietekmēt mūsu sistēmas?

Lī: Man bija interesanta saruna tikai apmēram pirms nedēļas ar puisi iekšā. Un viņš man citēja rindu no Black Panther Huey Newton; un rinda bija "darīt labu ir steiga". Un es domāju atpakaļ savās politiskajās dienās, es domāju, ka politika, kā to parasti praktizē un kā es to praktizēju, patiesībā ir tikai manipulācijas māksla. Es lepojos ar savām spējām manipulēt ar situācijām, lai no tām gūtu maksimālu labumu. Un tas mani vairs neapmierina. Es nevainoju viņu par to, ka viņš turpina darīt labu kā grūstīšanās; bet es nevēlos, lai tas man kļūtu par steigu. Es patiešām vēlos paskatīties uz garāku skatījumu un ticēt, ka, ja es darīšu to, ko es cenšos, tad pēc iespējas tuvāk pilnīgam godīgumam, ar līdzjūtību pret visiem, labošanas dienesta darbiniekiem, cenšoties izprast ikviena viedokli. Nevienu nedēmonizējot. Un jums ir jāstrādā tādā sistēmā, kā šī, lai nevienu nedēmonizētu. Tas nāk diezgan dabiski. Man šķiet, ka tas ir vienīgais veids, kā es vēlos nodarboties ar politiku. Un es domāju, ka tas ir tikai ticības akts. Ka šāda veida politiskā iesaistīšanās vismaz ilgtermiņā būs efektīvāka par manipulācijām. Kas acīmredzami, manā pieredzē, manipulācijas izpaužas ātrāk un iegūst patiešām konkrētus efektus. Es domāju, ka šādi es to rezumētu. Un man šobrīd šī ir mana garīgā prakse. Un tas nozīmē, ka runa nav tikai par tūlītējām sekām, kas rodas.

Tas ir par to, kā dzīvot kā cilvēks, kāds es patiešām vēlos būt.

Rahuls : Tas ir tik aizraujoši, Lī. Paldies, ka dalījāties. Esmu atradies uz sava sēdekļa malas. Uz šo pēdējo atbildi es pārdomāju šo priekšstatu par to, kā ir tik daudz aktīvistu, kas sāk no otra gala. Viņi sāk justies tā, it kā viņi būtu pilnībā līdzjūtīgi, pilnīgi caurspīdīgi, godīgi, un tāpēc, ka viņi ir vīlušies par nespēju veikt konkrētu darbību, viņi labprāt iegūtu prasmes, kas jums ir, faktiski manipulējot ar sistēmu, lai saprātīgā laika posmā iegūtu rezultātu. Un tomēr jūs esat aizgājuši pilnīgi pretējā virzienā. Mani interesē, vai varat pārdomāt, ka zāle vienmēr ir zaļāka otrā pusē.

Un tas, ko tas nozīmē jūsu iekšienē, padziļinot garīgo praksi, gan filozofiju, gan iesaistīšanos, kas atrodas krustpunktā, ir dziļa patiesība, kas attiecas uz ārpasauli.

Lī : Runājot par to, ka zāle vienmēr ir zaļāka, mana filozofiskā orientācija ir dialektiska, jo mans galvenais pieņēmums ir, ka jebkuram svarīgam jautājumam abās pusēs ir kāda patiesība.

Es pat nezinu, vai tas, kur es šobrīd atrodos, ir pareizi. Kad es atbildēju tam puisim, ka laba darīšana ir grūstīšanās, kāds cits teica, ka tas, ka tu par to nedomā tā, ir balto privilēģiju rezultāts, ka tev par to tā nav jādomā. Un es arī esmu gatavs to apsvērt. Es esmu gatavs iet uz priekšu un atpakaļ starp divām dažādām pusēm.

Es domāju, ka daļa no tā man ir, iemesls, kāpēc es šobrīd esmu šajā pusē, ir tas, ka es biju iesaistīts visā 60. gadu rūgumā un toreiz biju ļoti politisks. Un lietas tika paveiktas, un pasaule ir labāka vieta dažām lietām, bet paskatieties uz mūsu pretreakciju. Lai vai kā, mēs nesaņēmām vajadzīgos rezultātus šausmīgi daudziem cilvēkiem. Es domāju, ka galvenā lieta, kas ir jāmaina, ir kultūra, kas ir mūsu politikas pamatā. Jūs to nevarat izdarīt no manipulācijas viedokļa. Jūs varat mainīt virsmas lietas, bet jūs nevarat mainīt pamatu manipulatīvi. Un tas mani tagad saista.

Rahul : Nensija Millere no Ārlingtonas, Virdžīnijas štatā, jautā: "Kā rases un nabadzības dinamika ienāk jūsu darbā? Daudzi no ieslodzītajiem un klientiem, ar kuriem es strādāju, ir krāsaini cilvēki. Daudzi ir traumēti dažādu iemeslu dēļ - sliktas izglītības un atkarības problēmu dēļ." Tātad, kā rase un nabadzība iekļaujas jūsu darbā?

Lī : Līdz brīdim, kad cilvēki nonāk uz nodarbībām, kuras es pasniedzu, viņiem ir jārisina daudzas no šīm novājinošajām problēmām. Cietums pēc rases sastāva acīmredzami nav proporcionāls sabiedrībai. Mēs visi to zinām. Es nodarbojos ar kopējo cilvēcību. Es saskaros ar veidiem, kādos mēs visi esam vienādi. Atkal, tas ir tas, ko es varu piedāvāt. Tas nenozīmē, ka tas ir labāks veids, kā ar to tikt galā.

Es noteikti esmu atvērts visiem tiem. Man par to ir interesants stāsts. Interesants stāsts, kas runā par to, ka varbūt ne vienmēr var izvilkt no sevis apstākļus pat abstraktākajās filozofiskās sarunās.

Ir slavens ētiskās domas eksperiments, kas tiek prezentēts katrā ētikas stundā un un ko sauc par ratiņu problēmu. Jūs ejat pa sliežu ceļu, redzat, ka vienā trasē strādā viens cilvēks, bet otrā – divi. Jūs nokļūstat vietā, kur trases savienojas. Jūs redzat vilcienu, kas ir ārpus kontroles. Tur ir pārmija. Var teikt, ka, ja jūs nenovilksit pārmiju, vilciens nogalinās divus cilvēkus uz viena ceļa. Ja pavilksiet slēdzi, vilciens dosies pa otru sliežu ceļu un nogalinās vienu cilvēku. Ir paredzēts uzdot jautājumus par utilitārismu, vai esat atbildīgs par to, lai tiktu nodarīts vismazākais kaitējums, vai darbošanās ir morāli līdzvērtīga nerīkošanai.

Tātad, kad es to mācu MIT vai Hārvardā vai jebkurā citā vietā, mēs ar to nodarbojamies tādā patiešām abstraktā līmenī. Kad es to mācīju cietumā, nevis viens, bet gan saujiņa puišu, īpaši afroamerikāņu puiši, teica: "Kā krāsains vīrietis es vienkārši skrienu, jo, ja es novilkšu slēdzi, es nokļūšu cietumā. Ja es nepavilkšu slēdzi, es nonākšu cietumā. Es vienkārši izkļūšu no turienes."

Tātad, pat ja jūs mēģināt to saglabāt patiešām abstraktā līmenī, mūsu dzīves konkrētie apstākļi ienāk.

Rahuls : Tam ir liela jēga. Iespējams, lai novietotu kursoru uz Nensijas jautājuma centrā, viņa, iespējams, jautāja par traumas ietekmi uz klases skolēniem un pārbauda, ​​vai viņi, iespējams, jau ir tikuši galā ar šīm sekām, izmantojot citas cietumā piedāvātās lietas, vai arī tāpēc, ka tas ir tik selektīvs, viņi kaut kādā veidā ir atraduši veidu, kā to pārvarēt personīgi. Kāda ir jūsu pieredze ar to?

Lī : Jā. Tas ir patiešām interesants jautājums. Konkrēta atbilde ir tāda, ka cilvēki man ir teikuši, es mācu mīlestības filozofiju, un tas liek mums aizdomāties par mīlestības būtību. Šķiet, ka par to ir jauki domāt, bet, kad es to mācu īpaši sieviešu cietumā, man ir darīšana ar cilvēku kopumu, kurus lielākoties ir traumējusi mīlestība. Mīlestība viņu dzīvē ir bijusi ārkārtīgi sāpīga lieta. Daudzos, daudzos, daudzos gadījumos tas lielā mērā ir saistīts ar to, kāpēc viņi atrodas cietumā. Tāpēc man būtu jāapsver, vai es tiešām esmu gatavs tikt galā ar traumām, kas rodas, apspriežot šos jautājumus ar šīm sievietēm, lai gan visas ir sniegušas dažādas konsultācijas un tamlīdzīgus pakalpojumus. Dažreiz, kad es saņemu no viņiem dokumentus par šīm ļoti erudītajām grāmatām, ko viņi lasa, viņi ievieto savus stāstus par savu mīlestības vēsturi, un stāsti ir... daži no tiem ir patiešām šausmīgi.

Tāpēc es nezinu. Man tas ir jāapzinās. Es nevaru tikai izlikties, ka prāta dzīve ir atrauta no pārējās mūsu dzīves. Nopietni domāt par mīlestību, ja nākat no pieredzes, kas maskējās kā mīlestība un bija ārkārtīgi destruktīva. Tā nav neitrāla lieta.

Rahul : Mums ir vēl viens jautājums no Iana Šifera no Madrides, Spānijas. Viņš saka: "Paldies Lī par visu jūsu darbu. Kā jums liekas, ka garīgums var sākties un uzplaukt represīvās sistēmās? Paturot prātā radikālo izglītību, kas bieži notiek cietumos, un Paulo Frīra darbu kritiskās pedagoģijas jomā, kā jūs atpazīstat to cilvēku pieredzi, kuri ir ieslodzīti jūsu nodarbībās, ņemot vērā viņu nepilnības, kas bieži saskaras ar daudziem no šiem studentiem, kuri bieži saskaras ar studentiem. meritokrātisks sasniegums?"

Lī : Man ir jārisina visi šie jautājumi. Es domāju, kā jau teicu iepriekš, ka daudzi ieslodzītie studenti ziņo, ka ir iebiedēti no MIT studentiem. Es domāju, ka gudrība, kas nāk no pieredzes, vienkārši nevar tikt apspiesta tādā klasē kā šī. Viena lieta, ko mēs neesam pieminējuši, ir tas, ka viena no lietām, kas, manuprāt, ir tik svarīga MIT studentiem, ir ne tikai tas, ka viņi tiekas un apspriež galvenos dzīves jautājumus ar cilvēkiem no ļoti atšķirīgas vides, bet arī jūs visus četrus gadus pavadāt koledžā, runājot tikai ar profesoriem, kuri ir hierarhiski pārāki par jums un līdzvērtīgiem cilvēkiem, kuri ir tieši jūsu vecumā un, iespējams, nāk no diezgan līdzīgas vides kā jūs. Kad viņi apmeklē nodarbības cietumā, viņi ir kopā ar vīriešiem ap sešdesmit gadiem. Viņi mācās kopā ar cilvēkiem, kuri nāk no ļoti atšķirīgiem apstākļiem.

Un tas kļūst patiesi... Es domāju, ka viena no lietām, ko apgūst ieslodzītie studenti, ir tas, cik viņi patiesībā ir gudri un kā viņu pieredzes plašums sniedz viņiem tādu gudrību, kāda nepiemīt šiem izcilajiem jaunajiem pātagas snaiperiem. Un es domāju, ka arī MIT studenti to mācās. Pirms es atsaucos uz mūsu diskusiju par piedošanu. MIT studenti piedalījās šajā diskusijā, jo audzēkņi un ieslodzītie bija skolotāji šajā klasē. Kaut arī notika savstarpēja mācīšanās, bet tā bija galvenā loma.

Es patiesībā domāju, ka paša prāta dzīvē ir daudz cieņas. Un es domāju, ka viņi piedzīvo sevi kā... viņi saskaras ar savu inteliģenci tā, kā viņi nekad agrāk savā dzīvē nav darījuši. Tas ir liels jautājums.

Rahuls : Es esmu ziņkārīgs. Jūs nemitīgi pieminējāt, ka acīmredzot esat sastapies ar cilvēkiem, kuri ir izdarījuši diezgan šausmīgas lietas. Vai pēc savas pieredzes esat sastapies ar cilvēku, kuru uzskatāt par ļaunu? Ko es ar to domāju, mēs dzirdam, ka psihopātijas vai sociopātijas vai abu izplatība ir aptuveni 1% vispārējā populācijā un 4% cietumos un arī korporatīvo sēžu telpās. Cilvēki, kuri ir iekļuvuši jūsu nodarbībās un pārvarējuši visus šķēršļus, acīmredzot ir vai nu strādājuši, vai arī ļoti veiksmīgi manipulējuši ar sistēmu, lai varētu piekļūt. Tāpēc, manuprāt, ja kādreiz būtu kāds, kurš būtu patiesi un patiesi ļauns, viņam būtu izdevies iekļūt cietuma sistēmas labākajā daļā, un izklausās, ka jūs darāt kaut ko, kas ir diezgan pārveidojošs un noteikti noderīgs. Bet kāds ir jūsu pārdomas par ļaunumu?

Lī : Jā, tas izpaužas dažu lietu patiesajā saknē. Tāpēc man galvenā robežšķirtne ir tas, cik kāds ir īsts un cik ļoti es jūtu, ka viņš ar mani ir pilnīgi īsts. Ir puiši, kuri ir izdarījuši šausmīgas lietas, bet es jūtu par viņiem īstenību. Esmu par to pārliecināts. Un viņi patiešām cīnās ar šīm lietām. Un tad ir citi cilvēki. Cilvēki, kas ir vistuvāk tam, ko jūs saucat par ļaunumu, ir cilvēki, kuru dēļ viņi nekad nevar izkļūt no sava manipulatīvā prāta. Tā vienmēr šķiet kā manipulācija. Un daži no šiem cilvēkiem ir apburošākie cilvēki manā klasē. Dažos veidos daži no šarmantākiem puišiem man liek vairāk rāpot nekā vienkārši cilvēki.

Vienā no mūsu klases diskusijām par piedošanu, viens no puišiem, kuri bija atņēmuši dzīvību, teica vienam no studentiem: "Vai jūs domājat, ka es esmu ļauns?" Un viņa, pārsteigta, teica: "Nu, jā, es to daru." Un šis puisis teica: "Paldies. Paldies, ka bijāt tik godīgs. Es zinu, cik daudz cilvēku tā domā, bet gandrīz neviens man to neteiks. Un tagad mēs varam īstā sarunā."

Bet, protams, to darot ar mani, viņš pierādīja, ka viss, kas viņa dzīvē ir nogājis greizi, es to nesauktu par ļaunu. Bet, jā, vissmagākie cilvēki ir tie, kuri, manuprāt, joprojām nāk no manipulācijas gara. Realitāte ir spēle, ar kuru jāmanipulē. Un daži no cilvēkiem, ar kuriem man ir vislielākās problēmas, un es visvairāk cīnos ar laipnību un līdzjūtību, manuprāt, daži no seksuālajiem nodarījumiem ir visgrūtāk.

Rahuls : Jā, tas ir diezgan saprotami. Nensija Millere no Ārlingtonas atkal saka: "Kā jūs iesaistāt ieslodzītos? Kā panākt, lai viņi runātu un atklāti un godīgi atklātu savus aspektus? Tas pats attiecas uz MIT studentiem." Viņa arī vēlas iegūt jūsu mīlestības, nevardarbības un piedošanas kursu kopiju, jo viņa māca apzinātību un meditāciju cietumos un detoksikācijas centros Metro DC rajonā, un tēmas, kuras jūs mācāt, bieži parādās viņas diskusijās.

Lī : par kursiem vienkārši nosūtiet man e-pastu uz Lperlman@MIT.edu. Un es patiesībā atrodu ieslodzītos studentus, un šeit ir zināmas dzimumu atšķirības starp vīriešu un sieviešu reakciju cietumā, taču es uzskatu, ka viņām ir daudz vieglāk iesaistīties nekā MIT studentiem. Viņi ir daudz ērtāk ar diskusijām. Viņiem ir daudz patīkamāk kļūdīties, tāpēc viņi ir vairāk gatavi runāt. Viņi savā starpā strīdas un cīnās klasē ļoti brīvā veidā. Un viņi ir gatavi atkāpties, kad kļūdās. Man šķiet, ka MIT studentiem runājot mēdz būt vairāk perfekcionistisku ierobežojumu, un tāpēc viņi ir ļoti uzmanīgi. Viņi nevēlas teikt neko tādu, kas nešķiet izcils. Tāpēc es uzskatu, ka ieslodzītos studentus ir diezgan viegli iesaistīt.

Pastāv zināma atšķirība starp studentiem vīriešiem un sievietēm kopumā. Kuras ir ieslodzītās sievietes, kuras acīmredzamu iemeslu dēļ, ņemot vērā viņu izcelsmi, ir nedaudz mazāk pašpārliecinātas. Tāpēc viņi nerunā tik viegli. Bet pat tur es domāju, ka tas neprasa daudz.

Man nav nekādas konkrētas metodes. Es cenšos tam pieiet ar gaisu, ka šeit viss ir laipni gaidīts. Mans uzdevums ir valdīt tajā, ja tas kļūst pārāk tangenciāls.

Rahul : Man bija vēl viens jautājums, kas atgādina šo tēmu par nevardarbību. Es tikai vēlos saprast, kāda ir jūsu izpratne par to, jo īpaši ņemot vērā to, ka mana saskarsme ar šo tēmu ir no sanskrita ahimsas, un nevardarbība ir ļoti slikts tulkojums, jo tas ir divkāršs negatīvs. Bet ahimsa ir pilnīgi atšķirīgs esības veids, kas ir pārliecinoši pozitīvs, jo negatīvajam nav vietas. Interesanti, kāda ir jūsu pieredze šajā jomā, sākot no politiskajām stratēģijām un beidzot ar to, ko jūs patiesībā mācāt un spējat mācīt stundā.

Lī : Es domāju, ka mana izpratne par Gandija domu, Gandija domas centrālo jēdzienu, nebija ahimsa. Bet viņa galvenais jēdziens bija viņa radītais termins, kas bija satyagraha, kas parasti tiek tulkots kā "stingrība patiesībā". No satja, kas nozīmē patiesība, kas nāk no "sat" — kas nozīmē būt. Tātad tā ir patiesības koncepcija, kurā mēs zināmā veidā dzīvojam pasaulē, kāda tā ir, tāda, kāda tā patiesībā ir, nemēģinot to izdomāt vai romantizēt vai izlikties, ka tā ir kaut kas cits, nekā tas ir.

Savā ziņā ahimsa ir mērķis pats par sevi, taču tas ir arī mērķis, kas kalpoja satyagrahai. Ja jūs nemanipulējat ar situāciju vai neieviešat vardarbību, lai mēģinātu to izraut no dabiskā ceļa, jūs redzēsiet pasauli tādu, kāda tā ir. Man tas ir kļuvis par centrālo jēdzienu, un tas ir veids, kā es integrēju filozofiju ar darbību. Man tas viss ir patiesības meklējumi, izpratne par to, kas es patiesībā esmu, kas mēs patiesībā esam kopā. Kādā situācijā mēs atrodamies, nemēģinot ar to manipulēt, kas dažreiz prasa pieņemšanu un gatavību uzspiest situāciju, ko vēlaties, bet redzēt to tādu, kāda tā ir. Manuprāt, tas šobrīd ir galvenais nevardarbības jēdziens.

Rahuls : Tas lieliski saplūst ar manu nākamo jautājumu, kas ir izpratne par to, kāda, jūsuprāt, ir bijusi apzinātības vai meditācijas loma cietumā,