I 1987, Mens Han Underviste I En Klasse på Mit [Massachusetts Institute of Technology] Om ikkevold, Fik filosofilærer Lee Perlman En Ny idé: Hvorfor Ikke Tage Eleverne Med I Et fængsel for at Tale Med mænd, Der Havde begået Ekstreme Former for Vold

(40-50)

Og hvem har mere at sige om tilgivelse end disse fyre, som jeg underviser i fængslet? Vi kæmpede med ideen om, hvad tilgivelse er, og vi planlagde ligesom et kursus Jacque Lacan, og han har denne ene linje, der siger: "Du kan kun tilgive det utilgivelige", hvilket betyder, at vi kan sige, at jeg forstår, hvorfor han gjorde det. Han kom fra en dårlig baggrund, eller vi kan sige, at jeg kan leve med det, men det er ikke tilgivende. Det er undskyldende, og der er ikke noget galt med det, men det er ikke det, tilgivelse er. Tilgivelse er noget dybere. Tilgivelse er, når du er stille, og når du fuldt ud forstår omfanget og den forkerte handling, og stadig denne er i stand til at tilgive. Så vi kæmper med, hvad det muligvis kan betyde, og en af ​​mine fyre, der er i fængsel på livstid, sagde "for mig handler tilgivelse om en handling. Det, jeg gjorde," sagde han, "var faktisk utilgiveligt, og jeg forventer ikke, at nogen vil tilgive mig for den handling. Hvad tilgivelse betyder for mig er, at du ikke er reduceret til den eneste person, der har forpligtet sig til at gøre den handling, og at du vil forblive den mulighed, som jeg kan blive ved med at gøre. at du forbliver åben for muligheden for, at jeg kan ændre, Det er, hvad tilgivelse betyder for mig. Jeg tror ikke, jeg ville have den slags en samtale bare på MIT. Jeg mener, jeg var i et rum med mennesker, der tænker på en meget dyb og personlig og virkelig konsekvens måde over, hvad ting som tilgivelse betyder.

Preeta: Hvordan klarer MIT-studerende i alt dette? Hvad er deres oplevelse, og hvad er nogle af de historier om transformation, de har oplevet? Og jeg vil tilbage til fangerne.

Lee: Det er en slags oplevelse, der er for stor til at formulere, for hver eneste af mine elever, hvis du ringer til dem lige nu og spørger dem, ville de sige, at det var en livsændrende oplevelse at gøre dette, men det er svært for nogen at præcisere, hvad det er. En ting er, at vi er i nærvær af den slags mennesker, vi aldrig møder. Jeg mener, folk i fængslet er de mest foragtede mennesker i samfundet, og du har en borgerlig, meningsfuld samtale med dem, som er en ret vigtig oplevelse. Så jeg synes ikke, at mine MIT-studerende er ekstremt artikulerende over, hvordan det har ændret dem, men alle siger, at det er en af ​​de vigtigste ting, de nogensinde har gjort.

Preeta : Livsændrende oplevelser er sådan, det er svært at formulere. Når vi vender tilbage til fangerne, så må det naturligvis være meget dybt bevægende, når du beskrev disse emner og disse diskussioner. Jeg kan forestille mig, at folk får adgang til dig, adgang til disse nye ideer, adgang til disse tanker. Hvad er virkningen for dem af at være sammen med MIT-studerende? Det er børn, der kommer fra en meget anden slags baggrund, som bare undrer sig over, hvordan de reagerer på det?

Lee: Ja, jeg havde forskellige slags reaktioner. Først og fremmest et fængsel, som jeg underviser i, er et rum, der er kollegiet. Det er Boston universitets klasseværelse. Den er malet med BU farver. Når du træder ind i det rum, er du på Boston University, og mine fængslede studerende ville ofte sige, at de er i klassen og ikke i fængsel. De lever en slags normale liv. Derudover normaliserer det stadig deres liv at være i kontakt med MIT-børnene, de er ikke den slags mennesker, de møder hver dag. Samtidig fik jeg dem til at skrive lidt om evalueringen af ​​kurserne og deres erfaringer til sidst, og ofte siger de, at de var lidt skræmte, fordi MIT har en slags mytisk effekt på mennesker. Disse mennesker, som du bringer, må være de klogeste mennesker i verden, og de fleste af mine fyre og kvinder, endnu mere, tror jeg i kvindefængslet, at deres oplevelser af livet ikke tænker på sig selv som de klogeste mennesker i verden. En af de oplevelser, de havde i disse klasser, er bare at lære, hvor godt de kan tænke og lære de steder, livet ville kræve, men de er ikke mennesker, der trækker hele deres liv som intellektuelle eller i stand til den slags ting, som MIT-studerende er så en del af deres oplevelse, er, at de bliver skræmt af MIT-studerende, men jeg tror, ​​at de til sidst også har den oplevelse, at jeg er lige så klog som disse børn, og jeg synes faktisk er klogere som disse børn.

Preeta: Hvilken slags fanger eller fængslede mennesker tilmelder sig den slags kurser. Er det en slags sjælden person, der tilmelder sig et filosofikursus og især filosofikursus med MIT-studerende. Og hvor store er disse klasser?

Lee: Klasserne er større, end jeg gerne ville have dem til at være. Jeg tager normalt 10 MIT-studerende ind, og der er normalt omkring fjorten fængslede studerende. Hvilken slags, jeg kommer kun i kontakt med folk, der er mest interesserede i selvforbedring. Så det er virkelig motiverede mennesker. Først og fremmest er det svært at komme ind i fængselsprogrammerne. Du skal ofte blive ved med at prøve, du skal teste ind i det, og som jeg sagde, har de fleste af disse fyre ikke deres gymnasiale uddannelser, så jeg er i kontakt med folk, der er virkelig motiverede og normalt de fyre, der har en slags rigtige lederegenskaber og er en slags ledere i fængslet. De er den slags mennesker, der forsøger at civilisere deres liv i fængslet, og de er mennesker med reelle positive holdninger, så positive, som man kan få i et fængsel.

Preeta : Har du fået nogen tilbagemeldinger fra vagtcheferne eller kriminalbetjentene fra fængslet?

Lee : Det er en vanskelig forretning, fængsler er svære steder. Og at balancere institutionens behov og balancere med det, jeg forsøger at gøre, kræver arbejde og tid og dygtighed, og vi er ikke engang helt der endnu, så for det meste i teorien er alle de mennesker, som jeg beskæftiger mig med i fængslet, administratorerne i teorien til fordel for den slags ting, vi laver, men de har reelle bekymringer, som for eksempel er der en spænding mellem jeg ville have en masse diskussioner i mine fængsler, men der er mange diskussioner i mine fængsler. indsatte og hvad der kan gå galt, og jeg respekterer, og jeg er nødt til at tage disse bekymringer alvorligt, så at finde den rette balance er stadig i gang. `

Preeta : Da jeg kiggede på din pensum, er de utrolig sofistikerede med hensyn til læsninger og emner og intellektuelle, jeg tænkte på, om der også er personlige praksisser, der passer sammen med den slags hovedbaseret læring, og jeg beholdt det virkelige spørgsmål for mig i alt dette, som er et personligt spørgsmål i mit eget liv, som hvordan dyrker man kærligheden fra den hovedbaserede praksis, og som du måske dyrker den kærlighed, som du ikke-vold kan gøre.

Lee: Så jeg vil gerne fremføre en meget stærk sag, og vi går langt tilbage til Sokrates. Sokrates og Platon efter ham fremførte virkelig, at ægte filosofi kun sker i diskussioner, og at filosofi ikke er at læse bøger.

Jeg vil gerne argumentere meget for - så hvis vi går langt tilbage til Sokrates. Sokrates og sådan set, Platon efter ham, fremførte virkelig, at ægte filosofi kun sker i diskussion. Den filosofi er ikke at læse bøger. Så snart du faktisk kan finde dette hos Platon, så snart du skriver det ned, har du ligesom forkalket det. Filosofien er en levende praksis. Det sker kun mellem rigtige mennesker. Og selvom der er universelle sandheder, kan de universelle sandheder kun opdages på bestemte tidspunkter, så relevante for de særlige tider og de særlige mennesker, der diskuterer dem. Så jeg vil virkelig gerne understrege, at filosofiske diskussioner er en spirituel praksis. Det hele er ikke hovedet. Jeg mener, så snart du engagerer dig med en anden person, er dine følelser og hele dit væsen involveret. Du kan ikke engagere en anden person uden at have følelser for det, du siger. Uden at beskæftige sig med hele den, du er. Så så længe du holder det på diskussionsniveauet, tror jeg, du er i den spirituelle praksiss område.

Preeta: Det er fantastisk. Jeg er nysgerrig. Så mange flere ting, som vi kunne fortsætte med. Jeg ved, der er nogle spørgsmål, der kommer ind. Men et par mere vil jeg tage med. Jeg er bare nysgerrig - du har også fået andet arbejde i fængslerne, især med debatholdet. Og jeg er bare nysgerrig - alt dette arbejde - debatarbejdet, undervisningen - hvordan har dette arbejde med fængselsinitiativet forvandlet dig? Vi talte om fangerne og MIT-studerende; ændre deres liv. Jeg spekulerer på, hvilken effekt det har haft på dig?

Lee: Jeg tror, ​​at hovedstadiet, jeg er i lige nu, er du ved, i en slags Zen - først er der bjerget, og så under Zen er bjerget ikke længere et bjerg, og så efter Zen - er det bjerget igen. Jeg tror, ​​jeg er i bjerget-er-ikke-et-bjerg-stadiet lige nu. Det er - måden - det transformationsstadium, jeg er i lige nu, er, at dette har oprørt mig. Jeg er ikke kun i negativ forstand, men det er en slags [en] positiv forstand. Det forstyrrer min selvtilfredshed, at jeg føler mig meget i gang lige nu. Jeg føler, at jeg virkelig eksperimenterer med at give slip på mange af mine antagelser. Mange af de ting, som jeg har taget for givet. Og jeg er bare i åbenhedsstadiet lige nu. Du ved, at jeg ikke engang ønsker at springe til siden af ​​fuldstændig - slags ophøjet medfølelse - jeg tror, ​​der er mange sociale uretfærdigheder, der er eksemplificeret i, hvordan vores fængselssystem fungerer. Men jeg har også at gøre med mennesker, der har gjort nogle meget dårlige ting. Og jeg er bare åben for, hvad det betyder for mig. Forstår du, hvad jeg siger? Jeg kæmper selv med at sige det.

Preeta : Ja. Jeg er slået af din fantastiske åbenhed og nysgerrighed over for al erfaring. Og ikke forsøger at mærke det for tidligt. Det er det, der springer for mig.

Lee: Det er sådan, jeg har det. Jeg føler bare, at det er det - jeg ville bare blive ved med at tage det ind. Og blive ved med at håndtere det og blive ved med at reflektere over, hvad der sker, og på et tidspunkt på vejen er det en sæson, og jeg vil have nogle store konklusioner. Men lige nu kan jeg godt lide at være i den fase, hvor jeg er ked af det. Af ikke at vide præcis, hvad jeg synes om alle disse ting.

Preeta: Når du nævnte de mange forudsætninger, der er blevet forstyrret, kan du så sige lidt mere om det? Ligesom hvilken slags forudsætninger?

Lee: Tja... jeg kæmper virkelig meget med... Jeg har været på begge sider af spørgsmål om skyld og tilgivelse. Hvad vi gør - hvordan vi reagerer på mennesker, der har begået frygtelige uret. Jeg har forudsætninger på begge sider. At samfundet på en eller anden måde er - at det på en eller anden måde er [en] bjørnetjeneste for os, hvis vi ikke kommer med meget stærke udtalelser i form af straffe - for mennesker, der har gjort meget forfærdelige ting. Og så er det på den anden side ikke tilfældigt, hvem det er, der ender med at gøre disse ting. Der er mange samfundsmæssige faktorer. Så jeg har været ked af det, og jeg kæmper bare meget med det. En af tingene er - jeg har at gøre med nogle mennesker, som jeg ved i fængslet har gjort nogle meget forfærdelige ting og ikke engang bare tilfældigt. På en organiseret måde har de været involveret i forfærdelige ting. Og alligevel finder jeg nogle af disse mennesker, jeg faktisk kan lide og respektere meget. Så jeg prøver bare at håndtere de to sider uden kunstigt at komme ned på den ene eller den anden.

Preeta : Fantastisk. Mit sidste spørgsmål er et stort spørgsmål. Så du kan tage dette på hvilken som helst måde du vil tage... og gå med det i enhver retning. Men så meget af det, du lige sagde i dit sidste svar om din åbenhed over for at tage det hele ind, jeg vender tilbage til den måde, du beskrev din oplevelse i Minneapolis, om dine erfaringer inden for politik og politik om de måder, hvorpå din kontemplative side ikke var fuldt ud drevet. En måde at stille dette spørgsmål på - lad mig spørge dig på et par måder, og du kan beslutte, hvordan du vil svare - én måde er blot dine nuværende synspunkter om at engagere sig i politik og politik som en model for social forandring. Hvad synes du om måder at engagere sig i mere systemiske måder at ændre på? En anden måde er - da du talte om dine kampe med at håndtere nogle af de fængslede mennesker - at du kan lide dem som mennesker, men de har åbenbart gjort forfærdelige ting. Og det havde skygger for mig af, hvordan du beskriver nogle af lovgiverne . Og den måde, du nogle gange sagde, var lovgiverne på nogle måder de mindst frie mennesker. Og du ved - der kommer meget op for mig, du ved, Beaus bog om "hvordan vi alle har tiden." Så mange forskellige ting. Du kan svare, hvad du har lyst til. Men jeg er nysgerrig efter dine synspunkter om systemiske sociale forandringer og den slags nu, hvor du kæmper mere med integrationen af ​​den dybe filosofi med aktivitet i verden. Hvad er dine tanker nu om de bedste måder, du kan påvirke vores systemer på?

Lee: Jeg havde en interessant samtale for bare en uge siden med en fyr indeni. Og han citerede for mig en linje fra Black Panther Huey Newton; og linjen var "at gøre godt er en trængsel." Og jeg tænker tilbage på mine politiske dage, jeg tror, ​​at politik, som den normalt praktiseres, og som jeg praktiserede den, egentlig bare er en kunst at manipulere. Jeg var stolt af mine evner til at manipulere situationer for at få det bedste ud af dem. Og det tilfredsstiller mig ikke længere. Jeg bebrejder ham ikke for at blive ved med at gøre godt som en trængsel; men jeg vil ikke have, at det skal være en trængsel for mig. Jeg vil virkelig se et længere perspektiv og have tro på, at hvis jeg forfølger det, jeg forfølger, så tæt som jeg kan komme på fuldstændig ærlighed, med medfølelse for alle, kriminalbetjentene, med at forsøge at forstå alles synspunkter. Ikke at dæmonisere nogen. Og du skal arbejde i et system som dette for ikke at dæmonisere nogen. Det kommer ret naturligt. Jeg føler, at det er den eneste måde, jeg vil drive politik på. Og det er vel bare en troshandling. At den form for politisk engagement i det lange løb i hvert fald vil være mere effektivt end manipulation. Hvilket klart, efter min erfaring, manipulation får affekter hurtigere og får virkelig konkrete affekter. Jeg tror, ​​det er sådan, jeg vil opsummere det for mig. Og for mig lige nu er dette min spirituelle praksis. Og det betyder, at det bare ikke handler om, det handler bare ikke om de umiddelbare virkninger, der resulterer.

Det handler om at leve mit liv som en person, som jeg faktisk virkelig gerne vil være.

Rahul : Det er så fascinerende, Lee. Tak fordi du deler. Jeg har været på kanten af ​​mit sæde. På det sidste svar reflekterede jeg over denne forestilling om, hvordan der er så mange aktivister, der starter fra den anden ende. De starter fra et sted, hvor de føler, at de er fuldt ud medfølende, fuldstændig gennemsigtige, ærlige, og som et resultat af at være frustrerede over deres manglende evne til at opnå konkret handling, ville de elske at have de færdigheder, du har til faktisk at manipulere systemet for at få et resultat inden for en rimelig tidsramme. Og alligevel er du gået helt i den modsatte retning. Jeg er spændt på, om du kan reflektere over forestillingen om, at græsset altid er grønnere på den anden side.

Og hvad det betyder inde i dig, uddyber spirituel praksis, både filosofi og engagement i skæringspunktet mellem det, der er dybt sandt indeni skalering til omverdenen.

Lee : Nå, hvad angår græsset altid grønnere, så er min filosofiske orientering dialektisk, at min primære antagelse er, at der på begge sider af ethvert vigtigt spørgsmål er en vis sandhed.

Jeg ved ikke engang, om det er rigtigt, hvor jeg er lige nu. Da jeg svarede den fyr om at gøre godt er et trængsel, sagde en anden, at det faktum, at du ikke tænker på det på den måde, er et produkt af hvidt privilegium, at du ikke behøver at tænke på det på den måde. Og det er jeg også villig til at overveje. Jeg er villig til at gå frem og tilbage mellem de to forskellige sider.

Jeg tror dog, at en del af det for mig, grunden til, at jeg er på denne side lige nu, er, at jeg var involveret i hele 60'ernes gæring, og jeg var meget politisk dengang. Og ting blev gennemført, og verden er et bedre sted for nogle af tingene, men se på den modreaktion, vi får. På en eller anden måde nåede vi ikke igennem på den måde, vi skulle, til en frygtelig masse mennesker. Jeg tror, ​​at det grundlæggende, der skal ændres, er den kultur, der ligger til grund for vores politik. Det kan man ikke fra et manipulativt synspunkt. Du kan ændre overfladen, men du kan ikke ændre fundamentet manipulativt. Og det er det, der optager mig nu.

Rahul : Nancy Miller fra Arlington, Virginia, spørger: "Hvordan kommer dynamikken i race og fattigdom ind i dit arbejde? Mange af de indsatte og klienter, jeg arbejder med, er farvede. Mange er traumatiserede af en række forskellige årsager - dårlig uddannelsesbaggrund og problemer med afhængighed." Så hvordan indgår race og fattigdom i dit arbejde?

Lee : Nå, på det tidspunkt, hvor folk kommer til de klasser, som jeg underviser, skal de have håndteret en masse af de invaliderende problemer. Fængslet er tydeligvis ikke proportionalt i sin racesammensætning til samfundet. Det ved vi alle sammen. Jeg beskæftiger mig med almindelig menneskelighed. Jeg beskæftiger mig med de måder, hvorpå vi alle er ens. Igen, det er det, jeg har at tilbyde. Det betyder ikke, at det er en bedre måde at håndtere det på.

Jeg er bestemt åben over for dem alle. Jeg har en interessant historie om det. En interessant historie, der taler til, at man måske ikke altid kan uddrage fra sine omstændigheder selv i de mest abstrakte filosofiske samtaler.

Der er et berømt etisk tankeeksperiment, der præsenteres i alle etiske klasser overalt, som kaldes Trolley-problemet. Hvis du går ned ad et spor, ser du, at der er én person, der arbejder på et spor, og to personer, der arbejder på et andet spor. Du kommer til et sted, hvor sporene samles. Du ser et tog, der er ude af kontrol. Der er skifte der, Du kan se, at hvis du ikke trækker i kontakten, vil toget dræbe de to mennesker på et spor. Hvis du trækker i kontakten, vil toget køre på det andet spor og dræbe den ene person. Det formodes at stille spørgsmål om utilitarisme, om du er ansvarlig for at sikre, at den mindste mængde skade sker, om handling er moralsk ækvivalent med ikke at handle.

Så når jeg underviser i det på MIT eller Harvard eller et hvilket som helst andet sted, beskæftiger vi os med det på det virkelig abstrakte niveau. Da jeg lærte det i fængslet, sagde ikke én men en håndfuld fyre, især afroamerikanske fyre: "Som en farvet mand løber jeg bare, for hvis jeg trækker på kontakten, kommer jeg i fængsel. Hvis jeg ikke trækker på kontakten, skal jeg i fængsel. Jeg kommer bare derfra."

Så selv når du forsøger at holde det på et virkelig abstrakt niveau, kommer de konkrete omstændigheder i vores liv ind.

Rahul : Det giver meget mening. Måske for at svæve på centrum af Nancys spørgsmål, har hun måske spurgt om virkningerne af traumer på eleverne i klassen og undersøgt, om de måske har håndteret disse effekter allerede gennem andre ting, der tilbydes i fængslet, eller fordi det er så selektivt, at de på en eller anden måde har fundet en måde at overskride det personligt. Hvad er din erfaring med det?

Lee : Ja. Det er et rigtig interessant spørgsmål. Et konkret svar er, at jeg har fået folk til at sige til mig, jeg underviser i kærlighedsfilosofi, og det får os til at tænke over kærlighedens natur. Det virker som en dejlig ting at tænke på, men når jeg underviser i det især i kvindefængslet, har jeg at gøre med en befolkning af mennesker, der for det meste er blevet traumatiseret af kærlighed. Kærlighed har været en ekstremt sårende ting i deres liv. I mange, mange, mange tilfælde har det meget at gøre med, hvorfor de sidder der i fængsel. Så jeg ville være nødt til at overveje, om jeg virkelig er rustet til at håndtere de traumer, der opstår, når jeg diskuterer de spørgsmål med disse kvinder, selvom de alle sammen har lavet alle mulige former for rådgivning og sådan noget. Nogle gange når jeg får papirer fra dem om disse meget lærde bøger, de læser, sætter de deres egne historier om deres kærlighedshistorier, og historierne er... nogle af dem er virkelig forfærdelige.

Så jeg ved det ikke. Det skal jeg være opmærksom på. Jeg kan ikke bare foregive, at et sinds liv er løsrevet fra resten af ​​vores liv. At tænke seriøst på kærligheden, når man kommer fra en baggrund af oplevelser, der forklædte sig som kærlighed og var ekstremt ødelæggende. Det er ikke en neutral ting.

Rahul : Vi har endnu et spørgsmål fra Ian Schiffer fra Madrid, Spanien. Han siger: "Tak Lee, for alt dit arbejde. Hvordan føler du, at spiritualitet kan starte og blomstre i undertrykkende systemer? Når du husker på den radikale uddannelse, der ofte finder sted i fængsler og Paulo Frieres arbejde inden for kritisk pædagogik, hvordan genkender du den levede ekspertise hos mennesker, der er fængslet i dine klasser, idet du bemærker de huller, som mange af disse studerende ofte står over for, og som også ofte er inkluderet i deres merkratiske elever præstation?"

Lee : Jeg er nødt til at håndtere alle de problemer. Jeg tror, ​​som jeg sagde tidligere, at mange af de fængslede studerende rapporterer at blive skræmt af MIT-studerende. Jeg tror, ​​at den visdom, der kommer fra erfaring, bare ikke kan undertrykkes i et klasseværelse som dette. En ting, vi ikke har nævnt, er, at en af ​​de ting, som jeg synes er så vigtig for MIT-studerende, er ikke kun, at de møder og diskuterer centrale livsspørgsmål med mennesker fra en meget anden baggrund, men også at du bruger hele dine fire år på college, hvor du kun taler med professorer, der er hierarkisk overlegne i forhold til dig og ligestillede, der er præcis på din egen alder og sandsynligvis kommer fra en temmelig lignende baggrund som dig. Når de tager undervisning i fængsel, er de sammen med mænd i tresserne. De er i klasse med folk, der kommer fra helt vildt anderledes forhold end dem.

Og det bliver virkelig... Jeg tror, ​​at en af ​​de ting, de fængslede elever lærer, er, hvor smarte de virkelig er, og hvordan bredden af ​​deres erfaring giver dem en slags visdom, som disse geniale unge whippersnappere ikke har. Og det tror jeg også, at MIT-studerende lærer. Før jeg henviste til vores diskussion om tilgivelse. Nå, MIT-studerende sad i den diskussion, da eleverne og de fængslede fyre var lærerne i den klasse. Selvom der var gensidig læring i gang, men det var hovedrollen.

Jeg synes faktisk, at der er meget værdighed i selve sindets liv. Og jeg tror, ​​de oplever sig selv som værende... de kommer i kontakt med deres egen intelligens på en måde, som de aldrig har gjort før i deres liv. Det er et stort spørgsmål.

Rahul : Jeg er nysgerrig. Du blev ved med at nævne, at du åbenbart har stødt på folk, der har gjort nogle ret forfærdelige ting. I din erfaring, har du nogensinde stødt på en person, som du betragter som ond? Det, jeg mener med det, er, at vi hører, hvordan forekomsten af ​​psykopati eller sociopatie eller begge dele er omkring 1 % i den generelle befolkning, og den er også 4 % i fængsler og i virksomhedernes bestyrelseslokaler. De mennesker, der er kommet ind i dine klasser og har bestået alle forhindringer, har åbenbart enten gennemarbejdet eller haft stor succes med at manipulere et system for at kunne få adgang. Så i mit sind, hvis der nogensinde var nogen, der var ægte og virkelig ond, ville de have formået at arbejde sig ind i den bedste del af fængselssystemet, og det lyder som om, du gør noget, der er ret transformativt og bestemt nyttigt. Men hvad er din refleksion over det onde?

Lee : Ja, det kommer til den egentlige rod i nogle ting. Så for mig er den vigtigste skillelinje, hvor ægte nogen er, og hvor meget jeg føler, at de er helt ægte med mig. Der er fyre, der har gjort forfærdelige ting, men jeg føler virkelighed om dem. Jeg er sikker på det. Og de kæmper virkelig med disse ting. Og så er der andre mennesker. De mennesker, der kommer tættest på det, du kalder onde, er mennesker, for hvem de aldrig kan komme ud af deres manipulative sind. Det føles altid som manipulation. Og nogle af de mennesker er de mest charmerende mennesker i min klasse. På nogle måder ender nogle af de mere charmerende fyre med at give mig mere kryb end de mennesker, der bare er almindelige.

En af vores klassediskussioner om tilgivelse sagde en af ​​de fyre, der havde taget et liv, til en af ​​eleverne: "Tror du, jeg er ond?" Og hun, overrasket, sagde: "Jamen, det gør jeg." Og denne fyr sagde: "Tak. Tak, fordi du er så ærlig. Jeg ved, hvor mange mennesker der tænker det, men næsten ingen vil sige det til mig. Og nu kan vi have en rigtig samtale."

Men selvfølgelig, ved at gøre det mod mig, viste han, at uanset hvad der er gået galt i hans liv, ville jeg ikke kalde det ondskab. Men, ja, de hårdeste mennesker er de mennesker, som jeg føler stadig kommer fra en ånd af manipulation. Virkeligheden er et spil, der skal manipuleres. Og nogle af de mennesker, jeg har mest problemer med, og jeg kæmper mest med at være venlige og medfølende, tror jeg, at nogle af de seksuelle krænkelser er mest udfordrende.

Rahul : Ja, det er ganske forståeligt. Nancy Miller fra Arlington siger igen: "Hvordan engagerer du de indsatte? Hvordan får du dem til at tale og afsløre aspekter af sig selv på en åben og ærlig måde? Samme for MIT-studerende." Hun ønsker også at få en kopi af dine kærligheds-, ikke-volds- og tilgivelseskurser, fordi hun underviser i mindfulness og meditation i fængsler og detox-centre i Metro DC-området, og de emner, du underviser i, kommer ofte op i hendes diskussioner.

Lee : For kurserne, send mig en e-mail på Lperlman@MIT.edu. Og jeg finder faktisk fængslede studerende, og der er en vis kønsforskel her mellem den måde, mænd reagerer på, og kvinder i fængsel, men jeg finder dem lettere at engagere sig på mange måder end MIT-studerende. De er meget mere komfortable med diskussioner. De er meget mere trygge ved at tage fejl, så de er mere villige til at sige fra. De skændes og slås med hinanden i klassen på en meget fri måde. Og de er villige til at bakke, når de tager fejl. Jeg synes, MIT-studerende har en tendens til at have en mere perfektionistisk begrænsning på deres tale, og derfor er de meget forsigtige. De vil ikke sige noget, der ikke virker genialt. Så jeg synes, de fængslede elever er ret nemme at engagere.

Der er en vis forskel på de mandlige og kvindelige studerende på et slags bredt gennemsnit. Hvilket er de fængslede kvindelige studerende har en tendens til at være lidt mindre selvsikre af indlysende årsager givet deres baggrund. Så de taler ikke så let. Men selv der synes jeg, at der ikke skal så meget til.

Jeg har ikke nogen specifik metode. Jeg prøver at nærme mig det med en luft om, at alt er velkomment her. Det er min opgave at regere det, hvis det bliver for tangentielt.

Rahul : Jeg havde et andet spørgsmål, der på en måde falder tilbage til dette emne om ikke-vold. Jeg er bare nysgerrig efter at forstå, hvad din udviklende forståelse af det har været, især i betragtning af at min eksponering for emnet er fra sanskrit ahimsa, og ikke-vold er en meget dårlig oversættelse for det, fordi det er en slags dobbelt negativ. Men ahimsa er en helt anden måde at være på, som er overvældende positiv, at der ikke er plads til det negative. Bare nysgerrig, hvad din oplevelse af det har været at gå fra de politiske strategier til måder at være på til det, du faktisk underviser og kan undervise i klassen.

Lee : Jeg tror, ​​at for mig var min forståelse af Gandhis tanke, det centrale koncept for Gandhis tanke, ikke ahimsa. Men hans centrale koncept var det udtryk, han opfandt, som var satyagraha, som normalt oversættes som "fasthed i sandheden." Fra satya, der betyder sandhed, som kommer fra "sat" - hvilket betyder at være. Det er altså en sandhedsopfattelse, hvor vi på en bestemt måde lever i verden, som den er, som den virkelig er, uden at forsøge at opdigte den eller romantisere den eller lade som om, den er noget andet, end den er.

På en måde er ahimsa et mål i sig selv, men det er også et mål, der tjente satyagraha. Det er, når du ikke manipulerer en situation eller introducerer vold for at prøve at rive den ud af dens naturlige vej, så vil du se den verden, som den er. For mig er det blevet det centrale begreb, og det er, hvordan jeg integrerer filosofi med handling. For mig er det hele en søgen efter sandhed, at forstå hvem jeg virkelig er, hvem vi virkelig er sammen. Hvilken situation vi befinder os i uden at forsøge at manipulere den, hvilket kræver en accept nogle gange, og en vilje til at påtvinge situationen, hvad du ønsker, den skal være, men at se den, som den er. Jeg tror for mig, at det er det centrale begreb lige nu om ikke-vold.

Rahul : Det passer så perfekt sammen med mit næste spørgsmål, som er at forstå, hvad du tror, ​​rollen som mindfulness eller meditation har været i fængslet,