1987 ஆம் ஆண்டில், Mit [மாசசூசெட்ஸ் தொழில்நுட்ப நிறுவனம்] இல் அகிம்சை குறித்த ஒரு வகுப்பை நடத்தும்போது, ​​தத்துவ விரிவுரையாளர் லீ பெர்ல்மேன் ஒரு புதிய யோசனையைக் கொண்டிருந்தார்: தீவிர வன்முறையைச் செய்த ஆண்களுடன் பேச, மாணவர்களை ஏன் சிறைக்கு அழைத்துச்

(40-50)

சிறையில் நான் சொல்லிக் கொடுக்கும் இவர்களைத் தவிர வேறு யார் மன்னிப்பு பற்றி அதிகம் சொல்ல முடியும்? மன்னிப்பு என்றால் என்ன என்ற யோசனையுடன் நாங்கள் போராடிக் கொண்டிருந்தோம், ஜாக் லக்கன் ஒரு பாடத்திட்டத்தைத் திட்டமிட்டோம், அவர் ஒரு வரியைக் கூறுகிறார், "மன்னிக்க முடியாதவர்களை மட்டுமே நீங்கள் மன்னிக்க முடியும்" என்று அர்த்தம், அவர் ஏன் அதைச் செய்தார் என்பதை நான் நிச்சயமாகப் புரிந்துகொள்கிறேன் என்று சொல்ல முடியும். அவர் ஒரு மோசமான பின்னணியிலிருந்து வந்தார் அல்லது நான் அதனுடன் வாழ முடியும் என்று நாம் சொல்லலாம், ஆனால் அது மன்னிப்பதல்ல. அது மன்னிக்கத்தக்கது, அதில் எந்தத் தவறும் இல்லை, ஆனால் மன்னிப்பு என்பது அதுவல்ல. மன்னிப்பு என்பது ஆழமான ஒன்று. நீங்கள் அமைதியாக இருக்கும்போது, ​​செயலின் அளவையும் தவறையும் நீங்கள் முழுமையாகப் புரிந்துகொண்டாலும், இவரால் மன்னிக்க முடியும். அதனால் என்ன அர்த்தம் என்று நாங்கள் போராடிக் கொண்டிருக்கிறோம், வாழ்நாள் முழுவதும் சிறையில் இருக்கும் என் நண்பர்களில் ஒருவர், "எனக்கு மன்னிப்பு என்பது ஒரு செயலைப் பற்றியது. நான் செய்தது உண்மையில் மன்னிக்க முடியாதது, அந்தச் செயலுக்கு யாரும் என்னை மன்னிப்பார்கள் என்று நான் எதிர்பார்க்கவில்லை. எனக்கு மன்னிப்பு என்பது என்னவென்றால், அந்தச் செயலைச் செய்த ஒரே நபராக நீங்கள் குறைக்கப்படவில்லை, மேலும் இதுபோன்ற செயல்களைச் செய்யாத ஒருவராக நான் மாறக்கூடிய சாத்தியத்திற்கு நீங்கள் திறந்திருக்கிறீர்கள். நான் மாறக்கூடிய சாத்தியத்திற்கு நீங்கள் திறந்திருக்கிறீர்கள், மன்னிப்பு என்பது எனக்கு அதுதான் அர்த்தம்." MIT-யில் மட்டும் நான் அந்த மாதிரியான உரையாடலை நடத்துவேன் என்று நான் நினைக்கவில்லை. மன்னிப்பு போன்ற விஷயங்கள் எதைக் குறிக்கின்றன என்பதைப் பற்றி மிகவும் ஆழமாகவும் தனிப்பட்டதாகவும் உண்மையில் விளைவு சார்ந்ததாகவும் சிந்திக்கும் மக்களுடன் நான் ஒரு அறையில் இருந்தேன்.

ப்ரீதா: இவை அனைத்திலும் எம்ஐடி மாணவர்கள் எப்படி இருக்கிறார்கள்? அவர்களின் அனுபவம் என்ன, அவர்கள் அனுபவித்த மாற்றத்தின் சில கதைகள் என்ன? நான் மீண்டும் கைதிகளிடம் வர விரும்புகிறேன்.

லீ: இது ஒரு வகையான அனுபவம், அதைச் சொல்லவே முடியாது, ஏனென்றால் என்னுடைய ஒவ்வொரு மாணவரையும் நீங்கள் இப்போது அழைத்துக் கேட்டால், இதைச் செய்வது வாழ்க்கையை மாற்றும் அனுபவம் என்று அவர்கள் கூறுவார்கள், ஆனால் அது என்னவென்று யாராலும் சரியாகக் கூற முடியாது. ஒரு விஷயம் என்னவென்றால், நாம் ஒருபோதும் சந்திக்காத வகையான மக்களின் முன்னிலையில் இருக்கிறோம். சிறையில் உள்ளவர்கள் சமூகத்தில் மிகவும் வெறுக்கத்தக்கவர்கள், அவர்களுடன் நீங்கள் ஒரு நாகரீகமான, அர்த்தமுள்ள உரையாடலைக் கொண்டிருக்கிறீர்கள், அது மிகவும் முக்கியமான அனுபவம். எனவே, இது அவர்களை எவ்வாறு மாற்றியது என்பதைப் பற்றி என் MIT மாணவர்கள் மிகவும் தெளிவாகக் கூறுவதாக நான் காணவில்லை, ஆனால் எல்லோரும் இது அவர்கள் செய்த மிக முக்கியமான விஷயங்களில் ஒன்று என்று கூறுகிறார்கள்.

ப்ரீதா : வாழ்க்கையை மாற்றும் அனுபவங்கள் அப்படித்தான், அவற்றை வெளிப்படுத்துவது கடினம். கைதிகளைப் பற்றித் திரும்பிப் பார்க்கும்போது, ​​இந்தத் தலைப்புகளையும் இந்த விவாதங்களையும் நீங்கள் விவரித்தது போல், அது மிகவும் ஆழமாக நெகிழ்ச்சியூட்டுவதாக இருக்கும். மக்கள் உங்களை அணுகுவதையும், இந்தப் புதிய யோசனைகளை அணுகுவதையும், இந்த எண்ணங்களை அணுகுவதையும் என்னால் கற்பனை செய்ய முடிகிறது. எம்ஐடி மாணவர்களுடன் இருப்பதன் தாக்கம் அவர்களுக்கு என்ன? இவர்கள் மிகவும் வித்தியாசமான பின்னணியில் இருந்து வரும் குழந்தைகள், அவர்கள் அதற்கு எப்படி எதிர்வினையாற்றுகிறார்கள் என்று யோசித்துக்கொண்டிருக்கிறீர்களா?

லீ: ஆமாம், எனக்கு பல்வேறு வகையான எதிர்வினைகள் இருந்தன. முதலில் நான் கற்பிக்கும் ஒரு சிறைச்சாலை கல்லூரி என்று ஒரு அறை இருக்கிறது. அது பாஸ்டன் பல்கலைக்கழக வகுப்பறை. அது BU வண்ணங்களால் வரையப்பட்டுள்ளது. நீங்கள் அந்த அறைக்குள் நுழையும்போது நீங்கள் பாஸ்டன் பல்கலைக்கழகத்தில் இருக்கிறீர்கள், என் சிறையில் அடைக்கப்பட்ட மாணவர்கள் பெரும்பாலும் அவர்கள் வகுப்பில் இருக்கிறோம், சிறையில் இல்லை என்று கூறுவார்கள். அவர்கள் ஒருவித சாதாரண வாழ்க்கையை நடத்துகிறார்கள். கூடுதலாக, MIT குழந்தைகளுடன் தொடர்பில் இருப்பது இன்னும் அங்கு வாழ்க்கையை இயல்பாக்குகிறது, அவர்கள் ஒவ்வொரு நாளும் சந்திக்கும் வகையான மக்கள் அல்ல. அதே நேரத்தில், படிப்புகளின் மதிப்பீடு மற்றும் இறுதியில் அவர்களின் அனுபவங்களைப் பற்றி கொஞ்சம் எழுதச் சொன்னேன், மேலும் MIT மக்கள் மீது ஒருவித புராண விளைவைக் கொண்டிருப்பதால் அவர்கள் ஒருவித பயமுறுத்தப்பட்டதாகக் கூறுகிறார்கள். நீங்கள் கொண்டு வரும் இந்த மக்கள் உலகின் புத்திசாலி மக்களாக இருக்க வேண்டும், மேலும் எனது பெரும்பாலான ஆண்கள் மற்றும் பெண்கள், இன்னும் அதிகமாக, பெண்கள் சிறையில், அவர்களின் வாழ்க்கை அனுபவங்கள் தங்களை உலகின் புத்திசாலி மக்களாக நினைப்பதில்லை என்று நான் நினைக்கிறேன். இந்த வகுப்புகளில் அவர்களுக்குக் கிடைத்த அனுபவங்களில் ஒன்று, வாழ்க்கை கோரும் இடங்களை அவர்கள் எவ்வளவு நன்றாக சிந்திக்கவும் கற்றுக்கொள்ளவும் முடியும் என்பதைக் கற்றுக்கொள்வதுதான். ஆனால் அவர்கள் தங்கள் வாழ்நாள் முழுவதும் அறிவுஜீவிகளாகவோ அல்லது MIT மாணவர்கள் தங்கள் அனுபவத்தின் ஒரு பகுதியாக இருக்கும் விஷயங்களைச் செய்யத் தகுதியானவர்களாகவோ இருக்க மாட்டார்கள். MIT மாணவர்களால் அவர்கள் மிரட்டப்படுகிறார்கள். ஆனால் இறுதியில் நான் இந்தக் குழந்தைகளைப் போலவே புத்திசாலி என்ற அனுபவமும் அவர்களுக்குக் கிடைக்கும் என்று நினைக்கிறேன். சில வழிகளில் நான் உண்மையில் புத்திசாலியாக இருக்கிறேன், அதனால் அது விடுதலை அளிக்கிறது என்று நினைக்கிறேன்.

ப்ரீதா: இந்த மாதிரியான படிப்புகளுக்கு எப்படிப்பட்ட கைதிகள் அல்லது சிறையில் அடைக்கப்பட்டவர்கள் பதிவு செய்கிறார்கள். எம்ஐடி மாணவர்களுடன் தத்துவப் பாடத்திற்கும், குறிப்பாக தத்துவப் பாடத்திற்கும் சேரும் ஒரு அரிய நபரா இது? இந்த வகுப்புகள் எவ்வளவு பெரியவை?

லீ: வகுப்புகள் நான் விரும்புவதை விட பெரியவை. நான் வழக்கமாக 10 MIT மாணவர்களை அழைத்து வருவேன், பொதுவாக பதினான்கு சிறைவாசி மாணவர்கள் இருப்பார்கள். என்ன மாதிரியானவர், சுய முன்னேற்றத்தில் பெரும்பாலும் ஆர்வமுள்ளவர்களுடன் மட்டுமே நான் தொடர்பு கொள்கிறேன். எனவே இவர்கள் உண்மையில் உந்துதல் பெற்றவர்கள். முதலில் சிறைத் திட்டங்களில் நுழைவது கடினம். நீங்கள் அடிக்கடி முயற்சி செய்ய வேண்டும், நீங்கள் அதில் தேர்ச்சி பெற வேண்டும், நான் சொன்னது போல் இவர்களில் பெரும்பாலோருக்கு உயர்நிலைப் பள்ளி பட்டம் இல்லை, எனவே நான் உண்மையில் உந்துதல் பெற்றவர்களுடன் தொடர்பு கொள்கிறேன், பொதுவாக உண்மையான தலைமைத்துவ குணங்களைக் கொண்டவர்கள் மற்றும் சிறையில் தலைவர்களாக இருப்பவர்களுடன். அவர்கள் சிறையில் தங்கள் வாழ்க்கையை நாகரிகப்படுத்த முயற்சிக்கும் வகையான மக்கள், அவர்கள் சிறையில் நீங்கள் பெறக்கூடிய அளவுக்கு நேர்மறையான கண்ணோட்டங்களைக் கொண்டவர்கள்.

ப்ரீதா : சிறைச்சாலைக்குள் இருந்து வார்டன்களிடமிருந்தோ அல்லது சீர்திருத்த அதிகாரிகளிடமிருந்தோ உங்களுக்கு ஏதேனும் கருத்துகள் கிடைத்ததா?

லீ : சரி, இது ஒரு தந்திரமான விஷயம், சிறைச்சாலைகள் கடினமான இடங்கள். நிறுவனத்தின் தேவைகளை சமநிலைப்படுத்துவதற்கும், நான் என்ன செய்ய முயற்சிக்கிறேன் என்பதோடு சமநிலைப்படுத்துவதற்கும் வேலை, நேரம் மற்றும் திறமை தேவை. நாம் இன்னும் முழுமையாக அங்கு இல்லை, எனவே கோட்பாட்டளவில் நான் சிறையில் கையாளும் அனைத்து மக்களும், நிர்வாகிகள் கோட்பாட்டளவில் நாம் செய்யும் விஷயங்களை ஆதரிக்கிறார்கள், ஆனால் அவர்களுக்கு இடையே ஒரு பதற்றம் இருப்பது போன்ற உண்மையான கவலைகள் உள்ளன. என் வகுப்பில் நான் நிறைய விவாதங்களை விரும்பினேன், ஆனால் சிறையில் கைதிகளுக்கு இடையிலான எல்லைப் பிரச்சினைகள் மற்றும் என்ன தவறு நடக்கக்கூடும் என்பதற்கான உண்மையான கவலைகள் உள்ளன. நான் மதிக்கிறேன், அந்த கவலைகளை நான் தீவிரமாக எடுத்துக்கொள்ள வேண்டும், எனவே சரியான சமநிலையை உருவாக்குவது இன்னும் நடந்து கொண்டிருக்கிறது.

ப்ரீதா : நான் உங்கள் பாடத்திட்டத்தைப் பார்த்தபோது, ​​வாசிப்பு, தலைப்புகள் மற்றும் அறிவுசார் அடிப்படையில் அவை நம்பமுடியாத அளவிற்கு நுட்பமானவை. இந்த வகையான தலை சார்ந்த கற்றலுடன் சேர்ந்து செல்லும் தனிப்பட்ட நடைமுறைகளும் உள்ளனவா என்று நான் யோசித்துக்கொண்டிருந்தேன். இவை அனைத்திலும் எனக்குள் உண்மையான கேள்வி இருந்தது, இது என் சொந்த வாழ்க்கையில் ஒரு தனிப்பட்ட கேள்வி, ஒருவர் எவ்வாறு வெவ்வேறு பயிற்சிகளிலிருந்து தலையிலிருந்து அகிம்சை மற்றும் அன்பை வளர்த்துக் கொள்கிறார் என்பது போன்றது.

லீ: எனவே நான் மிகவும் வலுவான ஒரு வாதத்தை முன்வைக்க விரும்புகிறேன், நாம் சாக்ரடீஸிடம் திரும்புவோம். சாக்ரடீஸும் அவருக்குப் பிறகு பிளேட்டோவும், உண்மையான தத்துவம் விவாதங்களில் மட்டுமே நடக்கும் என்றும், தத்துவம் என்பது புத்தகங்களைப் படிப்பதில்லை என்றும் உண்மையில் வாதிட்டனர்.

நான் ஒரு வலுவான வாதத்தை முன்வைக்க விரும்புகிறேன் - எனவே நாம் சாக்ரடீஸுக்கு வெகு தொலைவில் சென்றால். சாக்ரடீஸும் அவருக்குப் பிறகு பிளேட்டோவும் உண்மையான தத்துவம் விவாதத்தில் மட்டுமே நடக்கும் என்ற வாதத்தை முன்வைத்தனர். அந்த தத்துவம் புத்தகங்களைப் படிப்பதில்லை. நீங்கள் உண்மையில் பிளேட்டோவில் இதைக் காணலாம், நீங்கள் அதை எழுதியவுடன், நீங்கள் அதை ஒருவித சுண்ணாம்புமயமாக்கிவிட்டீர்கள். தத்துவம் ஒரு உயிருள்ள நடைமுறை. இது உண்மையான மக்களிடையே மட்டுமே நிகழ்கிறது. உலகளாவிய உண்மைகள் இருந்தாலும், உலகளாவிய உண்மைகள் குறிப்பிட்ட காலங்களுக்கும் அவற்றைப் பற்றி விவாதிக்கும் குறிப்பிட்ட மக்களுக்கும் பொருத்தமான குறிப்பிட்ட காலங்களில் மட்டுமே கண்டறிய முடியும். எனவே தத்துவ விவாதங்கள் ஒரு ஆன்மீக நடைமுறை என்பதை நான் உண்மையில் கூற விரும்புகிறேன். இது எல்லாம் தலை அல்ல. நீங்கள் மற்றொரு நபருடன் ஈடுபட்டவுடன், உங்கள் உணர்ச்சிகளும் உங்கள் முழு இருப்பும் சம்பந்தப்பட்டிருக்கும். நீங்கள் என்ன சொல்கிறீர்கள் என்பது பற்றிய உணர்வுகள் இல்லாமல் மற்றொரு நபருடன் ஈடுபட முடியாது. நீங்கள் யார் என்பதை முழுமையாகக் கையாளாமல். எனவே நீங்கள் அதை விவாத மட்டத்தில் வைத்திருக்கும் வரை, நீங்கள் ஆன்மீக பயிற்சியின் துறையில் இருக்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன்.

ப்ரீதா: அது ரொம்ப நல்லா இருக்கு. எனக்கும் ஆர்வமா இருக்கு. இன்னும் நிறைய விஷயங்களைப் பத்தி தெரிஞ்சுக்கலாம். சில கேள்விகள் வரப்போகுதுன்னு எனக்குத் தெரியும். ஆனா இன்னும் ரெண்டு விஷயங்களப் பத்தி நான் பேசுறேன். எனக்கு ஆர்வமா இருக்கு - சிறைச்சாலைகளிலும் உங்களுக்கு வேற வேலை இருக்கு, குறிப்பாக விவாதக் குழுவோட வேலை இருக்கு. எனக்கு ஆர்வமா இருக்கு - இந்த வேலை எல்லாம் - விவாத வேலை, கற்பித்தல் - சிறைச்சாலை முன்முயற்சியோட இந்த வேலை உங்களை எப்படி மாற்றியிருக்கிறது? கைதிகள் மற்றும் எம்ஐடி மாணவர்கள் பற்றிப் பேசினோம்; அவர்களின் வாழ்க்கையை மாற்றியது. இது உங்களுக்கு என்ன விளைவை ஏற்படுத்தியதுன்னு எனக்கு ஆச்சரியமா இருக்கு?

லீ: நான் இப்போது இருக்கும் முக்கிய நிலை, உங்களுக்குத் தெரியுமா, ஜென் மாதிரி - முதலில் மலை இருக்கிறது, பின்னர் ஜென் போது மலை இனி ஒரு மலையாக இருக்காது, பின்னர் ஜென்னுக்குப் பிறகு - அது மீண்டும் மலை. நான் இப்போது மலை ஒரு மலை அல்ல என்ற நிலையில் இருக்கிறேன் என்று நினைக்கிறேன். அதாவது - வழி - நான் இப்போது இருக்கும் மாற்றத்தின் நிலை, இது என்னை வருத்தப்படுத்தியுள்ளது. நான் எதிர்மறை அர்த்தத்தில் மட்டுமல்ல, அது ஒருவித [ஒரு] நேர்மறையான அர்த்தத்திலும் இருக்கிறேன். இது என் மனநிறைவை சீர்குலைக்கிறது, நான் இப்போது மிகவும் செயல்பாட்டில் இருப்பதாக உணர்கிறேன். எனது நிறைய அனுமானங்களை விட்டுவிடுவதில் நான் உண்மையில் பரிசோதனை செய்து கொண்டிருக்கிறேன் என்று நினைக்கிறேன். நான் ஒருவிதத்தில் சாதாரணமாக எடுத்துக்கொண்ட விஷயங்கள் நிறைய. நான் இப்போது திறந்த நிலையில் இருக்கிறேன். முழுமையான - ஒருவித உயர்ந்த இரக்கத்தின் பக்கம் கூட நான் தாவ விரும்பவில்லை என்பது உங்களுக்குத் தெரியும் - நமது சிறைச்சாலை அமைப்பு எவ்வாறு செயல்படுகிறது என்பதில் எடுத்துக்காட்டும் நிறைய சமூக அநீதிகள் உள்ளன என்று நான் நினைக்கிறேன். ஆனால் நான் மிகவும் மோசமான செயல்களைச் செய்தவர்களையும் சந்திக்கிறேன். அது எனக்கு என்ன அர்த்தம் என்பதைப் புரிந்துகொள்ள எனக்கு ஒருவித திறந்த மனது இருக்கிறது. நான் என்ன சொல்கிறேன் என்று உங்களுக்குப் புரிகிறதா? அதைச் சொல்வதற்குக்கூட நான் சிரமப்படுகிறேன்.

ப்ரீதா : ஆமா. உங்க அற்புதமான வெளிப்படைத்தன்மையும், எல்லா அனுபவங்களையும் அனுபவிக்கிற ஆர்வமும் என்னை ரொம்பவே கவர்ந்தது. அதை முன்கூட்டியே முத்திரை குத்த முயற்சிக்கல. அதுதான் எனக்கு ரொம்பவே பிடிச்சிருக்கு.

லீ: எனக்கும் அப்படித்தான் தோணுது. எனக்கும் அப்படித்தான் தோணுது - நான் அதை அப்படியே ஏற்றுக்கொள்ள விரும்பினேன். அதைச் சமாளித்து, என்ன நடக்கிறது என்பதைப் பற்றி யோசித்துக்கொண்டே இருக்க வேண்டும், ஏதோ ஒரு கட்டத்தில், இது எல்லாம் ஒரு பருவம், எனக்கு சில பெரிய முடிவுகள் இருக்கும். ஆனால் இப்போது, ​​நான் வருத்தப்படும் நிலையில் இருப்பது எனக்குப் பிடிக்கும். இந்த விஷயங்களைப் பற்றி நான் என்ன நினைக்கிறேன் என்று சரியாகத் தெரியாமல்.

ப்ரீதா: நீங்கள் நிறைய முன்முடிவுகளை குறிப்பிட்டபோது, ​​அது வருத்தமாக இருந்தது, அதைப் பற்றி இன்னும் கொஞ்சம் சொல்ல முடியுமா? எப்படிப்பட்ட முன்முடிவுகள் போல?

லீ: சரி... நான் மிகவும் போராடுகிறேன்... நான் பழி சுமத்துதல் மற்றும் மன்னிப்பு ஆகிய இரு பக்கங்களிலும் இருக்கிறேன். நாம் என்ன செய்கிறோம் - பயங்கரமான தவறுகளைச் செய்தவர்களுக்கு நாம் எவ்வாறு பதிலளிக்கிறோம். இரு பக்கங்களிலும் எனக்கு முன்கூட்டிய அனுமானங்கள் உள்ளன. எப்படியோ சமூகம் - தண்டனைகள் அடிப்படையில் நாம் மிகவும் வலுவான அறிக்கைகளை வெளியிடாவிட்டால் அது எப்படியோ நமக்கு அவமானம் - மிகவும் கொடூரமான செயல்களைச் செய்தவர்களுக்கு. மறுபுறம், இது சீரற்றதல்ல, யார் இந்த விஷயங்களைச் செய்கிறார்கள் என்பது சீரற்றது. நிறைய சமூக காரணிகள் உள்ளன. அதனால் நான் வருத்தப்பட்டிருக்கிறேன், நான் அதனுடன் நிறைய போராடுகிறேன். ஒன்று என்னவென்றால் - சிறையில் எனக்குத் தெரிந்த சிலருடன் நான் பழகுகிறேன், சீரற்ற முறையில் கூட அல்ல. ஒரு ஒழுங்கமைக்கப்பட்ட வழியில் அவர்கள் பயங்கரமான விஷயங்களில் ஈடுபட்டுள்ளனர். ஆனாலும் இந்த நபர்களில் சிலரை நான் உண்மையில் விரும்புகிறேன், மதிக்கிறேன். எனவே அவர்களில் ஒருவரையோ அல்லது மற்றவரையோ செயற்கையாக குறை கூறாமல் அந்த இரண்டு பக்கங்களையும் சமாளிக்க முயற்சிக்கிறேன்.

ப்ரீதா : அருமை. என்னுடைய கடைசி கேள்வி கொஞ்சம் பெரியது. எனவே நீங்கள் இதை எப்படி வேண்டுமானாலும் எடுத்துக்கொள்ளலாம்... எந்த திசையிலும் செல்லலாம். ஆனால், உங்கள் கடைசி பதிலில் இதையெல்லாம் ஏற்றுக்கொள்வதற்கான உங்கள் திறந்த மனப்பான்மை பற்றி நீங்கள் சொன்னவற்றில், மினியாபோலிஸில் உங்கள் அனுபவத்தை விவரித்த விதம், அரசியல் மற்றும் கொள்கையில் உங்கள் அனுபவங்கள், உங்கள் சிந்தனைப் பக்கம் முழுமையாக எரிபொருளாக இல்லாத விதம் பற்றி நான் மீண்டும் கூறுகிறேன். இந்தக் கேள்வியைக் கேட்பதற்கான ஒரு வழி - இரண்டு வழிகளில் நான் உங்களிடம் கேட்கிறேன், நீங்கள் எப்படி பதிலளிப்பீர்கள் என்பதை நீங்கள் தீர்மானிக்கலாம் - ஒரு வழி, சமூக மாற்றத்திற்கான ஒரு மாதிரியாக அரசியல் மற்றும் கொள்கையுடன் ஈடுபடுவது பற்றிய உங்கள் தற்போதைய கருத்துக்கள். மாற்றத்திற்கான மிகவும் முறையான வழிகளில் ஈடுபடுவதற்கான வழிகளைப் பற்றி நீங்கள் என்ன நினைக்கிறீர்கள்? மற்றொரு வழி - சிறையில் அடைக்கப்பட்ட சிலரைக் கையாள்வதில் உங்கள் போராட்டங்களைப் பற்றி நீங்கள் பேசிக் கொண்டிருந்தபோது - நீங்கள் அவர்களை மக்களாக விரும்புகிறீர்கள், ஆனால் அவர்கள் வெளிப்படையாக மோசமான காரியங்களைச் செய்திருக்கிறார்கள். மேலும் சில சட்டமன்ற உறுப்பினர்களை நீங்கள் எவ்வாறு விவரிக்கிறீர்கள் என்பது எனக்கு நிழலாக இருந்தது . சில சமயங்களில் சட்டமன்ற உறுப்பினர்கள் சில வழிகளில் மிகக் குறைந்த சுதந்திரமான மக்கள் என்று நீங்கள் கூறிய விதம். உங்களுக்குத் தெரியும் - "நாம் அனைவரும் நேரத்தை எப்படிச் செய்கிறோம்" என்பது பற்றிய பியூவின் புத்தகம் எனக்கு நிறைய வரப்போகிறது. அதனால் நிறைய வித்தியாசமான விஷயங்கள். நீங்கள் என்ன வேண்டுமானாலும் பதிலளிக்கலாம். ஆனால், உலகில் செயல்பாடுகளுடன் ஆழமான தத்துவத்தை ஒருங்கிணைப்பதில் நீங்கள் அதிகம் போராடி வருவதால், முறையான சமூக மாற்றம் மற்றும் இப்போது எப்படி இருக்கிறது என்பது பற்றிய உங்கள் கருத்துக்களைப் பற்றி நான் ஆர்வமாக உள்ளேன். நமது அமைப்புகளை பாதிக்க உங்களுக்கு ஏற்ற சிறந்த வழிகள் பற்றி இப்போது உங்கள் எண்ணங்கள் என்ன?

லீ: ஒரு வாரத்திற்கு முன்பு எனக்குள் ஒரு சுவாரஸ்யமான உரையாடல் நடந்தது. அவர் பிளாக் பாந்தர் ஹியூ நியூட்டனின் ஒரு வரியை மேற்கோள் காட்டினார்; அந்த வரி "நன்மை செய்வது ஒரு சலசலப்பு". என் அரசியல் நாட்களில், அரசியல் என்பது வழக்கமாக நடைமுறையில் இருப்பது போலவும், நான் அதைப் பயிற்சி செய்வது போலவும், உண்மையில் கையாளும் ஒரு கலை என்று நான் நினைக்கிறேன். சூழ்நிலைகளை கையாள்வதில் எனது திறன்களைப் பற்றி நான் பெருமைப்பட்டேன், அவற்றிலிருந்து மிகவும் நல்லதை வெளியே கொண்டு வர. அது இனி என்னை திருப்திப்படுத்தாது. ஒரு சலசலப்பாக நல்லதைச் செய்வதை நான் அவரைக் குறை கூறவில்லை; ஆனால் அது எனக்கு ஒரு சலசலப்பாக இருக்க விரும்பவில்லை. நான் உண்மையில் ஒரு நீண்ட பார்வையை எடுக்க விரும்புகிறேன், நான் பின்பற்றுவதைப் பின்பற்றினால், முடிந்தவரை நேர்மையை அடைய முடிந்தால், அனைவரிடமும், சீர்திருத்த அதிகாரிகளிடமும் இரக்கத்துடன், அனைவரின் பார்வையையும் புரிந்துகொள்ள முயற்சிப்பேன். யாரையும் பேய்த்தனமாக சித்தரிக்கக்கூடாது. யாரையும் பேய்த்தனமாக சித்தரிக்காமல் இருக்க இதுபோன்ற ஒரு அமைப்பில் நீங்கள் பணியாற்ற வேண்டும். இது மிகவும் இயல்பாக வருகிறது. நான் அரசியல் செய்ய விரும்பும் ஒரே வழி அதுதான் என்று நான் நினைக்கிறேன். அது வெறும் நம்பிக்கையின் செயல் என்று நான் நினைக்கிறேன். அந்த வகையான அரசியல் ஈடுபாடு, நீண்ட காலத்திற்கு, குறைந்தபட்சம், கையாளுதலை விட மிகவும் பயனுள்ளதாக இருக்கும். இது தெளிவாக, என் அனுபவத்தில், கையாளுதல் வேகமாகப் பாதிப்பை ஏற்படுத்துகிறது மற்றும் மிகவும் உறுதியான பாதிப்புகளைப் பெறுகிறது. நான் அதை எனக்கு சுருக்கமாகக் கூறுவேன் என்று நினைக்கிறேன். இப்போது எனக்கு, இது எனது ஆன்மீக பயிற்சி. அதாவது, இது அதைப் பற்றியது அல்ல, அதன் உடனடி விளைவுகளைப் பற்றியது அல்ல.

நான் உண்மையிலேயே இருக்க விரும்பும் ஒரு நபராக என் வாழ்க்கையை வாழ்வது பற்றியது.

ராகுல் : அது மிகவும் சுவாரஸ்யமாக இருக்கிறது, லீ. பகிர்ந்ததற்கு நன்றி. நான் என் இருக்கையின் நுனியில் இருந்தேன். கடைசி பதிலில், மறுமுனையில் இருந்து தொடங்கும் பல ஆர்வலர்கள் எப்படி இருக்கிறார்கள் என்ற கருத்தை நான் யோசித்துக்கொண்டிருந்தேன். அவர்கள் முழுமையாக இரக்கமுள்ளவர்களாகவும், முழுமையாக வெளிப்படையானவர்களாகவும், நேர்மையானவர்களாகவும் இருப்பது போன்ற உணர்விலிருந்து தொடங்குகிறார்கள், மேலும் உறுதியான செயலை அடைய இயலாமையால் விரக்தியடைந்ததன் விளைவாக, ஒரு நியாயமான காலக்கெடுவில் ஒரு முடிவைப் பெறுவதற்கு அமைப்பை உண்மையில் கையாளுவதில் உங்களிடம் உள்ள திறன்களைப் பெற அவர்கள் விரும்புவார்கள். ஆனாலும் நீங்கள் முற்றிலும் எதிர் திசையில் சென்றுவிட்டீர்கள். மறுபுறம் புல் எப்போதும் பசுமையானது என்ற கருத்தை நீங்கள் சிந்திக்க முடியுமா என்று எனக்கு ஆர்வமாக உள்ளது.

நீங்கள் உள்ளே ஆன்மீக பயிற்சியை ஆழப்படுத்துகிறீர்கள் என்பது இதன் பொருள், வெளி உலகத்திற்கு அளவிடுவதில் ஆழமாக உண்மையாக இருப்பதன் குறுக்குவெட்டில் தத்துவம் மற்றும் ஈடுபாடு இரண்டையும்.

லீ : சரி, புல் எப்போதும் பசுமையாக இருக்கும் என்பதைப் பொறுத்தவரை, எனது தத்துவ நோக்குநிலை இயங்கியல் சார்ந்தது, எந்தவொரு முக்கியமான கேள்வியின் இருபுறமும் சில உண்மை இருக்கிறது என்பதே எனது முதன்மை அனுமானம்.

நான் இப்போது இருக்கும் இடம் சரியா என்று கூட எனக்குத் தெரியவில்லை. அந்த நபருக்கு நல்லது செய்வது ஒரு பரபரப்பு என்று நான் பதிலளித்தபோது, ​​வேறு ஒருவர், நீங்கள் அதை அப்படி நினைக்காதது வெள்ளையர்களின் சலுகையின் விளைவாகும், நீங்கள் அதை அப்படி நினைக்க வேண்டியதில்லை என்று கூறினார். அதையும் நான் சிந்திக்கத் தயாராக இருக்கிறேன். இரண்டு வெவ்வேறு பக்கங்களுக்கிடையில் முன்னும் பின்னுமாகச் செல்ல நான் தயாராக இருக்கிறேன்.

நான் இப்போது இந்தப் பக்கத்தில் இருப்பதற்குக் காரணம், 60களின் அனைத்துப் பிரச்சினைகளிலும் நான் ஈடுபட்டிருந்தேன், அப்போது நான் மிகவும் அரசியல் ரீதியாக இருந்தேன். விஷயங்கள் நிறைவேறின, சில விஷயங்களுக்கு உலகம் ஒரு சிறந்த இடமாக உள்ளது, ஆனால் நாம் பெறும் பின்னடைவைப் பாருங்கள். எப்படியோ அல்லது வேறுவிதமாகவோ, நாம் நிறைய பேருக்குத் தேவையான வழியில் செல்லவில்லை. மாற்றப்பட வேண்டிய அடிப்படை விஷயம் நமது அரசியலுக்குக் கீழே உள்ள கலாச்சாரம் என்று நான் நினைக்கிறேன். ஒரு சூழ்ச்சி நிலைப்பாட்டில் இருந்து நீங்கள் அதைச் செய்ய முடியாது. மேலோட்டமான விஷயங்களை நீங்கள் மாற்றலாம், ஆனால் அடித்தளத்தை சூழ்ச்சி மூலம் மாற்ற முடியாது. அதுதான் இப்போது என்னை ஈடுபடுத்துகிறது.

ராகுல் : வர்ஜீனியாவின் ஆர்லிங்டனைச் சேர்ந்த நான்சி மில்லர் கேட்கிறார், "உங்கள் வேலையில் இனம் மற்றும் வறுமையின் இயக்கவியல் எவ்வாறு நுழைகிறது? நான் பணிபுரியும் பல கைதிகள் மற்றும் வாடிக்கையாளர்கள் நிறத்தைச் சேர்ந்தவர்கள். பலர் பல்வேறு காரணங்களுக்காக - மோசமான கல்விப் பின்னணி மற்றும் போதைப் பழக்கம் தொடர்பான பிரச்சினைகள் - அதிர்ச்சியடைந்துள்ளனர்." எனவே உங்கள் வேலையில் இனம் மற்றும் வறுமை எவ்வாறு இடம்பெறுகிறது?

லீ : சரி, நான் கற்பிக்கும் வகுப்புகளுக்கு மக்கள் வருவதற்குள், அவர்கள் அந்த பலவீனப்படுத்தும் பல பிரச்சினைகளைச் சமாளித்திருக்க வேண்டும். சிறைச்சாலை அதன் இன அமைப்பில் சமூகத்திற்கு விகிதாசாரமாக இல்லை என்பது தெளிவாகிறது. நாம் அனைவரும் அதை அறிவோம். நான் பொதுவான மனிதநேயத்தைக் கையாள்கிறேன். நாம் அனைவரும் ஒரே மாதிரியாக இருக்கும் வழிகளைக் கையாள்கிறேன். மீண்டும், நான் வழங்க வேண்டியது அதுதான். அதைக் கையாள்வதற்கான சிறந்த வழி என்று அர்த்தமல்ல.

நான் நிச்சயமாக அவை அனைத்தையும் ஏற்றுக்கொள்கிறேன். அதைப் பற்றிய ஒரு சுவாரஸ்யமான கதை என்னிடம் உள்ளது. மிகவும் சுருக்கமான தத்துவ உரையாடல்களில் கூட உங்களிடமிருந்து எப்போதும் சூழ்நிலைகளைப் பிரித்தெடுக்க முடியாமல் போகலாம் என்பதைப் பேசும் ஒரு சுவாரஸ்யமான கதை.

ஒவ்வொரு நெறிமுறை வகுப்பிலும் எல்லா இடங்களிலும் வழங்கப்படும் ஒரு பிரபலமான நெறிமுறை சிந்தனை பரிசோதனை உள்ளது, இது டிராலி பிரச்சனை என்று அழைக்கப்படுகிறது. நீங்கள் ஒரு பாதையில் நடந்து செல்லும்போது, ​​ஒரு பாதையில் ஒரு நபர் வேலை செய்வதையும், மற்றொரு பாதையில் இரண்டு பேர் வேலை செய்வதையும் நீங்கள் காண்கிறீர்கள். தண்டவாளங்கள் இணையும் இடத்திற்கு நீங்கள் செல்கிறீர்கள். கட்டுப்பாட்டை இழந்த ஒரு ரயிலை நீங்கள் காண்கிறீர்கள். அங்கே ஒரு சுவிட்ச் உள்ளது, நீங்கள் சுவிட்சை இழுக்கவில்லை என்றால் ரயில் ஒரு பாதையில் இரண்டு பேரைக் கொல்லப் போகிறது என்பதை நீங்கள் சொல்லலாம். நீங்கள் சுவிட்சை இழுத்தால், ரயில் மறு பாதையில் சென்று ஒருவரைக் கொல்லும். இது பயன்பாட்டுவாதம் பற்றிய கேள்விகளைக் கேட்க வேண்டும், குறைந்தபட்ச அளவு தீங்கு ஏற்படுவதை உறுதி செய்ய நீங்கள் பொறுப்புள்ளவரா, நடிப்பு தார்மீக ரீதியாக செயல்படாமல் இருப்பதற்குச் சமமா?

அதனால் நான் MIT அல்லது ஹார்வர்டு அல்லது அது போன்ற வேறு எந்த இடத்திலும் அதைக் கற்பிக்கும்போது, ​​நாங்கள் அதை மிகவும் சுருக்கமான மட்டத்தில் கையாள்கிறோம். நான் அதை சிறையில் கற்பித்தபோது, ​​ஒருவரல்ல, ஒரு சில ஆண்கள், குறிப்பாக ஆப்பிரிக்க அமெரிக்க ஆண்கள், "ஒரு நிற மனிதனாக, நான் ஓடுவேன், ஏனென்றால் நான் சுவிட்சை இழுத்தால், நான் சிறைக்குச் செல்வேன். நான் சுவிட்சை இழுக்கவில்லை என்றால், நான் சிறைக்குச் செல்வேன். நான் அங்கிருந்து வெளியேறிவிடுவேன்" என்று சொன்னார்கள்.

எனவே நீங்கள் அதை உண்மையிலேயே அருவமான மட்டத்தில் வைத்திருக்க முயற்சிக்கும்போது கூட, நம் வாழ்க்கையின் உறுதியான சூழ்நிலைகள் உள்ளே வருகின்றன.

ராகுல் : அது மிகவும் அர்த்தமுள்ளதாக இருக்கிறது. நான்சியின் கேள்வியின் மையத்தில் தொங்கவிட, வகுப்பில் உள்ள மாணவர்களுக்கு ஏற்படும் அதிர்ச்சியின் விளைவுகள் குறித்தும், சிறையில் வழங்கப்படும் பிற விஷயங்கள் மூலம் அவர்கள் அந்த விளைவுகளை ஏற்கனவே சமாளித்திருக்கலாமா அல்லது அது மிகவும் தேர்ந்தெடுக்கப்பட்டதாக இருப்பதால், அதை தனிப்பட்ட முறையில் மீற ஒரு வழியைக் கண்டுபிடித்திருக்கிறார்களா என்பதையும் அவள் விசாரித்திருக்கலாம். அதில் உங்கள் அனுபவம் என்ன?

லீ : ஆமாம். இது மிகவும் சுவாரஸ்யமான கேள்வி. ஒரு உறுதியான பதில் என்னவென்றால், நான் அன்பின் தத்துவத்தை கற்பிக்கிறேன், அது நம்மை அன்பின் தன்மையைப் பற்றி சிந்திக்க வைக்கிறது என்று மக்கள் என்னிடம் கூறியுள்ளனர். இது சிந்திக்க ஒரு அழகான விஷயமாகத் தெரிகிறது, ஆனால் நான் பெண்கள் சிறையில் அதைக் கற்பிக்கும்போது, ​​குறிப்பாக காதலால் பெரும்பாலும் அதிர்ச்சியடைந்த மக்களை நான் கையாள்கிறேன். காதல் அவர்களின் வாழ்க்கையில் மிகவும் வேதனையான விஷயமாக இருந்து வருகிறது. பல, பல, பல சந்தர்ப்பங்களில் அவர்கள் சிறையில் இருப்பதற்கான காரணத்துடன் இது நிறைய தொடர்புடையது. எனவே, இந்த பெண்களுடன் நான் அந்தக் கேள்விகளைப் பற்றி விவாதிக்கும்போது ஏற்படும் மன அதிர்ச்சிகளைச் சமாளிக்க நான் உண்மையில் தயாராக இருக்கிறேனா இல்லையா என்பதை நான் பரிசீலிக்க வேண்டும், அவர்கள் அனைவரும் எல்லா வகையான ஆலோசனைகளையும் அது போன்ற விஷயங்களையும் செய்திருந்தாலும் கூட. சில நேரங்களில் அவர்கள் படிக்கும் இந்த மிகவும் புத்திசாலித்தனமான புத்தகங்களைப் பற்றிய ஆவணங்களைப் பெறும்போது, ​​அவர்கள் தங்கள் காதல் வரலாறுகளைப் பற்றிய தங்கள் சொந்தக் கதைகளை வெளியிடுகிறார்கள், மேலும் கதைகள்... அவற்றில் சில மிகவும் பயங்கரமானவை.

அதனால் எனக்குத் தெரியாது. நான் அதைப் பற்றி அறிந்திருக்க வேண்டும். ஒரு மனதின் வாழ்க்கை நம் வாழ்நாள் முழுவதும் இருந்து பிரிக்கப்பட்டதாக நான் பாசாங்கு செய்ய முடியாது. காதல் போல் வேடமிட்டு மிகவும் அழிவுகரமான அனுபவங்களின் பின்னணியில் இருந்து வரும்போது அன்பைப் பற்றி தீவிரமாக சிந்திப்பது. அது ஒரு நடுநிலையான விஷயம் அல்ல.

ராகுல் : ஸ்பெயினின் மாட்ரிட்டைச் சேர்ந்த இயன் ஷிஃபர் மற்றொரு கேள்வியைக் கேட்கிறார். அவர் கூறுகிறார், "லீ, உங்கள் அனைத்துப் பணிகளுக்கும் நன்றி. அடக்குமுறை அமைப்புகளுக்குள் ஆன்மீகம் தொடங்கி மலர முடியும் என்று நீங்கள் எப்படி நினைக்கிறீர்கள்? சிறைச்சாலைகளுக்குள் அடிக்கடி நடைபெறும் தீவிரமான கல்வியையும், விமர்சனக் கல்வியில் பாலோ ஃப்ரியரின் பணியையும் மனதில் கொண்டு, உங்கள் வகுப்புகளுக்குள் சிறையில் அடைக்கப்பட்டுள்ள மக்களின் உயிருள்ள நிபுணத்துவத்தை நீங்கள் எவ்வாறு அங்கீகரிக்கிறீர்கள், இந்த மாணவர்களில் பலர் எதிர்கொள்ளும் இடைவெளிகளைக் குறிப்பிடுகிறீர்கள், குறிப்பாக அவர்களின் தகுதிச் சாதனையில் பெரும்பாலும் உறுதிப்படுத்தப்பட்ட வெளி மாணவர்களுடனும் சேர்க்கப்பட்டுள்ளீர்களா?"

லீ : நான் அந்தப் பிரச்சினைகளையெல்லாம் சமாளிக்க வேண்டியிருக்கிறது. நான் முன்பு சொன்னது போல், சிறையில் அடைக்கப்பட்ட பல மாணவர்கள் MIT மாணவர்களால் மிரட்டப்படுவதாகக் கூறுகிறார்கள். அனுபவத்திலிருந்து வரும் ஞானத்தை, இதுபோன்ற வகுப்பறையில் அடக்க முடியாது என்று நான் நினைக்கிறேன். நாங்கள் குறிப்பிடாத ஒரு விஷயம் என்னவென்றால், MIT மாணவர்களுக்கு மிகவும் முக்கியமானது என்று நான் நினைக்கும் விஷயங்களில் ஒன்று, அவர்கள் மிகவும் மாறுபட்ட பின்னணியைச் சேர்ந்தவர்களைச் சந்தித்து மைய வாழ்க்கைப் பிரச்சினைகள் குறித்து விவாதிப்பது மட்டுமல்லாமல், கல்லூரியில் உங்கள் நான்கு ஆண்டுகளையும் உங்களை விட படிநிலை ரீதியாக உயர்ந்தவர்களாகவும், உங்கள் சொந்த வயதினரை விட சமமானவர்களாகவும், உங்களைப் போலவே ஒத்த பின்னணியைச் சேர்ந்தவர்களாகவும் இருக்கும் பேராசிரியர்களிடம் மட்டுமே பேசுகிறீர்கள். அவர்கள் சிறையில் வகுப்புகள் எடுக்கும்போது, ​​அவர்கள் அறுபதுகளில் உள்ள ஆண்களுடன் இருக்கிறார்கள். அவர்களிடமிருந்து மிகவும் மாறுபட்ட சூழ்நிலைகளில் இருந்து வரும் மக்களுடன் அவர்கள் வகுப்பில் இருக்கிறார்கள்.

அது உண்மையாகிறது... சிறையில் அடைக்கப்பட்ட மாணவர்கள் கற்றுக் கொள்ளும் விஷயங்களில் ஒன்று, அவர்கள் உண்மையில் எவ்வளவு புத்திசாலிகள் என்பதும், அவர்களின் அனுபவத்தின் அகலம் இந்த புத்திசாலித்தனமான இளம் விப்பர்ஸ்நாப்பர்களிடம் இல்லாத ஒரு வகையான ஞானத்தை அவர்களுக்கு எவ்வாறு அளிக்கிறது என்பதும் ஆகும். மேலும் MIT மாணவர்களும் அதைக் கற்றுக்கொள்கிறார்கள் என்று நினைக்கிறேன். மன்னிப்பு பற்றிய எங்கள் விவாதத்தை நான் குறிப்பிடுவதற்கு முன்பு. சரி, அந்த வகுப்பில் கற்பவர்களும் சிறையில் அடைக்கப்பட்டவர்களும் ஆசிரியர்களாக இருந்ததால், MIT மாணவர்கள் அந்த விவாதத்தில் அமர்ந்தனர். பரஸ்பர கற்றல் நடந்து கொண்டிருந்தாலும், அதுதான் முக்கிய பங்கு.

ஒரு மனதின் வாழ்க்கையிலேயே நிறைய கண்ணியம் இருப்பதாக நான் நினைக்கிறேன். மேலும், அவர்கள் தங்களை இருப்பது போல் உணர்கிறார்கள் என்று நான் நினைக்கிறேன்... அவர்கள் தங்கள் வாழ்க்கையில் இதற்கு முன்பு செய்யாத வகையில் தங்கள் சொந்த புத்திசாலித்தனத்துடன் தொடர்பு கொள்கிறார்கள். இது ஒரு பெரிய கேள்வி.

ராகுல் : எனக்கு ஆர்வமாக இருக்கிறது. நீங்கள் சில பயங்கரமான செயல்களைச் செய்தவர்களைச் சந்தித்திருப்பதாக நீங்கள் தொடர்ந்து குறிப்பிட்டுள்ளீர்கள். உங்கள் அனுபவத்தில், நீங்கள் தீயவர் என்று கருதும் ஒருவரை நீங்கள் எப்போதாவது சந்தித்திருக்கிறீர்களா? நான் என்ன சொல்கிறேன் என்றால், மனநோய் அல்லது சமூகவியல் அல்லது இரண்டும் பொது மக்களில் சுமார் 1% ஆகவும், சிறைச்சாலைகளிலும் கார்ப்பரேட் வாரிய அறைகளிலும் 4% ஆகவும் இருப்பதைக் கேள்விப்படுகிறோம். உங்கள் வகுப்புகளில் நுழைந்து அனைத்து தடைகளையும் தாண்டியவர்கள், அணுகலைப் பெற ஒரு அமைப்பை கையாள்வதில் வெளிப்படையாக ஒன்று செயல்பட்டுள்ளார்கள் அல்லது மிகவும் வெற்றிகரமாக உள்ளனர். எனவே என் மனதில், உண்மையிலேயே தீயவர் ஒருவர் இருந்திருந்தால், அவர்கள் சிறை அமைப்பின் சிறந்த பகுதிக்குள் நுழைந்திருப்பார்கள், மேலும் நீங்கள் மிகவும் மாற்றத்தை ஏற்படுத்தும் மற்றும் நிச்சயமாக உதவிகரமான ஒன்றைச் செய்கிறீர்கள் என்று தெரிகிறது. ஆனால் தீமையைப் பற்றிய உங்கள் சிந்தனை என்ன?

லீ : ஆமாம், அதுதான் சில விஷயங்களின் உண்மையான வேரை அடைகிறது. என்னைப் பொறுத்தவரை, ஒருவர் எவ்வளவு உண்மையானவர், அவர்கள் என்னுடன் எவ்வளவு உண்மையாக இருக்கிறார்கள் என்பதுதான் முக்கியப் பிரிவுக் கோடு. சில மோசமான காரியங்களைச் செய்தவர்கள் இருக்கிறார்கள், ஆனால் நான் அவர்களைப் பற்றி ஒரு உண்மையான உணர்வை உணர்கிறேன். எனக்கு அது உறுதியாகத் தெரியும். அவர்கள் இந்த விஷயங்களுடன் உண்மையிலேயே போராடுகிறார்கள். பின்னர் மற்றவர்களும் இருக்கிறார்கள். நீங்கள் தீமை என்று அழைப்பதற்கு மிக அருகில் வருபவர்கள், அவர்களின் சூழ்ச்சி மனப்பான்மையிலிருந்து ஒருபோதும் வெளியேற முடியாதவர்கள். அது எப்போதும் சூழ்ச்சி செய்வது போல் உணர்கிறது. அந்த சிலர் என் வகுப்பில் மிகவும் கவர்ச்சிகரமானவர்கள். சில வழிகளில், மிகவும் கவர்ச்சிகரமான சில பையன்கள், வெளிப்படையாக இருப்பவர்களை விட எனக்கு அதிக பயத்தை ஏற்படுத்துகிறார்கள்.

மன்னிப்பு பற்றிய எங்கள் வகுப்பு விவாதங்களில் ஒன்றில், ஒரு உயிரைப் பறித்த ஒரு மாணவர், "நான் கெட்டவன் என்று நீ நினைக்கிறாயா?" என்று கேட்டாள். அவள் அதிர்ச்சியடைந்து, "சரி, ஆமாம், நான் நினைக்கிறேன்" என்றாள். அந்த நபர், "நன்றி. இவ்வளவு நேர்மையாக இருப்பதற்கு நன்றி. எத்தனை பேர் அப்படி நினைக்கிறார்கள் என்பது எனக்குத் தெரியும், ஆனால் யாரும் என்னிடம் அப்படிச் சொல்ல மாட்டார்கள். இப்போது நாம் உண்மையான உரையாடலை நடத்தலாம்" என்றார்.

ஆனால், நிச்சயமாக, எனக்கு அப்படிச் செய்ததன் மூலம், அவர் தனது வாழ்க்கையில் என்ன தவறு நடந்தாலும், அதை நான் தீயது என்று சொல்ல மாட்டேன் என்பதைக் காட்டினார். ஆனால், ஆமாம், மிகவும் கடினமான மக்கள் கையாளும் மனப்பான்மையிலிருந்து வந்தவர்கள் என்று நான் உணரும் மக்கள். யதார்த்தம் கையாளப்பட வேண்டிய ஒரு விளையாட்டு. மேலும், எனக்கு மிகவும் பிரச்சனையாக இருக்கும் சிலருடன் நான் மிகவும் கஷ்டப்படுகிறேன், மேலும் நான் கருணையுடனும் இரக்கத்துடனும் இருப்பதில் மிகவும் போராடுகிறேன், மிகவும் சவாலான பாலியல் குற்றங்களில் சில என்று நான் நினைக்கிறேன்.

ராகுல் : ஆமாம், அது மிகவும் புரிந்துகொள்ளத்தக்கது. ஆர்லிங்டனைச் சேர்ந்த நான்சி மில்லர் மீண்டும் கூறுகிறார், "கைதிகளை எப்படி ஈடுபடுத்துகிறீர்கள்? அவர்களை எப்படி வெளிப்படையாகவும் நேர்மையாகவும் பேசவும், அவர்களின் அம்சங்களை வெளிப்படுத்தவும் வைக்கிறீர்கள்? MIT மாணவர்களுக்கும் அதேதான்." மெட்ரோ டிசி பகுதியில் உள்ள சிறைகள் மற்றும் போதை நீக்க மையங்களில் அவர் நினைவாற்றல் மற்றும் தியானத்தை கற்றுக்கொடுக்கிறார், மேலும் நீங்கள் கற்பிக்கும் தலைப்புகள் அவரது விவாதங்களில் அடிக்கடி வரும் என்பதால், உங்கள் அன்பு, அகிம்சை மற்றும் மன்னிப்பு படிப்புகளின் நகலையும் பெற விரும்புகிறார்.

லீ : படிப்புகளுக்கு, Lperlman@MIT.edu என்ற முகவரிக்கு எனக்கு மின்னஞ்சல் அனுப்புங்கள். சிறையில் உள்ள மாணவர்களை நான் உண்மையில் காண்கிறேன், ஆண்கள் எதிர்வினையாற்றும் விதத்திற்கும் சிறையில் உள்ள பெண்களுக்கும் இடையே சில பாலின வேறுபாடு உள்ளது, ஆனால் MIT மாணவர்களை விட அவர்கள் பல வழிகளில் ஈடுபடுவது எனக்கு எளிதாக இருக்கிறது. அவர்கள் விவாதங்களில் மிகவும் வசதியாக இருக்கிறார்கள். அவர்கள் தவறாக இருப்பதில் மிகவும் வசதியாக இருக்கிறார்கள், எனவே அவர்கள் பேசுவதற்கு அதிக விருப்பமுள்ளவர்கள். அவர்கள் வகுப்பில் மிகவும் சுதந்திரமான முறையில் ஒருவருக்கொருவர் வாதிடுகிறார்கள், சண்டையிடுகிறார்கள். அவர்கள் தவறாக இருக்கும்போது பின்வாங்கத் தயாராக இருக்கிறார்கள். MIT மாணவர்கள் தங்கள் பேச்சில் மிகவும் பரிபூரணவாதக் கட்டுப்பாட்டைக் கொண்டுள்ளனர், எனவே அவர்கள் மிகவும் கவனமாக இருக்கிறார்கள். அவர்கள் புத்திசாலித்தனமாகத் தெரியாத எதையும் சொல்ல விரும்புவதில்லை. எனவே சிறையில் உள்ள மாணவர்கள் ஈடுபடுவது மிகவும் எளிதானது என்று நான் காண்கிறேன்.

ஆண் மாணவர்களுக்கும் பெண் மாணவர்களுக்கும் இடையே ஒருவித சராசரி வித்தியாசம் உள்ளது. சிறையில் அடைக்கப்பட்டுள்ள பெண் மாணவர்கள், அவர்களின் பின்னணியைக் கருத்தில் கொண்டு, வெளிப்படையான காரணங்களுக்காக, சற்று குறைவான தன்னம்பிக்கை கொண்டவர்களாக இருப்பார்கள். எனவே அவர்கள் அவ்வளவு எளிதில் பேச மாட்டார்கள். ஆனால் அங்கு கூட இது அதிகம் எடுக்காது என்று நினைக்கிறேன்.

எனக்கு எந்த குறிப்பிட்ட முறையும் இல்லை. இங்கே எதுவும் வரவேற்கத்தக்கது என்ற தோற்றத்துடன் அதை அணுக முயற்சிக்கிறேன். அது மிகவும் தொடக்கூடியதாக மாறினால் அதை ஆதிக்கம் செலுத்துவது என் வேலை.

ராகுல் : அகிம்சை பற்றிய இந்த தலைப்பைப் பற்றிய இன்னொரு கேள்வி எனக்கு இருந்தது. அதைப் பற்றிய உங்கள் புரிதல் என்னவாக இருந்தது என்பதைப் புரிந்துகொள்ள நான் ஆர்வமாக உள்ளேன், குறிப்பாக இந்த தலைப்பைப் பற்றிய எனது வெளிப்பாடு சமஸ்கிருத அஹிம்சையிலிருந்து பெறப்பட்டது மற்றும் அகிம்சை அதற்கு மிகவும் மோசமான மொழிபெயர்ப்பு என்பதால் அது இரட்டை எதிர்மறை. ஆனால் அஹிம்சை என்பது முற்றிலும் மாறுபட்ட ஒரு இருப்பு வழி, இது எதிர்மறைக்கு இடமில்லை என்பது மிகவும் நேர்மறையானது. அரசியல் உத்திகள் முதல் நீங்கள் உண்மையில் என்ன கற்பிக்கிறீர்கள், வகுப்பில் கற்பிக்க முடியும் என்பது வரை உங்கள் அனுபவம் என்னவாக இருக்கிறது என்பது ஆர்வமாக உள்ளது.

லீ : காந்தியின் சிந்தனையைப் பற்றிய எனது புரிதல், காந்தியின் சிந்தனையின் மையக் கருத்து, அஹிம்சை அல்ல என்று நான் நினைக்கிறேன். ஆனால் அவரது மையக் கருத்து அவர் உருவாக்கிய சொல், அது சத்தியாக்கிரகம், இது பொதுவாக "சத்தியத்தில் உறுதி" என்று மொழிபெயர்க்கப்படுகிறது. சத்தியம் என்பதிலிருந்து, அதாவது உண்மை, அதாவது "சத்" என்பதிலிருந்து வருகிறது - அதாவது இருப்பது. எனவே இது ஒரு குறிப்பிட்ட வழியில் நாம் உலகில் அது இருப்பது போல, அது இருப்பது போல, அதை புனையவோ அல்லது காதல்மயமாக்கவோ அல்லது அது இருப்பதை விட வேறு ஏதோ ஒன்று என்று பாசாங்கு செய்யவோ முயற்சிக்காமல், உண்மையைப் பற்றிய ஒரு கருத்தாகும்.

ஒரு வகையில் அஹிம்சை என்பது ஒரு குறிக்கோள்தான், ஆனால் அது சத்தியாக்கிரகத்திற்கு உதவும் ஒரு குறிக்கோளும் கூட. ஒரு சூழ்நிலையை நீங்கள் கையாளவோ அல்லது வன்முறையை அறிமுகப்படுத்தி அதன் இயல்பான பாதையிலிருந்து அதை அகற்ற முயற்சிக்கவோ கூடாது என்றால், அந்த உலகத்தை நீங்கள் அப்படியே பார்ப்பீர்கள். எனக்கு அது மையக் கருத்தாக மாறிவிட்டது, மேலும் நான் தத்துவத்தை செயலுடன் எவ்வாறு ஒருங்கிணைக்கிறேன் என்பதுதான். எனக்கு இது எல்லாம் உண்மையைத் தேடுவது, நான் உண்மையில் யார், நாம் உண்மையில் யார் என்பதைப் புரிந்துகொள்வது. அதை கையாள முயற்சிக்காமல் நாம் எந்த சூழ்நிலையில் இருக்கிறோம், அதற்கு சில நேரங்களில் ஏற்றுக்கொள்ள வேண்டும், மேலும் நீங்கள் விரும்பும் சூழ்நிலையை அதன் மீது திணிக்க விருப்பம் தேவை, ஆனால் அதை அப்படியே பார்க்க வேண்டும். எனக்கு அதுதான் இப்போது அகிம்சையின் மையக் கருத்து என்று நினைக்கிறேன்.

ராகுல் : அது என்னுடைய அடுத்த கேள்வியுடன் மிகச் சரியாகப் பொருந்துகிறது, அதாவது சிறையில் மனநிறைவு அல்லது தியானத்தின் பங்கு என்னவென்று நீங்கள் நினைக்கிறீர்கள் என்பதைப் புரிந்துகொள்வது,