1987년, 매사추세츠 공과대학(MIT)에서 비폭력에 대한 강의를 하던 철학 강사 리 펄먼은 참신한 아이디어를 떠올렸습니다. 학생들을 교도소로 데려가 극단적인 폭력 행위를 저지른 사람들과 이야기를 나눠보게 하는 것이었습니다. Mit 간행물 에 따르면 , "말할 것도

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제가 교도소에서 가르치는 이 사람들보다 용서에 대해 더 잘 아는 사람이 누가 있겠습니까? 우리는 용서란 무엇인가라는 개념에 대해 고심하다가 자크 라캉의 강의를 기획했는데, 그는 "용서할 수 없는 것만을 용서할 수 있다"라는 말을 남겼습니다. 물론 우리는 "왜 그랬는지 이해한다", "그는 불우한 환경에서 자랐다", "그 정도는 감수할 수 있다"라고 말할 수 있습니다. 하지만 그것은 용서가 아닙니다. 그것은 변명일 뿐이고, 변명 자체에 잘못된 것은 없지만 용서의 본질은 아닙니다. 용서는 훨씬 더 깊은 것입니다. 용서란, 마음이 고요해지고, 상대방의 행위가 얼마나 잘못되었는지 온전히 이해하면서도 용서할 수 있는 상태입니다. 그래서 우리는 용서가 무엇을 의미하는지 깊이 고민하고 있었는데, 종신형을 선고받고 복역 중인 제 동료 중 한 명이 이렇게 말했습니다. "저에게 용서란 행위에 관한 것입니다. 제가 한 일은 사실 용서받을 수 없는 일이었고, 누구도 저를 용서해 줄 거라고 기대하지 않습니다. 하지만 저에게 용서란, 제가 그 행위를 저지른 유일한 사람으로만 여겨지지 않고, 제가 그런 짓을 하지 않는 사람이 될 수 있다는 가능성에 열려 있다는 것을 의미합니다. 제가 변할 수 있다는 가능성에 열려 있다는 것, 그것이 저에게 용서의 의미입니다." 저는 MIT에서만 이런 대화를 나눌 수 있을 거라고 생각하지 않았습니다. 저는 용서의 의미에 대해 매우 깊고 개인적이며 중대한 방식으로 생각하는 사람들과 함께 그 자리에 있었던 것입니다.

프리타: MIT 학생들은 이 모든 상황 속에서 어떻게 지내고 있나요? 그들의 경험은 어떠하며, 어떤 변화의 사례들을 접할 수 있을까요? 그리고 다시 수감자 이야기로 돌아가고 싶습니다.

리: 이 경험은 말로 표현하기엔 너무 벅찬 경험이에요. 지금 당장 제 학생들에게 전화해서 물어보면 모두 인생을 바꾼 경험이었다고 말할 거예요. 하지만 정확히 어떤 점이 바뀌었는지 콕 집어 말하기는 어렵죠. 한 가지 확실한 건, 우리가 평소에 만날 수 없는 사람들을 만난다는 거예요. 감옥에 있는 사람들은 사회에서 가장 멸시받는 사람들이잖아요. 그런 사람들과 예의 바르고 의미 있는 대화를 나눈다는 건 정말 중요한 경험이죠. 그래서 MIT 학생들이 이 경험이 자신을 어떻게 변화시켰는지 명확하게 표현하지는 못하지만, 모두가 인생에서 가장 중요한 경험 중 하나라고 말해요.

프리타 : 인생을 바꾸는 경험이란 그런 거죠, 말로 표현하기 어려워요. 수감자 이야기로 돌아가서, 말씀하신 주제와 토론들을 보면 정말 깊은 감동을 받았을 것 같아요. 사람들이 선생님을 만나고, 새로운 생각과 아이디어를 접할 수 있다는 건 정말 큰 의미가 있을 텐데 말이죠. MIT 학생들과 함께하는 것이 그들에게 어떤 영향을 미쳤을까요? 아주 다른 배경에서 온 학생들이잖아요. 그들이 어떻게 반응했을지 궁금해요.

리: 네, 다양한 반응을 봤어요. 우선 제가 강의하는 교도소 중 한 곳에는 대학 강의실이 있어요. 보스턴 대학교 강의실인데, 보스턴 대학교 색깔로 칠해져 있죠. 그 방에 들어서면 마치 보스턴 대학교에 온 것 같은 느낌이 들어요. 제 수감 학생들은 종종 여기가 감옥이 아니라 수업 중이라고 말하곤 했어요. 마치 평범한 생활을 하는 것 같았죠. 게다가 MIT 학생들과 교류하는 것 자체가 그들의 일상에 적응하는 데 도움이 됐어요. 매일 만나는 사람들이 아니었으니까요. 동시에, 수업과 경험에 대한 평가를 글로 써보라고 했는데, MIT가 사람들에게 일종의 신화적인 영향을 미치는 것 같아서 약간 위축됐다는 반응을 보였어요. 제가 데려오는 사람들은 분명 세상에서 가장 똑똑한 사람들일 거라고 생각했던 거죠. 제 학생들, 특히 여자 수감자들은 스스로를 세상에서 가장 똑똑한 사람이라고 생각해 본 적이 거의 없거든요. 이 수업들을 통해 학생들이 얻은 경험 중 하나는 삶에서 요구되는 사고력과 학습 능력을 얼마나 잘 발휘할 수 있는지 배우는 것이었습니다. 하지만 이들은 평생 지식인으로 살아온 것도 아니고 MIT 학생들처럼 뛰어난 능력을 가진 것도 아니기에, MIT 학생들에게 위축되는 것도 경험이었습니다. 그러나 결국에는 '나도 저 아이들만큼 똑똑하고, 어떤 면에서는 오히려 더 똑똑할 수도 있다'는 사실을 깨닫게 되면서 해방감을 느꼈다고 생각합니다.

프리타: 어떤 종류의 수감자들이 이런 강좌에 등록하나요? 철학 강좌, 특히 MIT 학생들이 진행하는 철학 강좌에 등록하는 사람은 드문 편인가요? 그리고 수업 규모는 얼마나 되나요?

리: 수업 규모가 제가 원하는 것보다 훨씬 큽니다. 보통 MIT 학생 10명 정도를 초빙하는데, 수감자 학생은 14명 정도 됩니다. 어떤 유형의 학생들과 만나느냐에 따라 다르겠지만, 저는 주로 자기계발에 관심 있는 사람들과만 교류합니다. 정말 의욕적인 사람들이죠. 우선 교도소 프로그램에 들어가는 것 자체가 쉽지 않습니다. 계속해서 시도해야 하고, 시험도 봐야 합니다. 게다가 대부분 고등학교 졸업장도 없는 사람들이라, 저는 정말 의욕적인 사람들, 특히 교도소 내에서 리더십 자질을 보이는 사람들과 만나게 됩니다. 이들은 수감 생활을 교화하려고 노력하고, 교도소 안에서 가능한 한 가장 긍정적인 마음가짐을 가진 사람들입니다.

프리타 : 교도소 내부 간수나 교정관들로부터 어떤 피드백을 받았나요?

리 : 음, 쉽지 않은 일이죠. 교도소는 힘든 곳이니까요. 교도소의 요구와 제가 하려는 일 사이의 균형을 맞추는 데에는 많은 노력과 시간, 그리고 기술이 필요합니다. 아직 완벽하게 균형을 잡은 것도 아니고요. 이론적으로는 제가 교도소 내에서 만나는 대부분의 사람들, 특히 관리자들은 우리가 하는 일에 찬성하는 입장이지만, 실제로는 우려되는 부분도 있습니다. 예를 들어, 저는 수업에서 토론을 많이 하고 싶었지만, 교도소 내에서는 수감자들 간의 경계 문제나 발생할 수 있는 문제점에 대한 현실적인 우려가 존재합니다. 저는 이러한 우려를 존중하고 진지하게 받아들여야 합니다. 따라서 적절한 균형점을 찾는 과정은 여전히 ​​진행 중입니다.

프리타 : 제가 커리큘럼을 훑어보니 읽을거리와 주제, 지적인 면에서 정말 수준 높더라고요. 이런 머리로 배우는 것과 더불어 개인적인 실천도 병행할 수 있는지 궁금했어요. 그리고 무엇보다 제 마음속에 있는 진짜 질문은, 어떻게 하면 다양한 실천을 통해 머리로 비폭력과 사랑을 기를 수 있을까 하는 것이었어요.

리: 저는 소크라테스까지 거슬러 올라가는 아주 강력한 주장을 펼치고 싶습니다. 소크라테스와 그 후대의 플라톤은 진정한 철학은 토론을 통해서만 이루어지며, 철학은 책을 읽는 것이 아니라고 주장했습니다.

소크라테스 시대로 거슬러 올라가 보면, 소크라테스와 그 후대의 플라톤은 진정한 철학은 오직 토론을 통해서만 이루어진다고 주장했습니다. 철학은 책을 읽는 것이 아닙니다. 플라톤의 글에서처럼, 실제로 무언가를 발견하고 글로 옮기는 순간, 그것은 이미 굳어져 버린 것입니다. 철학은 살아있는 실천입니다. 그것은 오직 실제 사람들 사이에서만 가능합니다. 보편적인 진리가 존재하지만, 그 진리는 특정한 시대와 특정한 사람들이 그것을 논의할 때에만 비로소 발견될 수 있습니다. 따라서 저는 철학적 토론이 영적인 수행이라고 주장하고 싶습니다. 그것은 머리로만 생각하는 것이 아닙니다. 다른 사람과 소통하는 순간, 당신의 감정과 존재 전체가 개입하게 됩니다. 당신이 하는 말에 감정을 느끼지 않고, 당신 존재의 모든 것을 다루지 않고는 다른 사람과 소통할 수 없습니다. 그러므로 토론의 수준에 머무르는 한, 저는 그것이 영적인 수행의 영역에 있다고 생각합니다.

프리타: 정말 좋네요. 궁금한 점이 많아요. 더 이야기 나눌 거리가 많은데 말이죠. 질문들이 들어오고 있는 걸로 알고 있는데, 몇 가지만 더 여쭤볼게요. 교도소에서 다른 활동도 하고 계시잖아요, 특히 토론팀 활동이요. 이 모든 활동, 토론팀 지도, 그리고 가르치는 일들이 당신에게 어떤 변화를 가져왔는지 궁금해요. 수감자들과 MIT 학생들이 함께 삶을 변화시키는 이야기를 나눴는데, 이런 활동들이 당신에게 어떤 영향을 주었는지 궁금합니다.

리: 제가 지금 겪고 있는 주된 단계는, 선(禪)의 경지와 비슷하다고 생각해요. 처음에는 산이 있지만, 선에 몰입하는 동안에는 산이 더 이상 산이 아니게 되고, 선이 끝나고 나면 다시 산이 되는 것처럼요. 저는 지금 '산이 더 이상 산이 아닌' 단계에 있는 것 같아요. 제가 지금 겪고 있는 변화의 단계는 바로 이런 점 때문이에요. 이런 변화가 저를 흔들어 놓았죠. 단순히 부정적인 의미에서가 아니라, 긍정적인 의미에서도요. 제 안일함을 뒤흔들어 놓았고, 그래서 지금 저는 끊임없이 변화하는 과정에 있다고 느껴요. 제가 당연하게 여겨왔던 많은 것들, 제 기존의 생각들을 내려놓는 실험을 하고 있는 것 같아요. 지금은 열린 마음을 갖는 단계에 있는 거죠. 물론, 제가 완전히 고상한 동정심에 사로잡히고 싶은 건 아니에요. 우리 사회의 불의는 교도소 시스템의 문제점을 통해 여실히 드러나니까요. 하지만 저는 아주 나쁜 짓을 저지른 사람들을 상대하고 있기도 해요. 그리고 저는 그게 제게 어떤 의미인지에 대해 열린 마음을 갖고 있어요. 제 말 이해하시나요? 저도 이 말을 꺼내기가 어렵네요.

프리타 : 네. 모든 경험에 대한 당신의 놀라운 개방성과 호기심에 감탄했어요. 그리고 섣불리 판단하려 들지 않는다는 점이 특히 인상적이었어요.

리: 저도 그런 기분이에요. 그냥 이 상황을 계속 받아들이고, 헤쳐나가고, 지금 일어나고 있는 일들을 되돌아보고 싶었어요. 언젠가는 모든 게 하나의 계절처럼 흘러가고 큰 결론에 도달할 거라고 생각해요. 하지만 지금은 혼란스러운 이 단계가 좋아요. 이 모든 것들에 대해 정확히 어떻게 생각해야 할지 잘 모르겠는 이 단계가요.

프리타: 뒤집힌 ​​전제들이 많다고 말씀하셨는데, 좀 더 자세히 설명해 주시겠어요? 어떤 종류의 전제들 말인가요?

리: 음... 저는 비난과 용서라는 문제에 대해 정말 많은 고민을 해왔습니다. 양쪽 입장을 모두 경험해 봤죠. 우리가 어떻게 행동해야 하는지, 끔찍한 잘못을 저지른 사람들에게 어떻게 반응해야 하는지에 대해서요. 저는 양쪽 모두에 대한 전제를 가지고 있습니다. 어떤 면에서는 사회가, 어떤 면에서는 끔찍한 일을 저지른 사람들에게 강력한 처벌을 내리지 않는다면 우리에게 해가 되는 것이라는 생각이 듭니다. 하지만 다른 한편으로는, 누가 그런 일을 저지르는지는 결코 우연이 아닙니다. 사회적 요인이 많이 작용하죠. 그래서 저는 속상하기도 하고, 그 문제로 많이 힘들어하고 있습니다. 제가 아는 사람들 중에는 감옥에서 끔찍한 일을 저지른 사람들이 있는데, 단순히 우발적으로 저지른 것이 아니라 조직적으로 연루된 사람들입니다. 그런데도 저는 그들 중 일부를 좋아하고 존경하기도 합니다. 그래서 저는 어느 한쪽을 억지로 비난하지 않고, 이 두 가지 입장을 모두 이해하려고 노력하고 있습니다.

프리타 : 좋아요. 마지막 질문은 좀 중요한데요. 어떻게 받아들이시든 자유입니다. 어떤 방향으로든 생각해 보셔도 괜찮아요. 방금 답변에서 모든 것을 받아들이는 열린 마음이라고 말씀하셨는데, 미니애폴리스에서의 경험, 정치 및 정책 분야에서의 경험, 그리고 사색적인 면이 충분히 발휘되지 못했던 부분에 대해 이야기하신 부분이 떠오릅니다. 몇 가지 방식으로 질문해 볼게요. 어떻게 답변하실지는 당신에게 달려있습니다. 첫 번째는 사회 변화의 모델로서 정치와 정책에 참여하는 것에 대한 당신의 현재 견해입니다. 보다 체계적인 변화를 위한 참여 방식에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 두 번째는, 수감자들과의 관계에서 겪었던 어려움에 대해 이야기하셨을 때, 그들을 인간적으로는 좋아하지만 분명히 끔찍한 일을 저질렀다는 점을 언급하셨던 부분입니다. 그리고 그 모습이 일부 국회의원들의 모습과 비슷하게 느껴졌습니다 . 국회의원들이 어떤 면에서는 가장 자유롭지 못한 사람들이라고 말씀하셨던 부분 말입니다. 아시다시피, 제게는 여러 가지 생각들이 떠오르고 있어요. 보의 책, "우리 모두가 어떻게 시간을 보내고 있는가" 같은 것도 있고요. 여러 가지 주제들이 섞여 있어서요. 편하게 생각하시는 대로 대답해 주시면 좋겠습니다. 하지만 저는 체계적인 사회 변화에 대한 당신의 견해가 궁금합니다. 특히 지금처럼 심오한 철학을 현실 활동과 통합하는 데 어려움을 겪고 계신 상황에서, 우리 사회 시스템에 영향을 미칠 수 있는 가장 좋은 방법은 무엇이라고 생각하시는지 궁금합니다.

리: 일주일 전쯤 교도소 안에서 한 남성과 흥미로운 대화를 나눴습니다. 그는 제게 블랙 팬서의 휴이 뉴턴의 명언을 인용했는데, 바로 "선행을 베푸는 것은 일종의 사기극이다"라는 말이었습니다. 제 정치 생활을 돌아보면, 일반적으로 행해지는 정치, 그리고 제가 행했던 정치는 결국 상황을 교묘하게 조작하는 기술에 불과했던 것 같습니다. 저는 상황을 최대한 유리하게 이끌어내는 능력을 자랑스럽게 여겼습니다. 하지만 이제는 더 이상 그런 방식에 만족하지 않습니다. 그가 선행을 일종의 사기극처럼 계속 추구하는 것을 비난하는 것은 아니지만, 저는 제게 그런 방식이 되고 싶지 않습니다. 저는 장기적인 관점을 갖고, 제가 추구하는 바를 최대한 정직하게, 모든 사람, 특히 교도관들에게 연민을 가지고, 모든 사람의 입장을 이해하려고 노력하며, 누구도 악마화하지 않고 실천해 나가고 싶습니다. 이런 시스템에서 일하려면 누구도 악마화하지 않는 것이 필수적입니다. 그렇게 하는 것이 제가 원하는 유일한 정치 방식이라고 생각합니다. 제 생각엔 이건 일종의 믿음인 것 같아요. 그런 종류의 정치 참여가 장기적으로 봤을 때 조작보다 훨씬 효과적일 거라는 믿음이죠. 제 경험상 조작은 확실히 더 빨리, 그리고 아주 구체적인 결과를 가져오긴 합니다. 제게는 그게 전부인 것 같아요. 그리고 지금 저에게 이것은 영적인 수행입니다. 즉, 당장 눈앞에 닥친 결과에만 집중하는 것이 아니라는 뜻이죠.

제가 진정으로 되고 싶은 사람의 모습으로 살아가는 것에 관한 이야기입니다.

라훌 : 정말 흥미로운 이야기네요, 리. 공유해 주셔서 감사합니다. 내내 귀 기울여 들었습니다. 마지막 답변을 듣고 나서, 많은 활동가들이 정반대의 입장에서 시작한다는 생각을 했습니다. 그들은 진심으로 공감하고, 투명하고 정직하게 행동하지만, 구체적인 행동을 취할 수 없다는 데 좌절감을 느껴, 당신처럼 시스템을 조작해서 합리적인 시간 안에 결과를 얻어내는 기술을 갖고 싶어 합니다. 그런데 당신은 완전히 정반대 방향으로 나아가셨네요. '남의 떡이 더 커 보인다'는 생각에 대해 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

그리고 그것이 내면적으로 의미하는 바는, 내면의 깊은 진실이 외부 세계로 확장되는 교차점에서 철학과 참여를 통해 영적 수행을 심화시키는 것입니다.

리 : 음, 남의 떡이 더 커 보인다는 말에 대해 말씀드리자면, 제 철학적 관점은 변증법적입니다. 즉, 중요한 문제에 대해서는 양쪽 모두 어느 정도 진실이 존재한다는 것이 제 기본적인 전제입니다.

제가 지금 있는 위치가 옳은지조차 잘 모르겠어요. 어떤 사람이 선행을 하는 것도 일종의 수완이라고 말했을 때, 저는 그런 식으로 생각하지 않는 것 자체가 백인 특권의 산물이라고, 굳이 그렇게 생각할 필요가 없다고 말했죠. 저도 그 의견에 대해 생각해 볼 의향이 있어요. 양쪽 입장을 오가며 고민해 볼 생각입니다.

제 생각에 제가 지금 이 입장에 서게 된 이유 중 하나는 60년대의 격변기에 참여했고 당시 매우 정치적인 사람이었기 때문입니다. 그 덕분에 많은 성과를 거두었고 세상은 어느 정도 더 나아졌지만, 지금 우리가 받고 있는 반발을 보세요. 어쩐지 우리는 많은 사람들을 설득하는 데 실패했습니다. 근본적으로 바꿔야 할 것은 우리 정치의 근간을 이루는 문화라고 생각합니다. 조작적인 방식으로는 바꿀 수 없습니다. 표면적인 것들은 바꿀 수 있겠지만, 근본적인 토대는 조작적인 방법으로 바꿀 수 없습니다. 바로 그 점이 지금 저를 움직이게 하는 이유입니다.

라훌 : 버지니아주 알링턴에 사는 낸시 밀러 씨가 이렇게 질문했습니다. "인종과 빈곤이라는 역학 관계가 당신의 업무에 어떻게 반영되나요? 제가 함께 일하는 수감자들과 의뢰인들 중 상당수가 유색인종입니다. 많은 사람들이 교육 수준이 낮거나 중독 문제 등 다양한 이유로 트라우마를 겪고 있습니다." 그렇다면 인종과 빈곤은 당신의 업무에 어떤 영향을 미치나요?

리 : 음, 제가 가르치는 수업에 오는 사람들은 이미 그런 힘든 문제들을 많이 겪었을 겁니다. 교도소의 인종 구성은 사회 전체의 인종 구성과 전혀 비례하지 않는다는 건 우리 모두 알고 있죠. 저는 공통된 인간성에 대해, 우리 모두가 어떻게 같은 존재인지에 대해 이야기합니다. 다시 말하지만, 제가 제공할 수 있는 건 바로 그런 점입니다. 그렇다고 해서 제가 더 나은 해결책을 제시하는 건 아닙니다.

물론 모든 가능성에 열려 있습니다. 그와 관련된 흥미로운 이야기가 하나 있는데요. 가장 추상적인 철학적 대화에서도 항상 자신의 상황에서 해답을 찾을 수 있는 것은 아니라는 점을 시사하는 이야기입니다.

전 세계 모든 윤리학 수업에서 다루는 유명한 윤리적 사고 실험이 있는데, 바로 '트롤리 문제'입니다. 당신은 철로를 따라 걷고 있는데, 한쪽 선로에는 한 사람이, 다른 쪽 선로에는 두 사람이 일하고 있는 것을 봅니다. 선로가 합쳐지는 지점에 도착하면 통제 불능 상태의 기차가 보입니다. 그곳에는 선로 전환기가 있는데, 만약 전환기를 당기지 않으면 기차가 한쪽 선로의 두 사람을 치어 죽일 것이고, 전환기를 당기면 기차는 다른 쪽 선로로 가서 한쪽 선로의 한 사람만 죽게 될 것입니다. 이 실험은 공리주의, 즉 최소한의 피해가 발생하도록 하는 것이 책임인지, 행동하는 것과 행동하지 않는 것이 도덕적으로 동일한지 등에 대한 질문을 던집니다.

그래서 제가 MIT나 하버드 같은 곳에서 강의할 때는 아주 추상적인 수준에서 다룹니다. 그런데 교도소에서 강의할 때는 한두 명이 아니라 여러 명, 특히 아프리카계 미국인들이 이렇게 말하더군요. "유색인종으로서 저는 그냥 도망칩니다. 스위치를 당기면 감옥에 가고, 안 당겨도 감옥에 가니까요. 그냥 거기서 벗어나는 수밖에 없어요."

그러니까 아무리 추상적인 수준을 유지하려고 노력하더라도, 우리 삶의 구체적인 상황들이 개입하게 마련입니다.

라훌 : 말씀하신 내용이 일리가 있네요. 낸시 씨의 질문의 핵심을 좀 더 살펴보자면, 아마도 그녀는 수업에 참여한 학생들에게 트라우마가 어떤 영향을 미쳤는지, 그리고 교도소에서 제공하는 다른 프로그램들을 통해 이미 그러한 영향을 어느 정도 극복했는지, 혹은 프로그램이 워낙 선별적으로 운영되기 때문에 학생들이 개인적으로 트라우마를 극복하는 방법을 찾았는지 알고 싶어 했던 것 같습니다. 당신의 경험은 어떻습니까?

리 : 네. 정말 흥미로운 질문입니다. 구체적인 답변을 드리자면, 저는 사랑의 철학을 가르치는데, 이를 통해 사랑의 본질에 대해 생각해 보게 됩니다. 사랑의 본질은 아름다운 주제처럼 보이지만, 특히 여자 교도소에서 가르칠 때는 대부분 사랑으로 인해 트라우마를 겪은 사람들을 상대해야 합니다. 사랑은 그들의 삶에서 극도로 고통스러운 것이었고, 많은 경우 그들이 수감된 이유와도 밀접한 관련이 있습니다. 따라서 저는 이 여성들과 사랑의 철학에 대해 이야기할 때, 그들이 겪는 트라우마를 제대로 다룰 수 있을지 고민하게 됩니다. 비록 그들이 이미 다양한 상담과 치료를 받았다고 하더라도 말입니다. 때때로 그들이 읽은 난해한 책에 대한 감상문을 보내오는데, 거기에 자신의 사랑 이야기를 덧붙이는 경우가 있습니다. 그런데 그 이야기들 중에는 정말 끔찍한 것들도 있습니다.

글쎄요, 잘 모르겠네요. 하지만 그런 점을 인지하고 있어야겠죠. 정신적인 삶이 우리 삶의 나머지 부분과 분리되어 있다고 생각할 수는 없으니까요. 사랑으로 가장했지만 극도로 파괴적이었던 경험들을 겪어온 사람이 사랑에 대해 진지하게 생각한다는 건 쉽지 않아요. 사랑은 중립적인 것이 아니니까요.

라훌 : 스페인 마드리드에 사는 이안 쉬퍼 씨로부터 또 다른 질문이 들어왔습니다. 그는 이렇게 묻습니다. "리, 그동안의 노고에 감사드립니다. 억압적인 체제 속에서 영성이 어떻게 시작되고 꽃피울 수 있다고 생각하시나요? 감옥 안에서 이루어지는 급진적인 교육과 파울로 프레이레의 비판적 교육학 연구를 염두에 두고, 수업에서 수감자들의 삶의 경험을 어떻게 인정하시나요? 특히 외부 학생들과 함께 수업을 듣는데, 이들은 종종 자신의 능력주의를 강조하는 경향이 있는데, 수감자들이 겪는 격차는 어떻게 해소하시나요?"

리 : 저는 그런 문제들을 모두 다뤄야 합니다. 앞서 말씀드렸듯이, 많은 수감된 학생들이 MIT 학생들에게 위축감을 느낀다고 합니다. 경험에서 우러나오는 지혜는 이런 교실 환경에서 억눌릴 수 없다고 생각합니다. 우리가 언급하지 않은 한 가지는, MIT 학생들에게 매우 중요한 것 중 하나는 단순히 매우 다른 배경을 가진 사람들과 만나 인생의 핵심적인 문제에 대해 토론하는 것뿐만 아니라, 대학 4년 동안 자신보다 위계적으로 높은 교수진이나 동갑이고 비슷한 배경을 가진 사람들과만 대화한다는 점입니다. 하지만 교도소에서 수업을 들을 때는 60대 남성들과 함께 수업을 듣게 됩니다. 자신과는 정말 완전히 다른 환경에서 온 사람들과 함께 수업을 듣는 것입니다.

그리고 정말 중요한 건, 수감된 학생들이 깨닫는 것 중 하나는 자신들이 얼마나 똑똑한지, 그리고 풍부한 경험이 그들에게서 나오는 지혜는 요즘 똑똑한 젊은이들에게는 없는 것이라는 점입니다. MIT 학생들도 마찬가지로 그런 점을 배우죠. 앞서 용서에 대한 토론을 언급했는데, MIT 학생들은 배우는 입장이었고, 수감자들은 가르치는 입장이었습니다. 물론 서로 배우는 과정도 있었지만, 그게 주된 역할이었죠.

저는 사실 정신의 삶 자체에 상당한 존엄성이 있다고 생각합니다. 그리고 그들은 이전에는 결코 경험해 보지 못했던 방식으로 자신의 지성과 접촉하게 된다고 생각합니다. 이것은 심오한 질문입니다.

라훌 : 궁금한 게 있어요. 끔찍한 짓을 저지른 사람들을 많이 만나보셨다고 계속 말씀하셨잖아요. 경험상, 정말 악하다고 생각하는 사람을 만난 적이 있으신가요? 제 말은, 일반 인구에서 사이코패스나 반사회적 인격 장애를 가진 사람이 약 1% 정도이고, 교도소나 기업 임원진에서는 4% 정도라고 하잖아요. 당신의 수업에 참여하고 모든 관문을 통과한 사람들은 분명 시스템을 교묘하게 이용하거나 잘 활용해서 들어온 사람들이죠. 제 생각에, 진정으로 악한 사람이 있다면 교도소에서도 가장 좋은 환경에 들어갈 수 있었을 텐데 말이에요. 당신이 하는 일은 정말 변화를 가져오고 분명히 도움이 되는 것 같은데, 악에 대한 당신의 생각은 어떤가요?

리 : 네, 그게 문제의 근본 원인을 짚어내는 것 같아요. 제게 있어서 가장 중요한 기준은 상대방이 얼마나 진실한지, 그리고 제가 그 사람이 얼마나 솔직하다고 느끼는지예요. 끔찍한 짓을 저지른 사람들도 있지만, 그런 사람들에겐 진정성이 느껴져요. 분명히 그런 사람들이고, 그런 일들로 인해 정말 힘들어하고 있을 거라고 믿게 되죠. 그런데 또 다른 부류의 사람들이 있어요. 당신이 말하는 악에 가장 가까운 사람들은 남을 조종하려는 생각에서 절대 벗어나지 못하는 사람들이에요. 항상 남을 조종하는 느낌이 들죠. 그리고 그런 사람들 중에는 우리 반에서 가장 매력적인 사람들도 있어요. 어떤 면에서는, 매력적인 사람들이 오히려 평범한 사람들보다 더 소름 끼치게 느껴질 때도 있어요.

용서에 대한 수업 토론 중에, 살인 전과가 있는 한 남자가 학생에게 "내가 악하다고 생각하니?"라고 물었습니다. 당황한 학생은 "네, 그렇게 생각해요."라고 대답했습니다. 그러자 그 남자는 "고마워. 솔직하게 말해줘서 고마워. 많은 사람들이 그렇게 생각하지만, 거의 아무도 내게 그렇게 말해주지 않을 거라는 걸 알아. 이제 우리는 진정한 대화를 나눌 수 있겠어."라고 말했습니다.

하지만 물론, 그가 저에게 그런 짓을 함으로써 그의 삶에서 무엇이 잘못되었든 간에, 저는 그것을 악이라고 부르지는 않겠습니다. 하지만, 네, 제가 보기에 가장 상대하기 힘든 사람들은 여전히 ​​조종하려는 마음을 가진 사람들입니다. 현실을 조종하는 게임으로 여기는 사람들이죠. 제가 가장 힘들어하고, 친절하고 동정심을 갖기 어려운 사람들 중에는, 특히 성범죄를 저지른 사람들이 가장 힘든 것 같습니다.

라훌 : 네, 충분히 이해됩니다. 알링턴의 낸시 밀러 씨도 "수감자들과 어떻게 소통해야 할까요? 어떻게 하면 그들이 솔직하고 개방적인 방식으로 자신의 모습을 드러내도록 할 수 있을까요? MIT 학생들에게도 마찬가지입니다."라고 말했습니다. 그녀는 또한 당신의 사랑, 비폭력, 용서 강좌 자료를 구하고 싶어 하는데, 그 이유는 그녀가 워싱턴 DC 지역의 교도소와 재활 센터에서 마음 챙김과 명상을 가르치고 있으며, 당신이 가르치는 주제들이 그녀의 토론에서 자주 등장하기 때문입니다.

리 : 수업 관련 문의는 Lperlman@MIT.edu로 이메일을 보내주세요. 저는 수감된 학생들과 수업을 진행하는데, 남녀 수감자 간에 반응 차이에 약간의 성별 차이가 있긴 하지만, 여러 면에서 MIT 학생들보다 수감된 학생들과 소통하기가 더 쉽다고 생각합니다. 그들은 토론에 훨씬 더 편안함을 느끼고, 자신의 의견을 틀렸다는 것을 인정하는 데에도 거리낌이 없어서 적극적으로 발언합니다. 수업 시간에 서로 자유롭게 논쟁하고 토론하기도 하고, 틀렸을 때는 기꺼이 물러서기도 합니다. 반면에 MIT 학생들은 완벽주의적인 성향 때문에 말하는 데에 신중하고, 훌륭해 보이지 않는 말은 하지 않으려고 합니다. 그래서 저는 수감된 학생들과 소통하는 것이 훨씬 수월하다고 느낍니다.

남학생과 여학생 사이에는 전반적인 평균에서 약간의 차이가 있습니다. 수감된 여학생들은 그들의 배경을 고려할 때 당연히 자신감이 다소 부족한 경향이 있습니다. 그래서 쉽게 자신의 의견을 표현하지 못합니다. 하지만 그런 경우에도 큰 용기가 필요한 것은 아니라고 생각합니다.

저는 특별한 방법이 없어요. 어떤 이야기든 환영한다는 마음가짐으로 접근하려고 노력합니다. 제 역할은 이야기가 너무 엉뚱한 방향으로 흘러가면 바로잡는 것이죠.

라훌 : 비폭력이라는 주제와 관련된 질문이 하나 더 있습니다. 제가 접한 산스크리트어 아힘사(ahimsa)에서 비폭력을 배웠는데, '비폭력'이라는 단어는 아힘사의 불완전한 번역이라고 생각합니다. 아힘사는 이중 부정의 의미를 담고 있기 때문이죠. 아힘사는 완전히 다른 삶의 방식이며, 부정적인 것이 끼어들 여지가 없을 정도로 긍정적인 가치관을 강조합니다. 정치적 전략에서부터 삶의 방식, 그리고 실제로 강의에서 가르치는 내용에 이르기까지, 아힘사에 대한 당신의 이해가 어떻게 발전해 왔는지 궁금합니다.

리 : 제 생각에 간디 사상의 핵심 개념은 아힘사(비폭력)가 아니라, 그가 만들어낸 '사티아그라하'라는 용어였습니다. 이는 보통 '진리에 대한 확고함'으로 번역되는데, '사티아'는 '진리'를, '사트'는 '존재'를 의미합니다. 따라서 사티아그라하는 진리에 대한 개념으로, 세상을 있는 그대로, 있는 그대로 받아들이고, 미화하거나 낭만화하거나 다른 모습으로 가장하지 않고 살아가는 것을 말합니다.

어떤 의미에서 아힘사는 그 자체로 하나의 목표이지만, 동시에 사티아그라하를 뒷받침하는 목표이기도 합니다. 즉, 상황을 조작하거나 폭력을 사용하여 자연스러운 흐름에서 벗어나게 하려 하지 않을 때, 비폭력은 세상을 있는 그대로 보게 해준다는 것입니다. 제게 있어 이것이 핵심 개념이며, 철학과 행동을 통합하는 방식입니다. 제게 있어 이 모든 것은 진리를 탐구하는 과정이며, 진정한 자아, 그리고 우리 모두의 진정한 모습을 이해하는 것입니다. 우리가 처한 상황을 조작하려 하지 않고, 때로는 수용과 기꺼이 상황을 자신이 원하는 대로 해석하려는 의지를 갖는 것, 즉 있는 그대로를 보는 것이 중요합니다. 저는 이것이 현재 비폭력의 핵심 개념이라고 생각합니다.

라훌 : 그건 제가 다음에 하고 싶은 질문과 아주 잘 어울리네요. 감옥에서 마음챙김이나 명상이 어떤 역할을 해왔다고 생각하시는지 알고 싶습니다.