I 1987, Mens Han Underviste I En Klasse Ved Mit [Massachusetts Institute of Technology] Om ikkevold, Hadde Filosofiforeleser Lee Perlman En Ny idé: Hvorfor Ikke Ta Studentene Til Et Fengsel for å Snakke Med Menn Som Hadde begått Ekstreme Former For

(40-50)

Og hvem har mer å si om tilgivelse enn disse gutta som jeg underviser i fengselet? Vi slet med ideen om hva tilgivelse er, og vi planla på en måte et kurs Jacque Lacan, og han har denne ene linjen som sier: "Du kan bare tilgi det utilgivelige", noe som betyr at vi kan si at jeg forstår hvorfor han gjorde det. Han kom fra en dårlig bakgrunn, eller vi kan si at jeg kan leve med det, men det er ikke tilgivende. Det er unnskyldende og det er ingenting galt med det, men det er ikke det som er tilgivelse. Tilgivelse er noe dypere. Tilgivelse er når du er stille og når du fullt ut forstår omfanget og feilen i handlingen og fortsatt er denne i stand til å tilgi. Så vi sliter med hva det muligens kan bety, og en av gutta mine som er i fengsel på livstid, sa "for meg handler tilgivelse om en handling. Det jeg gjorde," sa han, "var faktisk utilgivelig, og jeg forventer ikke at noen skal tilgi meg for den handlingen. Hva tilgivelse betyr for meg er at du ikke er redusert til den eneste personen som har forpliktet seg til den handlingen, og at du vil forbli den muligheten til å gjøre noen ting. det. Du forblir åpen for muligheten for at jeg kan endre, Det er hva tilgivelse betyr for meg.» Jeg tror ikke jeg ville hatt en slik samtale bare på MIT. Jeg mener jeg var i et rom med mennesker som tenker på en veldig dyp og personlig og virkelig konsekvensmessig måte om hva ting som tilgivelse betyr.

Preeta: Hvordan går det med MIT-studentene i alt dette? Hva er deres erfaring og hva er noen av historiene om transformasjon som de har opplevd? Og jeg vil komme tilbake til fangene.

Lee: Det er en slags opplevelse som er for stor til å artikulere fordi hver enkelt av elevene mine, hvis du ringer dem akkurat nå og spør dem, vil de si at det var en livsendrende opplevelse å gjøre dette, men det er vanskelig for noen å finne ut nøyaktig hva det er. En ting er at vi er i nærvær av den typen mennesker vi aldri møter. Jeg mener folk i fengselet er de mest foraktede menneskene i samfunnet, og du har en sivil, meningsfull samtale med dem som er en ganske viktig opplevelse. Så jeg synes ikke MIT-studentene mine er ekstremt artikulerende med hensyn til hvordan det har forandret dem, men alle sier at det er noe av det viktigste de noen gang har gjort.

Preeta : Livsforandrende opplevelser er sånn, det er vanskelig å artikulere. Når vi går tilbake til fangene, så må det åpenbart være veldig rørende når du beskrev disse emnene og disse diskusjonene. Jeg kan forestille meg at folk skal ha tilgang til deg, tilgang til disse nye ideene, tilgang til disse tankene. Hva er virkningen for dem av å være sammen med MIT-studenter? Dette er barn som kommer fra en helt annen bakgrunn, bare lurer på hvordan de reagerer på det?

Lee: Ja, jeg hadde forskjellige typer reaksjoner. Først av alt ett fengsel som jeg underviser der er et rom som er høyskolen. Det er Boston University klasserom. Den er malt med BU-farger. Når du går inn i det rommet er du på Boston University og mine fengslede studenter sa ofte at de er i klassen og ikke i fengsel. De lever et slags normale liv. I tillegg, å være i kontakt med MIT-barna normaliserer det fortsatt livene deres, de er ikke den typen mennesker de møter hver dag. Samtidig fikk jeg dem til å skrive litt om evalueringen av kursene og deres erfaringer på slutten, og ofte sier de at de ble litt skremt fordi MIT har en slags mytisk effekt på folk. Disse menneskene du tar med må være de smarteste menneskene i verden, og de fleste av gutta og kvinnene mine, enda mer, tror jeg i kvinnefengselet, deres opplevelser av livet tenker ikke på seg selv som de smarteste menneskene i verden. En av opplevelsene de hadde i disse timene er bare å lære hvor godt de kan tenke og lære de stedene livet ville kreve, men de er ikke mennesker som trekker hele livet som intellektuelle eller i stand til den typen ting som MIT-studenter er så en del av opplevelsen deres er at de blir skremt av MIT-studentene, men jeg tror på slutten også de har opplevelsen av at jeg er like smart som disse barna, og til og med er smartere, så jeg synes faktisk er smartere som disse barna.

Preeta: Hva slags fanger eller fengslede personer melder seg på slike kurs. Er det en slags sjelden person som melder seg på et filosofikurs og spesielt filosofikurs med MIT-studenter. Og hvor store er disse klassene?

Lee: Klassene er større enn jeg ønsker at de skal være. Jeg tar vanligvis inn 10 MIT-studenter og det er vanligvis rundt fjorten fengslede studenter. Hva slags, jeg kommer bare i kontakt med folk som er mest interessert i selvforbedring. Så dette er virkelig motiverte mennesker. For det første er det vanskelig å komme inn i fengselsprogrammene. Du må ofte fortsette å prøve, du må teste inn i det, og som jeg sa, har de fleste av disse gutta ikke videregående grader, så jeg er i kontakt med folk som er veldig motiverte og vanligvis gutta som har en slags ekte lederegenskaper og er slags ledere i fengselet. De er den typen mennesker som prøver å sivilisere livet sitt i fengselet, og de er mennesker med virkelige positive syn så positive som du kan få i et fengsel.

Preeta : Har du fått noen tilbakemeldinger fra vaktmesterne eller kriminalomsorgene fra fengselet?

Lee : Vel, det er en vanskelig forretning, fengsler er tøffe steder. Og å balansere behovene til institusjonen og balansere med det jeg prøver å gjøre, krever arbeid og tid og ferdigheter, og vi er ikke engang helt der ennå, så for det meste i teorien alle menneskene jeg har med i fengselet, administratorene er i teorien for den typen ting vi gjør, men de har reelle bekymringer som for eksempel at det er en spenning mellom jeg ville ha en masse diskusjoner i fengselet, men det er i fengselet. innsatte og hva som kan gå galt, og jeg respekterer, og jeg må ta disse bekymringene på alvor, så det pågår fortsatt å finne den riktige balansen. `

Preeta : Da jeg så på pensumet ditt, er de utrolig sofistikerte når det gjelder lesninger og emner og intellektuelle, jeg lurte på om det også er personlige praksiser som går sammen med denne typen hodebasert læring, og jeg beholdt det virkelige spørsmålet for meg i alt dette, som er et personlig spørsmål i mitt eget liv, som hvordan kan man dyrke kjærligheten til hodebasert øvelse og kan gjøre annerledes enn deg.

Lee: Så jeg vil ha en veldig sterk sak, og vi går langt tilbake til Sokrates. Sokrates og Platon etter ham sa virkelig at ekte filosofi bare skjer i diskusjoner og at filosofi ikke er å lese bøker.

Jeg vil argumentere veldig for - så hvis vi går langt tilbake til Sokrates. Sokrates og liksom, Platon etter ham, sa virkelig at ekte filosofi bare skjer i diskusjon. Den filosofien er ikke å lese bøker. Så snart du faktisk kan finne dette hos Platon, så snart du skriver det ned, har du liksom forkalket det. Filosofien er en levende praksis. Det skjer bare mellom ekte mennesker. Og selv om det er universelle sannheter, kan de universelle sannhetene bare oppdages i bestemte tider som er relevante for de spesielle tidene og de spesielle menneskene som diskuterer dem. Så jeg vil virkelig si at filosofiske diskusjoner er en åndelig praksis. Det er ikke alt hode. Jeg mener så snart du engasjerer deg med en annen person, er følelsene dine og hele ditt vesen involvert. Du kan ikke engasjere en annen person uten å ha følelser for det du sier. Uten å forholde seg til hele den du er. Så så lenge du holder det på diskusjonsnivået, tror jeg, du er i riket av åndelig praksis.

Preeta: Det er flott. Jeg er nysgjerrig. Så mange flere ting vi kunne fortsette med. Jeg vet det er noen spørsmål som kommer inn. Men et par til vil jeg gå med. Jeg er bare nysgjerrig - du har også fått annet arbeid i fengslene, spesielt med debattteamet. Og jeg er bare nysgjerrig - alt dette arbeidet - debattarbeidet, undervisningen - hvordan har dette arbeidet med fengselsinitiativet forvandlet deg? Vi snakket om fangene og MIT-studentene; forandrer livene deres. Jeg lurer på hvilken effekt det har hatt på deg?

Lee: Jeg tror hovedstadiet jeg er i akkurat nå, er du vet, i en slags Zen - først er det fjellet, og så under Zen er fjellet ikke lenger et fjell, og så etter Zen - er det fjellet igjen. Jeg tror jeg er i fjellet-er-ikke-et-fjell-stadiet akkurat nå. Det er - måten - transformasjonsstadiet jeg er i akkurat nå, er at dette har opprørt meg. Jeg er ikke bare i negativ forstand, men det er en slags [en] positiv forstand. Det opprører selvtilfredsheten min, at jeg føler meg veldig i gang akkurat nå. Jeg føler at jeg virkelig eksperimenterer med å gi slipp på mange av mine antagelser. Mange av tingene jeg har tatt for gitt. Og jeg er bare i åpenhetsstadiet akkurat nå. Du vet at jeg ikke engang ønsker å hoppe til siden av fullstendig - slags høy medfølelse - jeg tror det er mange sosiale urettferdigheter som er eksemplifisert i hvordan fengselssystemet vårt fungerer. Men jeg har også å gjøre med folk som har gjort noen veldig dårlige ting. Og jeg er ganske åpen for hva det betyr for meg. Forstår du hva jeg sier? Jeg sliter selv med å si det.

Preeta : Ja. Jeg er slått av din fantastiske åpenhet og nysgjerrighet for all erfaring. Og ikke prøver å merke det for tidlig. Det er det som hopper for meg.

Lee: Det er slik jeg føler det. Jeg føler bare at det er det - jeg ville bare fortsette å ta det innover meg. Og fortsett å takle det og fortsett å reflektere over hva som skjer, og på et tidspunkt på veien er det en sesong og jeg vil ha noen store konklusjoner. Men akkurat nå liker jeg å være i opprørsstadiet. Av å ikke vite nøyaktig hva jeg tenker om alle disse tingene.

Preeta: Når du nevnte mange forutsetninger som har blitt opprørt, kan du si litt mer om det? Som hva slags forutsetninger?

Lee: Vel... Jeg sliter virkelig mye med... Jeg har vært på begge sider av spørsmål om skyld og tilgivelse. Hva vi gjør - hvordan vi reagerer på mennesker som har gjort forferdelige feil. Jeg har forutsetninger på begge sider. At samfunnet på en eller annen måte er - at det på en eller annen måte er [en] bjørnetjeneste for oss hvis vi ikke kommer med veldig sterke uttalelser når det gjelder straff - for mennesker som har gjort veldig forferdelige ting. Og på den annen side er det ikke tilfeldig hvem det er som ender opp med å gjøre disse tingene. Det er mange samfunnsmessige faktorer. Så jeg har vært opprørt, og jeg sliter bare mye med det. En av tingene er - jeg har å gjøre med noen mennesker som jeg vet i fengselet har gjort noen veldig forferdelige ting og ikke engang bare tilfeldig. På en organisert måte har de vært involvert i forferdelige ting. Og likevel finner jeg noen av disse menneskene jeg faktisk liker og respekterer mye. Så jeg prøver bare å håndtere de to sidene uten å kunstig komme ned på den ene eller den andre.

Preeta : Flott. Mitt siste spørsmål er et stort spørsmål. Så du kan ta dette på den måten du vil ta... og gå med det i alle retninger. Men så mye av det du nettopp sa i det siste svaret ditt om din åpenhet for å ta alt innover meg, jeg kommer tilbake til måten du beskrev opplevelsen din i Minneapolis, om dine erfaringer innen politikk og politikk om måtene din kontemplative side ikke ble fullt ut drevet på. En måte å stille dette spørsmålet på - la meg spørre deg på et par måter, og du kan bestemme hvordan du vil svare - en måte er bare dine nåværende synspunkter om å engasjere seg i politikk og politikk som en modell for sosial endring. Hva synes du om måter å engasjere seg i mer systemiske måter å endre på? En annen måte er - når du snakket om kampene dine med å håndtere noen av de fengslede - at du liker dem som mennesker, men tydeligvis har de gjort forferdelige ting. Og det hadde skygger for meg av hvordan du beskriver noen av lovgiverne . Og måten du sa noen ganger på, var lovgiverne på noen måter de minst frie menneskene. Og du vet - mye kommer opp for meg, du vet, Beaus bok om "hvordan vi alle har tid." Så mye forskjellig. Du kan svare på hva du føler for å svare. Men jeg er nysgjerrig på dine synspunkter om systemisk sosial endring og på en måte nå som du sliter mer med integreringen av den dype filosofien med aktivitet i verden. Hva er dine tanker nå, om de beste måtene du kan påvirke systemene våre på?

Lee: Jeg hadde en interessant samtale for omtrent en uke siden med en fyr der inne. Og han siterte for meg en linje fra Black Panther Huey Newton; og linjen var "å gjøre godt er et mas." Og jeg tenker tilbake på mine politiske dager, jeg tror at politikk slik den vanligvis praktiseres og slik jeg praktiserte den, egentlig bare er en kunst å manipulere. Jeg var stolt av mine evner til å manipulere situasjoner for å få det beste ut av dem. Og det tilfredsstiller meg ikke lenger. Jeg klandrer ham ikke for å fortsette å gjøre godt som et mas; men jeg vil ikke at det skal være et mas for meg. Jeg ønsker virkelig å se lengre og ha tro på at hvis jeg forfølger det jeg forfølger, så nært jeg kan komme fullstendig ærlighet, med medfølelse for alle, kriminalomsorgen, med å prøve å forstå alles synspunkter. Ikke demoniserer noen. Og du må jobbe i et system som dette for ikke å demonisere noen. Det kommer ganske naturlig. Jeg føler at det er den eneste måten jeg vil drive politikk på. Og jeg antar at det bare er en troshandling. At den slags politisk engasjement i det minste i det lange løp kommer til å være mer effektivt enn manipulasjon. Som helt klart, etter min erfaring, manipulasjon får innvirkninger raskere og får virkelig konkrete effekter. Jeg tror det er slik jeg vil oppsummere det for meg. Og for meg akkurat nå er dette min åndelige praksis. Og det betyr at det bare ikke handler om, det handler bare ikke om de umiddelbare effektene som blir resultatet.

Det handler om å leve livet mitt som en person som jeg faktisk virkelig ønsker å være.

Rahul : Det er så fascinerende, Lee. Takk for at du deler. Jeg har vært på kanten av setet. På det siste svaret reflekterte jeg over denne forestillingen om hvordan det er så mange aktivister som starter fra den andre enden. De starter fra et sted hvor de føler at de er fullstendig medfølende, fullstendig gjennomsiktige, ærlige, og som et resultat av å være frustrert over deres manglende evne til å oppnå konkret handling, vil de gjerne ha ferdighetene du har til å faktisk manipulere systemet for å få et resultat innen en rimelig tidsramme. Og likevel har du gått i helt motsatt retning. Jeg er nysgjerrig på om du kan reflektere over forestillingen om at gresset alltid er grønnere på den andre siden.

Og hva det betyr inne i deg, utdyper åndelig praksis, både filosofi og engasjement i skjæringspunktet mellom det som er dypt sant innenfor skalering til omverdenen.

Lee : Vel, med tanke på at gresset alltid er grønnere, så er min filosofiske orientering dialektisk. Min primære antagelse er at det er sannhet på begge sider av ethvert viktig spørsmål.

Jeg vet ikke engang om hvor jeg er akkurat nå er riktig. Da jeg svarte den fyren om å gjøre godt er et mas, sa noen andre at det faktum at du ikke tenker på det på den måten er et produkt av hvite privilegier, at du ikke trenger å tenke på det på den måten. Og jeg er villig til å tenke på det også. Jeg er villig til å gå frem og tilbake mellom de to forskjellige sidene.

Jeg antar at en del av det for meg skjønt, grunnen til at jeg er på denne siden akkurat nå, er at jeg var involvert i alle gjæringene på 60-tallet, og jeg var veldig politisk den gang. Og ting ble oppnådd og verden er et bedre sted for noen av tingene, men se på tilbakeslaget vi får. På en eller annen måte kom vi ikke gjennom på den måten vi trengte til veldig mange mennesker. Jeg tror det grunnleggende som må endres er kulturen som ligger til grunn for politikken vår. Du kan ikke gjøre det fra et manipulativt ståsted. Du kan endre overflaten, men du kan ikke endre grunnlaget manipulativt. Og det er det som engasjerer meg nå.

Rahul : Nancy Miller fra Arlington, Virginia, spør: "Hvordan kommer dynamikken til rase og fattigdom inn i arbeidet ditt? Mange av de innsatte og klientene jeg jobber med er fargede. Mange er traumatiserte av en rekke årsaker - dårlig utdanningsbakgrunn og problemer med avhengighet." Så hvordan spiller rase og fattigdom inn i arbeidet ditt?

Lee : Vel, når folk kommer til timene jeg underviser, må de ha taklet mange av disse ødeleggende problemene. Fengsel er tydeligvis ikke proporsjonal i sin rasesammensetning til samfunnet. Det vet vi alle. Jeg har med felles menneskelighet å gjøre. Jeg takler måtene vi alle er like på. Igjen, det er det jeg har å tilby. Det betyr ikke at det er en bedre måte å håndtere det på.

Jeg er absolutt åpen for alle disse. Jeg har en interessant historie om det. En interessant historie som taler til at du kanskje ikke alltid kan trekke ut omstendighetene dine selv i de mest abstrakte filosofiske samtalene.

Det er et kjent etisk tankeeksperiment som presenteres i alle etikktimer overalt, som kalles Trolley-problemet. Hvis du går nedover et spor, ser du at det er en person som jobber på ett spor og to personer som jobber på et annet spor. Du kommer til et sted hvor sporene går sammen. Du ser et tog som er ute av kontroll. Det er bryter der. Du kan se at hvis du ikke drar på bryteren, kommer toget til å drepe de to personene på ett spor. Hvis du trekker i bryteren, vil toget gå på det andre sporet og drepe den ene personen. Det er ment å stille spørsmål om utilitarisme, om du er ansvarlig for å sørge for at minst mulig skade skjer, om det å handle er moralsk likeverdig med å ikke handle.

Så når jeg underviser om det ved MIT eller Harvard eller et hvilket som helst annet sted, håndterer vi det på det virkelig abstrakte nivået. Da jeg lærte det i fengselet, sa ikke én men en håndfull gutter, spesielt afroamerikanske gutter: "Som en farget mann løper jeg bare, for hvis jeg drar på bryteren, kommer jeg i fengsel. Hvis jeg ikke drar på bryteren, skal jeg i fengsel. Jeg bare kommer meg ut derfra."

Så selv når du prøver å holde det på et virkelig abstrakt nivå, kommer de konkrete omstendighetene i livene våre inn.

Rahul : Det gir mye mening. Kanskje for å sveve på sentrum av Nancys spørsmål, kan hun ha spurt om effektene av traumer på elevene i klassen og undersøkt om de kan ha taklet disse effektene allerede gjennom andre ting som tilbys i fengselet, eller fordi det er så selektivt at de på en eller annen måte har funnet en måte å overskride det personlig. Hva er din erfaring med det?

Lee : Ja. Det er et veldig interessant spørsmål. Et konkret svar er at jeg har fått folk til å si til meg, jeg underviser i kjærlighetsfilosofi, og det får oss til å tenke på kjærlighetens natur. Det virker som en fin ting å tenke på, men når jeg underviser i det spesielt i kvinnefengselet, har jeg å gjøre med en populasjon av mennesker som for det meste har vært traumatisert av kjærlighet. Kjærlighet har vært en ekstremt sårende ting i livene deres. I mange, mange, mange saker har det mye å gjøre med hvorfor de sitter der i fengsel. Så jeg må vurdere om jeg virkelig er rustet til å takle traumene som dukker opp når jeg diskuterer disse spørsmålene med disse kvinnene, selv om alle har gjort all slags rådgivning og sånt. Noen ganger når jeg får papirer fra dem om disse svært lærde bøkene de leser, legger de ut sine egne historier om kjærlighetshistoriene deres, og historiene er … noen av dem er virkelig grusomme.

Så jeg vet ikke. Det må jeg være klar over. Jeg kan ikke bare late som om et sinns liv er løsrevet fra resten av livet vårt. Å tenke seriøst på kjærlighet når du kommer fra en bakgrunn av opplevelser som ble forklædt som kjærlighet og var ekstremt ødeleggende. Det er ikke en nøytral ting.

Rahul : Vi har et annet spørsmål fra Ian Schiffer fra Madrid, Spania. Han sier: "Takk Lee, for alt arbeidet ditt. Hvordan føler du at spiritualitet kan starte og blomstre i undertrykkende systemer? Med tanke på den radikale utdannelsen som ofte finner sted i fengsler og Paulo Frieres arbeid innen kritisk pedagogikk, hvordan gjenkjenner du den levde ekspertisen til mennesker som er fengslet i klassene dine, og merker hullene mange av disse studentene ofte møter i som også ofte er inkludert i deres merkratiske studenter, prestasjon?"

Lee : Jeg må håndtere alle disse problemene. Jeg tror som jeg sa tidligere at mange av de fengslede studentene rapporterer å bli skremt av MIT-studentene. Jeg tror at visdommen som kommer fra erfaring, bare ikke kan undertrykkes i et klasserom som dette. En ting vi ikke har nevnt er at en av tingene som jeg tror er så viktige for MIT-studentene, er at de ikke bare møter og diskuterer sentrale livsspørsmål med mennesker fra en helt annen bakgrunn, men også at du bruker hele fire år på college og snakker bare med professorer som er hierarkisk overlegne deg og likeverdige som er nøyaktig på din egen alder og sannsynligvis kommer fra en ganske lik bakgrunn som deg. Når de tar kurs i fengsel, er de sammen med menn i sekstiårene. De er i klasse med folk som kommer fra veldig forskjellige forhold enn dem.

Og det blir virkelig... jeg tror en av tingene de fengslede studentene lærer er hvor smarte de egentlig er og hvordan bredden i erfaringen deres gir dem en slags visdom som disse strålende unge piskesnapperne ikke har. Og jeg tror MIT-studentene lærer det også. Før jeg refererte til vår diskusjon om tilgivelse. Vel, MIT-studentene satt i den diskusjonen da elevene og de fengslede gutta var lærerne i den klassen. Selv om det var gjensidig læring på gang, men det var hovedrollen.

Jeg tror faktisk det er mye verdighet i livet til et sinn selv. Og jeg tror, ​​de opplever seg selv som … de kommer i kontakt med sin egen intelligens på en måte som de aldri har gjort før i livet. Det er et stort spørsmål.

Rahul : Jeg er nysgjerrig. Du fortsatte å nevne at du åpenbart har møtt mennesker som har gjort noen ganske forferdelige ting. I din erfaring, har du noen gang møtt en person du ser på som ond? Det jeg mener med det er at vi hører hvordan forekomsten av psykopati eller sosiopati eller begge deler er omtrent 1 % i befolkningen generelt, og den er 4 % i fengsler og i bedriftens styrerom også. Personene som har kommet seg inn i timene dine og passert alle hindringene har åpenbart enten jobbet gjennom eller vært svært vellykket i å manipulere et system for å kunne ha tilgang. Så i mitt sinn, hvis det noen gang var noen som var genuint og virkelig ond, ville de ha klart å jobbe seg inn i den beste delen av fengselssystemet og høres ut som du gjør noe som er ganske transformativt og absolutt nyttig. Men hva er din refleksjon om ondskap?

Lee : Ja, det kommer til den virkelige roten til noen ting. Så for meg er den viktigste skillelinjen hvor ekte noen er og hvor mye jeg føler at de er helt ekte med meg. Det er gutter som har gjort forferdelige ting, men jeg føler virkelighet om dem. Jeg er sikker på det. Og de sliter virkelig med disse tingene. Og så er det andre mennesker. Menneskene som kommer nærmest det du kaller onde er mennesker som de aldri kan komme seg ut av sitt manipulative sinn for. Det føles alltid som manipulasjon. Og noen av disse menneskene er de mest sjarmerende menneskene i klassen min. På noen måter ender noen av de mer sjarmerende gutta opp med å gi meg mer kryp enn folket som er rett og slett.

En av klassediskusjonene våre om tilgivelse, sa en av gutta som hadde tatt et liv til en av elevene: "Tror du jeg er ond?" Og hun, overrasket, sa: "Vel, ja det gjør jeg." Og denne fyren sa: "Takk. Takk for at du er så ærlig. Jeg vet hvor mange som tenker det, men nesten ingen vil si det til meg. Og nå kan vi ha en skikkelig samtale."

Men selvfølgelig, ved å gjøre det mot meg demonstrerte han at uansett hva som har gått galt i livet hans, vil jeg ikke kalle det ondskap. Men, ja, de vanskeligste menneskene er menneskene som jeg føler fortsatt kommer fra en ånd av manipulasjon. Virkeligheten er et spill som skal manipuleres. Og noen av de jeg har mest problemer med og jeg sliter mest med å være snille og medfølende, jeg tror noen av de seksuelle krenkelsene er mest utfordrende.

Rahul : Ja, det er ganske forståelig. Nancy Miller fra Arlington sier igjen: "Hvordan engasjerer du de innsatte? Hvordan får du dem til å snakke og avsløre sider ved seg selv på en åpen og ærlig måte? Samme for MIT-studentene." Hun ønsker også å få en kopi av dine kjærlighets-, ikke-volds- og tilgivelseskurs fordi hun underviser i oppmerksomhet og meditasjon i fengsler og detox-sentre i Metro DC-området, og emnene du underviser kommer ofte opp i diskusjonene hennes.

Lee : For kursene, send meg en e-post på Lperlman@MIT.edu. Og jeg finner faktisk fengslede studenter, og det er en viss kjønnsforskjell her mellom måten menn reagerer på og kvinner i fengsel, men jeg finner dem lettere å engasjere seg på mange måter enn MIT-studenter. De er mye mer komfortable med diskusjoner. De er mye mer komfortable med å ta feil, så de er mer villige til å si fra. De krangler og kjemper på en måte med hverandre i klassen på en veldig fri måte. Og de er villige til å trekke seg tilbake når de tar feil. Jeg synes MIT-studenter har en tendens til å ha en mer perfeksjonistisk begrensning på å snakke, og derfor er de veldig forsiktige. De vil ikke si noe som ikke virker strålende. Så jeg synes de fengslede studentene er ganske enkle å engasjere.

Det er en viss forskjell mellom de mannlige og kvinnelige studentene på et slags bredt gjennomsnitt. Som er de fengslede kvinnelige studentene har en tendens til å være litt mindre selvsikre av åpenbare grunner gitt deres bakgrunn. Så de sier ikke fra så lett. Men selv der tror jeg det ikke skal mye til.

Jeg har ingen spesifikk metode. Jeg prøver å nærme meg det med en luft om at alt er velkomment her. Det er min jobb å styre det hvis det blir for tangert.

Rahul : Jeg hadde et annet spørsmål som på en måte slår tilbake til dette emnet om ikke-vold. Jeg er bare nysgjerrig på å forstå hva du utvikler forståelse av det har vært, spesielt gitt at min eksponering for emnet er fra sanskrit ahimsa og ikke-vold er en veldig dårlig oversettelse for det fordi det er en slags dobbelt negativ. Men ahimsa er en helt annen måte å være på som er overveldende positivt at det ikke er plass til det negative. Bare nysgjerrig på hva din erfaring med det har vært, fra politiske strategier til væremåter til det du faktisk lærer og kan undervise i klassen.

Lee : Jeg tror at for meg var min forståelse av Gandhis tanke, det sentrale konseptet i Gandhis tanke, ikke ahimsa. Men hans sentrale konsept var begrepet han laget som var satyagraha, som vanligvis oversettes med «fasthet i sannheten». Fra satya, som betyr sannhet, som kommer fra "sat" - som betyr å være. Så det er en oppfatning av sannhet der vi på en bestemt måte lever i verden slik den er, slik den virkelig er, uten å prøve å dikte den opp eller romantisere den eller late som om den er noe annet enn hva den er.

På en måte er ahimsa et mål i seg selv, men det er også et mål som tjente satyagraha. Det er når du ikke manipulerer en situasjon eller introduserer vold for å prøve å rive den ut av dens naturlige vei, da vil du se den verden som den er. For meg har det blitt det sentrale konseptet, og det er hvordan jeg integrerer filosofi med handling. For meg er alt en søken etter sannhet, å forstå hvem jeg virkelig er, hvem vi virkelig er sammen. Hvilken situasjon vi befinner oss i uten å prøve å manipulere den, noe som krever en aksept noen ganger, og en vilje til å påtvinge situasjonen hva du vil at den skal være, men å se den som den er. Jeg tror for meg det er det sentrale konseptet akkurat nå av ikke-vold.

Rahul : Det passer så perfekt med mitt neste spørsmål som er å forstå hva du tror rollen til oppmerksomhet eller meditasjon har vært i fengselet,