V Roku 1987, keď vyučoval Na Mit [Massachusetts Institute of Technology] O nenásilí, Lektor Filozofie Lee Perlman Dostal nový nápad: Prečo nevziať študentov Do väzenia, Aby Sa porozprávali S mužmi, ktorí spáchali extrémne Formy násilia? Netreba Do

(40-50)

A kto má viac čo povedať o odpustení ako títo chlapci, ktorých učím vo väzení? Bojovali sme s myšlienkou, čo je odpustenie a tak trochu sme naplánovali kurz Jacque Lacan a on má jednu vetu, ktorá hovorí: "Môžeš odpustiť len neodpustiteľnému", čo znamená, že môžeme povedať, že chápem, prečo to urobil. Pochádzal zo zlého prostredia alebo môžeme povedať, že s tým môžem žiť, ale to nie je zhovievavé. To je ospravedlňovanie a nie je na tom nič zlé, ale to nie je odpustenie. Odpustenie je niečo hlbšie. Odpustenie je vtedy, keď ste v pokoji a keď plne chápete veľkosť a nesprávnosť činu a tento je stále schopný odpustiť. Takže zápasíme s tým, čo by to mohlo znamenať a jeden z mojich chlapov, ktorý je na doživotie vo väzení, povedal: "Pre mňa je odpustenie o čine. To, čo som urobil," povedal, "bolo v skutočnosti neodpustiteľné a neočakávam, že mi niekto tento čin odpustí. Odpustenie pre mňa znamená, že nie si zredukovaný na jedinú osobu, ktorá spáchala ten čin, a že zostaneš otvorený tej možnosti, ktorú by som mohol urobiť." Môžem sa zmeniť, to je to, čo pre mňa znamená odpustenie." Nemyslím si, že by som mal takýto rozhovor len na MIT. Myslím tým, že som bol v miestnosti s ľuďmi, ktorí veľmi hlboko a osobne a skutočne dôsledne premýšľajú o tom, čo znamenajú veci ako odpustenie.

Preeta: Ako sa v tom všetkom darí študentom MIT? Aké sú ich skúsenosti a aké sú niektoré z príbehov transformácie, ktoré zažili? A chcem sa vrátiť k väzňom.

Lee: Je to druh zážitku, ktorý je príliš veľký na to, aby sa dal vyjadriť, pretože každý jeden z mojich študentov, ak by ste im práve teraz zavolali a spýtali sa ich, povedali by, že to bola skúsenosť, ktorá zmenila život, ale pre niekoho je ťažké presne určiť, čo to je. Jedna vec je, že sme v prítomnosti takých ľudí, ktorých nikdy nestretávame. Myslím tým, že ľudia vo väzení sú tými najviac opovrhovanými ľuďmi v spoločnosti a vediete s nimi občiansky, zmysluplný rozhovor, čo je dosť dôležitá skúsenosť. Takže si nemyslím, že moji študenti MIT sú extrémne artikulatívni v tom, ako ich to zmenilo, ale každý hovorí, že je to jedna z najdôležitejších vecí, ktoré kedy urobili.

Preeta : Skúsenosti, ktoré menia život, sú také, je ťažké ich vyjadriť. Vráťme sa k väzňom, samozrejme, keď ste opísali tieto témy a tieto diskusie, musí to byť veľmi dojímavé. Viem si predstaviť, že ľudia majú k vám prístup, prístup k týmto novým myšlienkam, prístup k týmto myšlienkam. Aký je pre nich dopad, keď sú so študentmi MIT? Sú to deti, ktoré pochádzajú z veľmi odlišného prostredia, len by ma zaujímalo, ako na to reagujú?

Lee: Áno, mal som rôzne reakcie. V prvom rade jedno väzenie, ktoré učím, je miestnosť, ktorá je školou. Je to učebňa Bostonskej univerzity. Je maľovaný BU farbami. Keď vstúpite do tej miestnosti, ste na Bostonskej univerzite a moji uväznení študenti často hovoria, že sú v triede a nie vo väzení. Vedú taký normálny život. Navyše, byť v kontakte s deťmi z MIT stále normalizuje ich životy, nie sú to ľudia, ktorých stretávajú každý deň. Zároveň som ich nechal na konci napísať niečo o hodnotení kurzov a ich skúsenostiach a často hovoria, že boli akosi vystrašení, pretože MIT pôsobí na ľudí akýmsi mýtickým druhom. Títo ľudia, ktorých sem privádzate, musia byť najchytrejší ľudia na svete a väčšina mojich mužov a žien, ba čo viac, myslím si, že v ženskom väzení ich skúsenosti so životom nepovažujú za najmúdrejších ľudí na svete. Jedna zo skúseností, ktorú mali v týchto triedach, je len to, že sa naučili, ako dobre vedia myslieť a učiť sa miesta, ktoré by si život vyžadoval, ale nie sú to ľudia, ktorí celý život ťahajú intelektuály alebo sú schopní vecí, ktoré študenti MIT majú, takže súčasťou ich skúseností je, že ich študenti MIT zastrašujú, ale myslím si, že na konci majú aj skúsenosť, že som taký múdry ako tieto deti, a dokonca si myslím, že sú oslobodzujúcejšie.

Preeta: Akí väzni alebo väznení ľudia sa hlásia na takéto kurzy? Je to nejaký vzácny človek, ktorý sa prihlási na filozofický kurz a najmä filozofický kurz so študentmi MIT. A aké veľké sú tieto triedy?

Lee: Triedy sú väčšie, ako by som chcel, aby boli. Zvyčajne privediem 10 študentov MIT a zvyčajne je tam asi štrnásť uväznených študentov. Aké, prichádzam do kontaktu len s ľuďmi, ktorí majú väčšinou záujem o sebazdokonaľovanie. Takže toto sú skutočne motivovaní ľudia. V prvom rade je ťažké dostať sa do väzenských programov. Musíte to často skúšať, musíte to skúšať a ako som povedal, väčšina z týchto chlapcov nemá stredoškolské vzdelanie, takže som v kontakte s ľuďmi, ktorí sú skutočne motivovaní a zvyčajne s chlapmi, ktorí majú skutočné vodcovské kvality a sú takými vodcami vo väzení. Sú to ľudia, ktorí sa snažia scivilizovať svoj život vo väzení, a sú to ľudia so skutočnými pozitívnymi názormi, takými pozitívnymi, aké môžete získať vo väzení.

Preeta : Dostali ste nejakú spätnú väzbu od dozorcov alebo väzenských dôstojníkov z väzenia?

Lee : Je to ošemetná záležitosť, väznice sú ťažké miesta. A vyváženie potrieb inštitúcie a vyváženie s tým, čo sa snažím robiť, si vyžaduje prácu, čas a zručnosť a ešte tam ani nie sme úplne, takže z väčšej časti teoreticky všetci ľudia, s ktorými sa vo väzení zaoberám, sú teoreticky za veci, ktoré robíme, ale majú skutočné obavy, ako je napríklad napätie medzi Chcel som, veľa diskusií v mojej triede a aké problémy môžu ísť medzi spolužiakmi, ale medzi tými, čo môžu byť zlé. rešpekt a musím brať tieto obavy vážne, takže hľadanie správnej rovnováhy stále prebieha. `

Preeta : Keď som sa pozerala na vaše osnovy, sú neuveriteľne sofistikované, čo sa týka čítania, tém a intelektuálneho hľadiska, zaujímalo ma, či existujú aj osobné praktiky, ktoré sa zhodujú s týmto druhom učenia založeného na hlave, a nechala som si skutočnú otázku v tomto všetkom, čo je osobná otázka v mojom vlastnom živote, napríklad ako sa dá pestovať nenásilie a láska z hlavy z rôznych súborov praktík, ktoré môžete robiť vy.

Lee: Takže chcem urobiť veľmi silný prípad a vrátime sa späť k Sokratovi. Sokrates a po ňom Platón skutočne tvrdili, že skutočná filozofia sa odohráva iba v diskusiách a že filozofia nie je čítanie kníh.

Chcem predložiť veľmi silný argument pre - takže ak sa vrátime späť k Sokratovi. Sokrates a podobne, po ňom Platón, skutočne tvrdili, že skutočná filozofia sa odohráva iba v diskusii. Tou filozofiou nie je čítanie kníh. Len čo to vlastne nájdete u Platóna, len čo si to zapíšete, akosi ste to kalcifikovali. Filozofia je živá prax. Deje sa to len medzi skutočnými ľuďmi. A hoci existujú univerzálne pravdy, univerzálne pravdy je možné objaviť len v konkrétnych časoch, ktoré sú relevantné pre konkrétne časy a konkrétnych ľudí, ktorí o nich diskutujú. Takže naozaj chcem povedať, že filozofické diskusie sú duchovnou praxou. Nie je to všetko hlava. Myslím tým, akonáhle sa zapojíte s inou osobou, sú zapojené vaše emócie a celá vaša bytosť. Nemôžete zaujať inú osobu bez pocitov z toho, čo hovoríte. Bez toho, aby ste sa zaoberali celým tým, kým ste. Takže pokiaľ to udržíte na úrovni diskusie, myslím, že ste v oblasti duchovnej praxe.

Preeta: To je skvelé. som zvedavý. Toľko ďalších vecí, v ktorých by sme mohli pokračovať. Viem, že prichádzajú nejaké otázky. Ale pár ďalších, s ktorými pôjdem. Len by ma zaujímalo, máte aj inú prácu vo väzniciach, najmä s debatným tímom. A som len zvedavý – všetka táto práca – práca v diskusiách, učenie – ako vás táto práca s väzenskou iniciatívou zmenila? Hovorili sme o väzňoch a študentoch MIT; menia ich životy. Zaujímalo by ma, aký vplyv to na vás malo?

Lee: Myslím, že hlavné štádium, v ktorom sa práve nachádzam, je, viete, v druhu zenu – najprv je tu hora a potom počas zenu hora už nie je horou a potom po zene – je to opäť hora. Myslím, že som teraz v štádiu hora nie je hora. To je - spôsob - štádium transformácie, v ktorom sa práve nachádzam, je to, že ma to rozrušilo. Nie som len v negatívnom, ale aj v pozitívnom zmysle. Rozruší moju spokojnosť, že sa práve teraz cítim ako veľmi v procese. Mám pocit, že naozaj experimentujem s opustením mnohých svojich predpokladov. Veľa vecí som bral ako samozrejmosť. A práve teraz som v štádiu otvorenosti. Viete, že nechcem ani preskočiť na stranu úplného – druhu vznešeného súcitu – myslím si, že existuje veľa sociálnych nespravodlivostí, ktorých príkladom je fungovanie nášho väzenského systému. Ale mám do činenia aj s ľuďmi, ktorí urobili veľmi zlé veci. A som trochu otvorený tomu, čo to pre mňa znamená. Rozumieš tomu, čo hovorím? Bojím sa to dokonca povedať.

Preeta : Áno. Som ohromený vašou úžasnou otvorenosťou a zvedavosťou na všetky skúsenosti. A nesnažiť sa to označiť predčasne. To je to, čo pre mňa skáče.

Lee: Tak sa cítim. Mám pocit, že to tak je - len som to chcel ďalej prijímať. A stále sa tým zaoberať a neustále premýšľať o tom, čo sa deje, a v určitom bode na ceste je sezóna a ja budem mať nejaké veľké závery. Ale práve teraz sa mi páči byť v štádiu rozrušenia. Z toho, že presne neviem, čo si o všetkých týchto veciach myslím.

Preeta: Keď ste spomenuli množstvo predpokladov, ktoré boli narušené, môžete o tom povedať niečo viac? Ako aké predpoklady?

Lee: No... Naozaj veľa zápasím s... Bol som na oboch stranách problémov viny a odpustenia. Čo robíme – ako reagujeme na ľudí, ktorí urobili hrozné krivdy. Mám predpoklady na obe strany. Taká nejaká spoločnosť je - že je to pre nás nejako medvedia služba, ak nerobíme veľmi silné vyhlásenia, pokiaľ ide o tresty - pre ľudí, ktorí urobili veľmi hrozné veci. A potom na druhej strane, nie je to náhodné, kto to je, kto robí tieto veci. Existuje veľa spoločenských faktorov. Takže som naštvaný a veľmi s tým bojujem. Jedna z vecí je - jednám s niektorými ľuďmi, o ktorých viem, že vo väzení urobili veľmi hrozné veci, a to ani náhodou. Organizovaným spôsobom boli zapletení do hrozných vecí. A napriek tomu nájdem niektorých z týchto ľudí, ktorých mám skutočne rád a veľmi si ich vážim. Takže sa len snažím vysporiadať sa s týmito dvoma stranami bez toho, aby som umelo narážal na jednu z nich alebo na druhú.

Preeta : Skvelé. Moja posledná otázka je taká veľká. Takže to môžete vziať akýmkoľvek spôsobom chcete... a ísť s tým akýmkoľvek smerom. Ale toľko z toho, čo ste práve povedali vo svojej poslednej odpovedi o vašej otvorenosti prijať všetko, sa vrátim k spôsobu, akým ste opísali svoje skúsenosti v Minneapolise, o vašich skúsenostiach v politike a politike o spôsoboch, ktorými vaša kontemplatívna stránka nebola plne podporovaná. Jedným zo spôsobov, ako položiť túto otázku – dovoľte mi, aby som sa vás spýtal niekoľkými spôsobmi a vy sa môžete rozhodnúť, ako odpoviete – jedným zo spôsobov sú len vaše súčasné názory na zapojenie sa do politiky a politiky ako modelu sociálnej zmeny. Čo si myslíte o spôsoboch zapojenia sa do systémovejších spôsobov zmeny? Ďalším spôsobom je - keď ste hovorili o svojich bojoch s niektorými uväznenými ľuďmi - že ich máte radi ako ľudí, ale zjavne urobili hrozné veci. A malo to pre mňa tiene, ako opisujete niektorých zákonodarcov . A spôsob, akým ste niekedy povedali, že zákonodarcovia boli v niektorých ohľadoch najmenej slobodní ľudia. A viete - veľa sa na mňa chystá, viete, Beauova kniha o tom, „ako všetci robíme čas“. Toľko rôznych vecí. Môžete odpovedať na čokoľvek, na čo máte chuť. Ale som zvedavý na vaše názory na systémové sociálne zmeny a tak trochu teraz, keď viac bojujete s integráciou hlbokej filozofie s aktivitou vo svete. Čo si teraz myslíte o najlepších spôsoboch, ako ovplyvniť naše systémy, ktoré s vami rezonujú?

Lee: Asi pred týždňom som mal zaujímavý rozhovor s chlapom vo vnútri. A citoval mi riadok z Black Panther Huey Newton; a riadok bol "robiť dobro je zhon." A myslím si, že za mojich politických čias je politika tak, ako sa bežne praktizuje a ako som ju praktizoval ja, naozaj len umením manipulácie. Bol som hrdý na svoje schopnosti manipulovať so situáciami, aby som z nich vyťažil to najlepšie. A to ma už neuspokojuje. Nevyčítam mu, že stále robí dobro ako zhon; ale nechcem aby to bol pre mna zhon. Naozaj chcem mať dlhší pohľad a mám vieru, že ak budem pokračovať v tom, čo sledujem, čo najbližšie k úplnej úprimnosti, so súcitom ku každému, väzenským dôstojníkom, so snahou pochopiť uhol pohľadu každého. Nedémonizovať nikoho. A musíte pracovať v takomto systéme, aby ste nikoho nedémonizovali. Ide to celkom prirodzene. Mám pocit, že to je jediný spôsob, akým chcem robiť politiku. A myslím, že je to len akt viery. Že takáto politická angažovanosť bude z dlhodobého hľadiska prinajmenšom účinnejšia ako manipulácia. Čo je jasné, podľa mojich skúseností manipulácia rýchlejšie a skutočne konkrétne účinky. Myslím, že tak by som to zhrnul za mňa. A pre mňa je to práve teraz moja duchovná prax. A to znamená, že nejde len o okamžité účinky, ktoré z toho vyplývajú.

Ide o to, žiť svoj život ako osoba, ktorou skutočne chcem byť.

Rahul : To je tak fascinujúce, Lee. Ďakujeme za zdieľanie. Bol som na okraji svojho sedadla. Pri tej poslednej odpovedi som uvažoval o tom, ako je toľko aktivistov, ktorí začínajú z druhého konca. Začínajú z miesta, kde sa cítia, že sú úplne súcitní, úplne transparentní, čestní a v dôsledku frustrácie z ich neschopnosti dosiahnuť konkrétne kroky by radi mali zručnosti, ktoré máte pri skutočnej manipulácii so systémom, aby ste dosiahli výsledok v primeranom časovom rámci. A predsa ste sa vydali úplne opačným smerom. Som zvedavý, či dokážete uvažovať o tom, že tráva je na druhej strane vždy zelenšia.

A to, čo to znamená vo vnútri, prehlbujete duchovnú prax, filozofiu aj angažovanosť na priesečníku toho, čo je, je hlboko pravdivé vo vnútri škálovania do vonkajšieho sveta.

Lee : No, keďže tráva je vždy zelenšia, moja filozofická orientácia je dialektická, že môj primárny predpoklad je, že na oboch stranách akejkoľvek dôležitej otázky je nejaká pravda.

Ani neviem, či to, kde som teraz, je správne. Keď som odpovedal, že robiť dobro je zhon, niekto iný povedal, že to, že o tom takto nepremýšľate, je produktom bieleho privilégia, že o tom nemusíte takto premýšľať. A som ochotný o tom tiež uvažovať. Som ochotný pohybovať sa tam a späť medzi dvoma rôznymi stranami.

Myslím si však, že časť toho pre mňa, dôvod, prečo som teraz na tejto strane, je ten, že som bol zapojený do celého kvasu 60. rokov a vtedy som bol veľmi politický. A veci boli dosiahnuté a svet je pre niektoré veci lepším miestom, ale pozrite sa na spätnú reakciu, ktorú dostávame. Nejako sme sa nedostali tak, ako sme potrebovali, k strašne veľa ľuďom. Myslím si, že základná vec, ktorú treba zmeniť, je kultúra, ktorá je základom našej politiky. Nemôžete to urobiť z manipulatívneho hľadiska. Môžete zmeniť povrchové veci, ale nemôžete zmeniť základ manipulatívne. A to je to, čo ma teraz zaujíma.

Rahul : Nancy Miller z Arlingtonu vo Virgínii sa pýta: "Ako do vašej práce vstupuje dynamika rasy a chudoby? Mnohí z väzňov a klientov, s ktorými pracujem, sú ľudia inej farby pleti. Mnohí sú traumatizovaní z rôznych dôvodov - zlé vzdelanie a problémy so závislosťou." Ako teda rasa a chudoba figurujú vo vašej práci?

Lee : No, kým sa ľudia dostanú na hodiny, ktoré učím, musia sa vysporiadať s množstvom tých oslabujúcich problémov. Väzenie zjavne nie je úmerné svojim rasovým zložením spoločnosti. Všetci to vieme. Zaoberám sa obyčajnou ľudskosťou. Zaoberám sa spôsobmi, akými sme všetci rovnakí. Opäť, to je to, čo môžem ponúknuť. Neznamená to, že je to lepší spôsob, ako sa s tým vysporiadať.

Určite som otvorený všetkým tým. Mám o tom zaujímavý príbeh. Zaujímavý príbeh, ktorý hovorí o tom, že možno nie vždy dokážete zo seba dostať okolnosti ani v tých najabstraktnejších filozofických rozhovoroch.

Existuje slávny etický myšlienkový experiment, ktorý sa prezentuje na každej hodine etiky a ktorý sa nazýva problém vozíka. Idete po koľaji a vidíte, že jedna osoba pracuje na jednej koľaji a dvaja ľudia pracujú na inej koľaji. Dostanete sa na miesto, kde sa trate spájajú. Vidíte vlak, ktorý je mimo kontroly. Je tam výhybka. Môžete povedať, že ak nevytiahnete výhybku, vlak zabije dvoch ľudí na jednej koľaji. Ak potiahnete spínač, vlak pôjde na druhú koľaj a zabije jednu osobu. Má klásť otázky o utilitarizme, či ste zodpovední za to, aby došlo k najmenšej škode, či konanie je morálne ekvivalentné nekonaniu.

Takže keď to učím na MIT alebo Harvarde alebo na akomkoľvek inom podobnom mieste, zaoberáme sa tým na skutočne abstraktnej úrovni. Keď som to vo väzení učil, nie jeden, ale hŕstka chlapcov, najmä Afroameričanov, povedali: "Ako farebný muž jednoducho utekám, pretože ak stlačím spínač, pôjdem do väzenia. Ak nestlačím spínač, pôjdem do väzenia. Jednoducho odtiaľ vypadnem."

Takže aj keď sa to snažíte udržať na skutočne abstraktnej úrovni, prichádzajú konkrétne okolnosti nášho života.

Rahul : To dáva veľký zmysel. Možno, aby sa presunula na stred Nancyinej otázky, možno sa pýtala na účinky traumy na študentov triedy a skúmala, či sa s týmito účinkami mohli vysporiadať už prostredníctvom iných vecí ponúkaných vo väzení, alebo preto, že je to také selektívne, nejakým spôsobom našli spôsob, ako to osobne prekonať. Aké máte s tým skúsenosti?

Lee : Áno. Je to naozaj zaujímavá otázka. Konkrétna odpoveď je, že mi ľudia hovorili, že učím filozofiu lásky a to nás núti zamyslieť sa nad povahou lásky. Zdá sa, že je to krásna vec na premýšľanie, ale keď to učím najmä v ženskej väznici, mám do činenia s populáciou ľudí, ktorí boli z väčšej časti traumatizovaní láskou. Láska bola v ich živote mimoriadne zraňujúca. V mnohých, mnohých, mnohých prípadoch to má veľa spoločného s tým, prečo sú tam vo väzení. Takže by som musel zvážiť, či som alebo nie som skutočne vybavený na to, aby som sa vysporiadal s traumami, ktoré sa objavia, keď o týchto otázkach diskutujem s týmito ženami, aj keď všetky robili všelijaké poradenstvo a podobné veci. Niekedy, keď od nich dostanem referáty o týchto veľmi erudovaných knihách, ktoré čítajú, vložia svoje vlastné príbehy o ich histórii lásky a príbehy sú... niektoré z nich sú naozaj hrozné.

Tak neviem. Musím si toho byť vedomý. Nemôžem len predstierať, že život mysle je oddelený od zvyšku našich životov. Vážne myslieť na lásku, keď pochádzate z prostredia skúseností, ktoré sa tvárili ako láska a boli mimoriadne deštruktívne. Nie je to neutrálna vec.

Rahul : Máme ďalšiu otázku od Iana Schiffera z Madridu, Španielsko. Hovorí: "Ďakujem Lee za všetku tvoju prácu. Ako si myslíš, že spiritualita môže začať a prekvitať v represívnych systémoch? Keď vezmeš do úvahy radikálne vzdelávanie, ktoré sa často odohráva vo väzniciach, a prácu Paula Friereho v kritickej pedagogike, ako spoznáš prežitú odbornosť ľudí, ktorí sú uväznení v rámci tvojich tried, a všimneš si rozdielov, ktorým často čelia mnohí z týchto študentov, ktorí sú často zaradení aj medzi svojich študentov mimo školy?"

Lee : Musím sa vysporiadať so všetkými týmito problémami. Myslím si, ako som už povedal, že veľa uväznených študentov uvádza, že ich študenti MIT zastrašovali. Myslím si, že múdrosť, ktorá pochádza zo skúseností, sa v triede ako je táto jednoducho nedá potlačiť. Jedna vec, ktorú sme nespomenuli, je, že jedna z vecí, o ktorej si myslím, že je pre študentov MIT taká dôležitá, nie je len to, že sa stretávajú a diskutujú o hlavných životných problémoch s ľuďmi z veľmi odlišného prostredia, ale tiež strávite celé štyri roky na vysokej škole rozhovormi len s profesormi, ktorí sú vám hierarchicky nadradení a sú vám rovní, ktorí sú presne vo vašom veku a pravdepodobne pochádzajú z veľmi podobného prostredia ako vy. Keď absolvujú hodiny vo väzení, sú s mužmi po šesťdesiatke. Sú v triede s ľuďmi, ktorí pochádzajú zo skutočne veľmi odlišných pomerov ako oni.

A stáva sa to naozaj... Myslím si, že jednou z vecí, ktoré sa uväznení študenti učia, je to, akí sú skutočne inteligentní a ako im šírka ich skúseností dáva múdrosť, ktorú títo skvelí mladí chrapúni nemajú. A myslím si, že sa to učia aj študenti MIT. Predtým, ako som sa zmienil o našej diskusii o odpustení. Študenti MIT sedeli v tejto diskusii, pretože študenti a väznení chlapci boli učiteľmi v tejto triede. Síce tam prebiehalo vzájomné učenie, ale to bola hlavná rola.

V skutočnosti si myslím, že v živote samotnej mysle je veľa dôstojnosti. A myslím si, že sa cítia byť...dostanú sa do kontaktu so svojou vlastnou inteligenciou tak, ako to ešte nikdy v živote neurobili. Je to veľká otázka.

Rahul : Som zvedavý. Stále ste spomínali, že ste sa očividne stretli s ľuďmi, ktorí urobili dosť hrozné veci. Stretli ste sa zo svojej skúsenosti s osobou, ktorú považujete za zlú? Chcem tým povedať, že počujeme, že prevalencia psychopatie alebo sociopatie alebo oboch je asi 1 % vo všeobecnej populácii a sú to 4 % vo väzniciach a tiež v správnych radách spoločností. Ľudia, ktorí sa dostali do vašich tried a prekonali všetky prekážky, zjavne buď prešli, alebo boli veľmi úspešní v manipulácii so systémom, aby mali prístup. Takže v mojej mysli, ak by niekedy existoval niekto, kto bol skutočne a skutočne zlý, dokázal by sa prepracovať do najlepšej časti väzenského systému a znie to, akoby ste robili niečo, čo je dosť transformačné a určite užitočné. Aký je však váš názor na zlo?

Lee : Áno, to sa dostáva k skutočným koreňom niektorých vecí. Takže pre mňa je hlavnou deliacou čiarou to, aký skutočný je niekto a ako veľmi mám pocit, že je so mnou úplne skutočný. Sú ľudia, ktorí urobili hrozné veci, ale ja z nich cítim skutočnú realitu. Som si tým istý. A s týmito vecami skutočne bojujú. A potom sú tu ďalší ľudia. Ľudia, ktorí sa najviac približujú tomu, čo nazývate zlom, sú ľudia, pre ktorých sa nikdy nedokážu dostať zo svojej manipulatívnej mysle. Vždy mi to pripadá ako manipulácia. A niektorí z týchto ľudí sú najpôvabnejší ľudia v mojej triede. V niektorých ohľadoch mi niektorí z tých očarujúcejších chlapov spôsobujú strašidelné pocity viac ako ľudia, ktorí sú jednoducho obyčajní.

V jednej z našich triednych diskusií o odpustení povedal jeden z chlapcov, ktorí si vzali život, jednému zo študentov: "Myslíš si, že som zlý?" A ona, zaskočená, povedala: "No, áno." A tento chlapík povedal: "Ďakujem. Ďakujem, že si bol taký úprimný. Viem, koľko ľudí si to myslí, ale mne to takmer nikto nepovie. A teraz môžeme mať skutočný rozhovor."

Ale, samozrejme, tým, že mi to urobil, ukázal, že čokoľvek sa mu v živote pokazilo, nenazval by som to zlom. Ale áno, najťažší ľudia sú ľudia, o ktorých mám pocit, že stále pochádzajú z ducha manipulácie. Realita je hra, s ktorou sa dá manipulovať. A niektorí z ľudí, s ktorými mám najväčšie problémy a najviac zápasím s tým, aby som bol láskavý a súcitný, si myslím, že niektoré sexuálne delikty sú najnáročnejšie.

Rahul : Áno, to je celkom pochopiteľné. Nancy Miller opäť z Arlingtonu hovorí: "Ako zapájate väzňov? Ako ich prinútite hovoriť a odhaliť svoje aspekty otvoreným a úprimným spôsobom? To isté platí pre študentov MIT." Chce tiež získať kópiu vašich kurzov lásky, nenásilia a odpustenia, pretože vyučuje všímavosť a meditáciu vo väzeniach a detoxikačných centrách v oblasti Metro DC a témy, ktoré učíte, sa často objavujú v jej diskusiách.

Lee : Pre kurzy mi pošlite e-mail na adresu Lperlman@MIT.edu. A skutočne nachádzam uväznených študentov a je tu určitý rodový rozdiel medzi tým, ako muži reagujú a ženami vo väzení, ale zdá sa mi, že je pre nich jednoduchšie zapojiť sa do mnohých spôsobov ako študenti MIT. Oveľa viac im vyhovuje diskusia. Oveľa viac im vyhovuje, keď sa mýlia, a preto sú ochotnejšie sa ozvať. Hádajú sa a bojujú medzi sebou v triede veľmi voľným spôsobom. A sú ochotní ustúpiť, keď sa mýlia. Zistil som, že študenti MIT majú tendenciu mať viac perfekcionistických obmedzení v rozprávaní, a preto sú veľmi opatrní. Nechcú povedať nič, čo by nevyzeralo brilantne. Takže uväznených študentov považujem za celkom ľahké zapojiť.

Existuje určitý rozdiel medzi študentmi a študentkami v akomsi širokom priemere. Čo je to, že uväznené študentky majú tendenciu byť o niečo menej sebavedomé zo zrejmých dôvodov vzhľadom na ich pôvod. Takže neprehovoria tak ľahko. Ale aj tam si myslím, že to netreba veľa.

Nemám žiadnu konkrétnu metódu. Snažím sa k tomu pristupovať s nadhľadom, že tu je vítané čokoľvek. Mojou úlohou je ovládnuť ho, ak je príliš tangenciálny.

Rahul : Mal som ďalšiu otázku, ktorá sa vracia k tejto téme o nenásilí. Som len zvedavý, aby som pochopil, ako sa vyvíjalo vaše chápanie toho, najmä vzhľadom na to, že som sa tejto téme venoval zo sanskrtskej ahimsy a nenásilie je veľmi zlý preklad, pretože je to akýsi dvojitý zápor. Ale ahimsa je úplne iný spôsob bytia, ktorý je v drvivej väčšine pozitívny, že tu nie je priestor pre negatíva. Len by ma zaujímalo, aké máte skúsenosti s tým, od politických stratégií cez spôsoby bytia až po to, čo v skutočnosti učíte a dokážete vyučovať v triede.

Lee : Myslím si, že moje chápanie Gándhího myšlienky, ústredného konceptu Gándhího myslenia, nebolo pre mňa ahimsa. Ale jeho ústredným pojmom bol termín, ktorý vytvoril a ktorý bol satyagraha, ktorý sa zvyčajne prekladá ako „pevnosť v pravde“. Od satya, čo znamená pravda, čo pochádza zo „sat“ – čo znamená bytie. Ide teda o koncepciu pravdy, v ktorej určitým spôsobom žijeme vo svete taký, aký je, taký, aký skutočne je, bez toho, aby sme sa ho pokúšali vymýšľať, romantizovať alebo predstierať, že je niečo iné, než aký je.

Svojím spôsobom je ahimsa cieľ sám o sebe, ale je to aj cieľ, ktorý slúžil satyagrahe. To je, keď nezmanipulujete situáciu alebo nezavediete násilie, aby ste sa ju pokúsili vytrhnúť z jej prirodzenej cesty, potom uvidíte svet taký, aký je. Pre mňa sa to stalo ústredným pojmom a je to spôsob, akým spájam filozofiu s konaním. Pre mňa je to všetko hľadanie pravdy, pochopenie toho, kto skutočne som, kto sme skutočne spolu. V akej situácii sa nachádzame bez toho, aby sme sa s ňou pokúšali manipulovať, čo si niekedy vyžaduje prijatie a ochotu vnútiť situácii to, čo chcete, aby bola, ale vidieť ju takú, aká je. Myslím si, že to je pre mňa momentálne ústredný pojem nenásilia.

Rahul : To sa tak dokonale spája s mojou ďalšou otázkou, ktorou je pochopenie toho, aká je podľa vás úloha všímavosti alebo meditácie vo väzení.