1987. Aastal MIT-is (Massachusettsi Tehnoloogiainstituudis) vägivallatust käsitlevat Klassi Andes Tekkis filosoofiaõppejõul Lee Perlmanil Uudne idee: Miks Mitte Viia õpilased vanglasse, Et rääkida meestega, Kes on Toime Pannud vägivalla äärmuslikke

(40-50)

Ja kellel on rohkem andestamise kohta öelda, kui need mehed, keda ma vanglas õpetan? Me võitlesime ideega, mis on andestamine, ja planeerisime omamoodi kursuse Jacque Lacanile ja tal on see üks rida, mis ütleb: "Andestamatut saab andestada ainult", mis tähendab, et saame öelda, et ma saan aru, miks ta seda tegi. Ta tuli halvast taustast või võib öelda, et ma suudan sellega elada, aga see pole andestav. See on vabandus ja selles pole midagi halba, kuid see pole andestamine. Andestamine on midagi sügavamat. Andestamine on siis, kui oled paigal ja kui mõistad täielikult teo suurust ja valet ning siiski suudab see inimene andestada. Nii et me oleme hädas sellega, mida see võib tähendada ja üks mu meestest, kes on eluks ajaks vangis, ütles: "Minu jaoks on andestamine tegu. See, mida ma tegin," ütles ta, "oli tegelikult andestamatu ja ma ei oota, et keegi mulle selle teo andestaks. Andestamine tähendab minu jaoks seda, et te ei ole taandatud ainsaks teoks ja see on võimalus, kes jääks ainsaks selliseks inimeseks, kes ma sellele pühenduks. tehke selliseid asju, jääte avatuks võimalusele, et ma saan muutuda, seda tähendab andestamine minu jaoks. Ma ei usu, et mul oleks selline vestlus ainult MIT-is. Ma mõtlen, et olin toas inimestega, kes mõtlevad väga sügavalt, isiklikult ja tõeliselt mõjuvalt selle üle, mida tähendavad sellised asjad nagu andestamine.

Preeta: Kuidas MIT-i üliõpilastel selle kõigega läheb? Millised on nende kogemused ja millised on mõned ümberkujundamise lood, mida nad on kogenud? Ja ma tahan vangide juurde tagasi tulla.

Lee: See on omamoodi kogemus, mida on väljendamiseks liiga suur, sest kui te neile praegu helistate ja küsite, ütleksid nad, et iga mu õpilane ütleks, et see oli elumuutev kogemus, kuid kellelgi on raske täpselt kindlaks teha, mis see on. Üks asi on see, et oleme selliste inimeste juuresolekul, keda me kunagi ei kohta. Pean silmas, et vanglas viibivad inimesed on ühiskonnas kõige põlatud inimesed ja teil on nendega tsiviliseeriv ja sisukas vestlus, mis on päris oluline kogemus. Nii et ma ei leia, et minu MIT-i üliõpilased oleksid väga arusaadavad selle üle, kuidas see neid on muutnud, kuid kõik ütlevad, et see on üks tähtsamaid asju, mida nad on kunagi teinud.

Preeta : Elu muutvad kogemused on sellised, neid on raske sõnastada. Kui minna tagasi vangide juurde, siis ilmselgelt, nagu te neid teemasid ja neid arutelusid kirjeldasite, peab see olema väga sügavalt liigutav. Ma kujutan ette, et inimestel on juurdepääs teile, juurdepääs nendele uutele ideedele, juurdepääs nendele mõtetele. Millist mõju avaldab neile MIT-i tudengitega koos olemine? Need on lapsed, kes on pärit väga erinevast taustast ja mõtlevad lihtsalt, kuidas nad sellele reageerivad?

Lee: Jah, mul oli erinevaid reaktsioone. Esiteks üks vangla, mida ma seal õpetan, on ruum, mis on kolledž. See on Bostoni ülikooli klassiruum. See on värvitud BU värvidega. Kui astute sellesse ruumi, olete Bostoni ülikoolis ja minu vangistatud õpilased ütlevad sageli, et nad on klassis, mitte vanglas. Nad elavad omamoodi normaalset elu. Lisaks sellele normaliseerib see MIT-i lastega kokkupuude ikka veel sealset elu, nad ei ole sellised inimesed, kellega iga päev kohtuvad. Samas lasin neil lõpus natukene kursuste hindamisest ja oma kogemustest kirjutada ning tihtipeale nad ütlevad, et olid omamoodi hirmutatud, sest MIT mõjub inimestele omamoodi müütiliselt. Need inimesed, keda te tood, peavad olema maailma targemad inimesed ja enamus minu poisse ja naisi, veelgi enam, ma arvan, et naistevanglas ei pea nende elukogemus end maailma targeimateks inimesteks. Üks nendes tundides saadud kogemusi on lihtsalt õppimine, kui hästi nad oskavad mõelda ja õppida kohti, mida elu nõuab, kuid nad ei ole inimesed, kes tõmbavad kogu oma elu intellektuaalidena ega suuda teha selliseid asju, mida MIT-i üliõpilased on nii osa nende kogemustest, et MIT-i üliõpilased hirmutavad neid, kuid ma arvan, et lõpuks on neil ka kogemus, et ma olen sama targem ja isegi vabastavam kui need lapsed.

Preeta: Millised vangid või kinnipeetavad registreeruvad sellistele kursustele. Kas see on haruldane inimene, kes registreerub MIT-i üliõpilastega filosoofiakursusele ja eriti filosoofiakursusele. Ja kui suured need klassid on?

Lee: Klassid on suuremad, kui ma tahaksin. Tavaliselt toon sisse 10 MIT-i üliõpilast ja seal on tavaliselt umbes neliteist vangistatud üliõpilast. Missugune, ma puutun kokku ainult inimestega, kes on enamasti huvitatud enesetäiendamisest. Nii et need on tõesti motiveeritud inimesed. Esiteks on vanglaprogrammidesse raske pääseda. Peate sageli proovima ja proovima ja nagu ma ütlesin, et enamikul neist meestest ei ole keskkooli kraadi, nii et ma suhtlen inimestega, kes on tõesti motiveeritud, ja tavaliselt meestega, kellel on tõelised juhiomadused ja kes on vanglas omamoodi juhid. Nad on sellised inimesed, kes püüavad oma elu vanglas tsiviliseerida ja on inimesed, kellel on tõeliselt positiivne väljavaade nii positiivselt kui vanglas olla võib.

Preeta : Kas olete saanud vangla siseselt tagasisidet korrapidajatelt või parandusametnikelt?

Lee : Noh, see on keeruline äri, vanglad on rasked kohad. Ja asutuse vajaduste tasakaalustamine ja sellega, mida ma üritan teha, nõuab tööd ja aega ja oskusi ning me pole isegi veel päris kohal, nii et enamasti on teoreetiliselt kõik inimesed, kellega vanglas kokku puutun, administraatorid pooldavad teoreetiliselt selliseid asju, mida me teeme, kuid neil on tõsine mure, nagu näiteks on pinge vahel, mida ma tahtsin palju ja vanglate vahel on probleeme, millised probleemid on minu kaaslaste klassis. läheb valesti ja ma austan ja pean neid muresid tõsiselt võtma, nii et õige tasakaalu väljatöötamine on veel pooleli. `

Preeta : Kui ma teie õppekavale pilgu heitsin, on need nii lugemise, teemade kui ka intellektuaalse poolest uskumatult keerukad, mõtlesin, kas on ka selliseid isiklikke praktikaid, mis sellise peapõhise õppimisega kaasas käivad, ja jätsin selle kõige juures enda jaoks alles tõelise küsimuse, mis on minu enda elus isiklik küsimus, nagu kuidas kasvatada teist ja armastust mitte-vägivallast.

Lee: Nii et ma tahan esitada väga tugeva väite ja läheme tagasi Sokratese juurde. Sokrates ja Platon pärast teda väitsid tõesti, et tõeline filosoofia sünnib ainult aruteludes ja et filosoofia ei ole raamatute lugemine.

Ma tahan väga tugevalt põhjendada – nii et kui me läheme tagasi Sokratese juurde. Sokrates ja omamoodi, tema järel Platon, väitsid tõesti, et tõeline filosoofia sünnib ainult diskussioonis. See filosoofia ei ole raamatute lugemine. Niipea, kui te tegelikult leiate selle Platonist, niipea kui selle üles kirjutate, olete selle justkui lupjunud. Filosoofia on elav tava. See juhtub ainult päris inimeste vahel. Ja kuigi on olemas universaalseid tõdesid, on universaalsed tõed avastatavad ainult teatud aegadel, kui need on asjakohased konkreetsete aegade ja konkreetsete inimeste jaoks, kes neid arutavad. Nii et ma tõesti tahan väita, et filosoofilised arutelud on vaimne praktika. See pole kõik pea. Pean silmas niipea, kui suhtlete teise inimesega, kaasatud on teie emotsioonid ja kogu teie olemus. Te ei saa teist inimest kaasata, kui te ei tunne oma öeldu suhtes tundeid. Tegelemata tervikuga, kes sa oled. Nii kaua, kui hoiate seda arutelu tasemel, arvan, et olete vaimse praktika valdkonnas.

Preeta: See on suurepärane. ma olen uudishimulik. Nii palju asju, millega võiksime jätkata. Ma tean, et on mõningaid küsimusi, mis tulevad sisse. Aga ma esitan veel paar küsimust. Olen lihtsalt uudishimulik – teil on vanglates ka muud tööd, eriti väitlusmeeskonnaga. Ja ma olen lihtsalt uudishimulik – kogu see töö – väitlustöö, õpetamine – kuidas see töö vanglaalgatusega on teid muutnud? Rääkisime vangidest ja MIT-i tudengitest; oma elu muutma. Huvitav, millist mõju see teile avaldas?

Lee: Ma arvan, et põhietapp, kus ma praegu olen, on mingi zen – kõigepealt on mägi ja siis zeni ajal pole mägi enam mägi ja siis pärast Zeni – see on jälle mägi. Ma arvan, et olen praegu mägi-pole-ei-mägi etapis. See tähendab, et muutumise staadium, milles ma praegu olen, on see, et see on mind häirinud. Ma pole mitte ainult negatiivses mõttes, vaid ka omamoodi positiivses mõttes. See häirib mu rahulolu, et ma tunnen end praegu väga protsessis olevat. Ma tunnen, et ma tõesti katsetan paljudest oma oletustest lahti laskmist. Paljud asjad, mida olen pidanud iseenesestmõistetavaks. Ja ma olen just praegu avatuse staadiumis. Teate, et ma isegi ei taha hüpata täieliku – omamoodi üleva kaastunde poole –, ma arvan, et meie vanglasüsteemi toimimises on palju sotsiaalset ebaõiglust. Kuid ma tegelen ka inimestega, kes on teinud väga halbu asju. Ja ma olen lihtsalt avatud sellele, mida see minu jaoks tähendab. Kas saate aru, mida ma räägin? Mul on raskusi isegi selle ütlemisega.

Preeta : Jah. Mind rabab teie hämmastav avatus ja uudishimu kõigi kogemuste suhtes. Ja mitte üritada seda enneaegselt sildistada. See on see, mis minu jaoks hüppab.

Lee: Nii ma tunnen. Ma lihtsalt tunnen, et see on nii – ma lihtsalt tahtsin sellega edasi tegeleda. Ja jätkake sellega tegelemist ja jätkake toimuva üle järele mõtlemist ja mingil hetkel on teekonnal käes hooaeg ja mul on suured järeldused. Aga praegu meeldib mulle ärritumise staadiumis olla. Et ma ei tea täpselt, mida ma kõigist nendest asjadest arvan.

Preeta: Kui sa mainisid palju eelarvamusi, mis on häiritud, siis kas sa saaksid selle kohta natuke rohkem rääkida? Nagu missugused eeldused?

Lee: Noh... Ma tõesti võitlen palju... Ma olen olnud nii süüdistamise kui andestuse küsimustes mõlemal poolel. Mida me teeme – kuidas me reageerime inimestele, kes on teinud kohutavaid üleastumisi. Mul on eeldused mõlemal poolel. See, et ühiskond on millegipärast – see on meile karuteene, kui me karistuste osas väga tugevaid avaldusi ei tee – inimestele, kes on teinud väga kohutavaid asju. Ja teisest küljest pole see juhuslik, kes neid asju teeb. Ühiskondlikke tegureid on palju. Nii et ma olen ärritunud ja ma lihtsalt näen sellega palju vaeva. Üks asi on see, et ma suhtlen mõne inimesega, kes on vanglas teinud väga kohutavaid asju ja isegi mitte juhuslikult. Organiseeritud viisil on nad olnud seotud kohutavate asjadega. Ja ometi leian mõned neist inimestest, kes mulle tegelikult väga meeldivad ja austan. Nii et ma lihtsalt üritan nende kahe poolega hakkama saada, ilma et nad ühele või teisele kunstlikult alla langeksid.

Preeta : Suurepärane. Minu viimane küsimus on omamoodi suur. Nii et võite seda võtta mis tahes viisil, mida soovite võtta... ja minna sellega igas suunas. Kuid nii palju sellest, mida te just ütlesite oma viimases vastuses oma avatuse kohta kõike seda endasse võtta, tulen tagasi selle juurde, kuidas kirjeldasite oma kogemusi Minneapolises, teie kogemuste kohta poliitikas ja poliitikas selle kohta, kuidas teie mõtisklev pool ei olnud täielikult toidetud. Üks võimalus selle küsimuse esitamiseks – lubage mul küsida teilt paaril viisil ja saate otsustada, kuidas vastate – üks võimalus on teie praegune vaade poliitikasse ja poliitikasse kui sotsiaalsete muutuste mudelisse. Mida arvate viisidest, kuidas osaleda süsteemsemates muutustes? Teine võimalus on – kui sa rääkisid oma võitlusest mõne vangistatud inimestega suhtlemisel –, et nad meeldivad sulle inimestena, kuid ilmselgelt on nad teinud kohutavaid asju. Ja see oli minu jaoks varjutatud sellest, kuidas te mõnda seadusandjat kirjeldate . Ja see, kuidas te mõnikord ütlesite, et seadusandjad on mõnes mõttes kõige vähem vabad inimesed. Ja teate – minu jaoks on palju tulemas, tead, Beau raamat teemal "Kuidas meil kõigil aega läheb". Nii palju erinevaid asju. Saate vastata kõigele, mida soovite. Kuid ma olen uudishimulik teie vaadete kohta süsteemsete sotsiaalsete muutuste kohta ja praegu, kui teil on rohkem probleeme sügava filosoofia integreerimisega maailma aktiivsusega. Millised on teie mõtted praegu parimate viiside kohta, mis teiega resoneerivad meie süsteemide mõjutamiseks?

Lee: Mul oli umbes nädal tagasi huvitav vestlus ühe mehega. Ja ta tsiteeris mulle rida Black Panther Huey Newtonilt; ja rida oli "head tegemine on tõuklemine". Ja ma mõtlen oma poliitilistele päevadele tagasi, ma arvan, et poliitika sellisena, nagu seda tavaliselt praktiseeritakse ja nagu ma seda praktiseerisin, on tegelikult lihtsalt manipuleerimise kunst. Olin uhke oma võime üle olukordadega manipuleerida, et neist kõige rohkem kasu tuua. Ja see ei rahulda mind enam. Ma ei süüdista teda selles, et ta muudkui teeb head tööd; aga ma ei taha, et see oleks minu jaoks tung. Ma tõesti tahan võtta pikemat vaadet ja uskuda, et kui ma teen seda, mida ma taotlen, siis võimalikult lähedal täielikule aususele, kaastundega kõigi, parandusametnike vastu, püüdes mõista kõigi seisukohti. Ei demoniseeri kedagi. Ja sa pead töötama sellises süsteemis, et mitte kedagi demoniseerida. See tuleb üsna loomulikult. Mulle tundub, et see on ainus viis, kuidas ma poliitikat teha tahan. Ja ma arvan, et see on lihtsalt usuakt. Et selline poliitiline kaasatus on vähemalt pikemas perspektiivis tõhusam kui manipuleerimine. Minu kogemuse põhjal saab manipuleerimine mõjusid kiiremini ja tõeliselt konkreetseid mõjusid. Ma arvan, et nii võtaksin selle enda jaoks kokku. Ja minu jaoks on see praegu minu vaimne praktika. Ja see tähendab, et see ei ole lihtsalt seotud, see pole lihtsalt selle tulemuseks olev vahetu mõju.

See tähendab oma elu elamist inimesena, kes ma tegelikult tahan olla.

Rahul : See on nii põnev, Lee. Täname jagamast. Olen olnud oma istme serval. Viimase vastuse puhul mõtisklesin selle mõtte üle, kuidas on nii palju aktiviste, kes alustavad teisest otsast. Nad saavad alguse sellest, et nad tunnevad, et nad on täiesti kaastundlikud, täiesti läbipaistvad, ausad ja kuna nad on pettunud oma suutmatusest konkreetseid meetmeid saavutada, sooviksid nad omada oskusi, mis teil on süsteemiga manipuleerimiseks, et saavutada tulemus mõistliku aja jooksul. Ja ometi olete läinud täiesti vastupidises suunas. Mind huvitab, kas suudate mõtiskleda selle üle, et muru on teisel pool alati rohelisem.

Ja see, mida see teie sees tähendab, et süvendate vaimset praktikat, nii filosoofiat kui ka kaasamist selle ristumiskohas, mis on sügavalt tõsi, ulatudes välismaailma.

Lee : Noh, kuna muru on alati rohelisem, siis minu filosoofiline orientatsioon on dialektiline, et minu esmane eeldus on, et iga olulise küsimuse mõlemal poolel on mingi tõde.

Ma isegi ei tea, kas see, kus ma praegu olen, on õige. Kui ma vastasin sellele mehele, et hea tegemine on sagimine, ütles keegi teine, et see, et sa sellest nii ei mõtle, on valge privileeg, et sa ei pea sellest nii mõtlema. Ja ma olen nõus ka selle üle järele mõtlema. Olen nõus käima edasi-tagasi kahe erineva poole vahel.

Ma arvan, et osa sellest on minu jaoks, põhjus, miks ma praegu sellel poolel olen, on see, et olin seotud kogu 60ndate käärimisega ja olin siis väga poliitiline. Ja asjad said tehtud ja maailm on mõne asja jaoks parem paik, aga vaadake, millist vastureaktsiooni me saame. Kuidagi või teisiti ei jõudnud me nii, nagu vaja, kohutavalt paljudele inimestele. Ma arvan, et peamine asi, mida tuleb muuta, on meie poliitika aluseks olev kultuur. Sa ei saa seda teha manipuleerimise seisukohast. Pinnaseid asju saab muuta, vundamenti aga manipulatiivselt muuta ei saa. Ja see on see, mis mind praegu köidab.

Rahul : Nancy Miller Virginia osariigist Arlingtonist küsib: "Kuidas rassi ja vaesuse dünaamika teie töösse siseneb? Paljud kinnipeetavad ja kliendid, kellega ma töötan, on värvilised inimesed. Paljud on traumeeritud erinevatel põhjustel - kehv hariduslik taust ja sõltuvusprobleemid." Niisiis, kuidas rass ja vaesus teie töösse mõjuvad?

Lee : Noh, selleks ajaks, kui inimesed jõuavad klassidesse, mida ma õpetan, peavad nad olema tegelenud paljude nende kurnavate probleemidega. Vangla ei ole selgelt proportsionaalne oma rassiliselt ühiskonnaga. Me kõik teame seda. Tegelen tavainimlikkusega. Tegelen sellega, kuidas me kõik oleme ühesugused. Jällegi, seda on mul pakkuda. See ei tähenda, et see oleks parem viis sellega toime tulla.

Olen neile kõigile kindlasti avatud. Mul on selle kohta huvitav lugu. Huvitav lugu, mis kõneleb sellest, et võib-olla isegi kõige abstraktsemates filosoofilistes vestlustes ei saa alati asjaoludest välja tuua.

On olemas kuulus eetiline mõtteeksperiment, mida igas eetikatunnis igal pool tutvustatakse ja mida nimetatakse käruprobleemiks. Kõndides mööda rada, näed, et ühel rajal töötab üks inimene ja teisel rajal kaks inimest. Jõuate kohta, kus rajad ühinevad. Näete rongi, mis on kontrolli alt väljas. Seal on lüliti. Näete, et kui te lülitit ei tõmba, tapab rong kaks inimest ühel teel. Kui tõmbate lülitit, läheb rong teisele rajale ja tapab ühe inimese. See peaks küsima küsimusi utilitarismi kohta, kas olete vastutav selle eest, et kahju tekiks võimalikult vähe, kas tegutsemine on moraalselt samaväärne mittetegutsemisega.

Nii et kui ma õpetan seda MIT-is või Harvardis või mõnes muus sellises kohas, siis me tegeleme sellega väga abstraktsel tasandil. Kui ma vanglas seda õpetasin, ei öelnud mitte üks, vaid käputäis kutte, eriti afroameeriklasi: "Värvilise mehena ma lihtsalt jooksen, sest kui ma lülitit tõmban, lähen vangi. Kui ma lülitit ei tõmba, lähen vangi. Ma lihtsalt tulen sealt välja."

Nii et isegi kui proovite hoida seda tõeliselt abstraktsel tasandil, tulevad meie elu konkreetsed asjaolud sisse.

Rahul : See on väga loogiline. Võib-olla, et hõljuda Nancy küsimuse keskmesse, küsis ta võib-olla trauma mõju klassi õpilastele ja uuris, kas nad võisid nende mõjudega tegeleda juba muude vanglas pakutavate asjade kaudu või on nad leidnud viisi, kuidas seda isiklikult ületada, kuna see on nii valiv. Mis on teie kogemus sellega?

Lee : Jah. See on tõesti huvitav küsimus. Konkreetne vastus on, et inimesed on mulle öelnud, et ma õpetan armastuse filosoofiat ja see paneb meid mõtlema armastuse olemuse üle. Tundub armas asi, millele mõelda, aga kui ma seda eriti naistevanglas õpetan, siis on mul tegemist inimestega, kes on suures osas armastusest traumeeritud. Armastus on olnud nende elus äärmiselt haiget tekitav asi. Paljudel, paljudel, paljudel juhtudel on see palju pistmist sellega, miks nad seal vanglas on. Nii et ma peaksin kaaluma, kas ma olen tõesti võimeline tegelema traumadega, mis nende naistega nende küsimuste arutamisel ette tulevad, kuigi nad kõik on teinud igasugust nõustamist ja muud sellist. Mõnikord, kui ma saan neilt pabereid nende väga erudeeritud raamatute kohta, mida nad loevad, panevad nad oma lugusid oma armastuse ajaloost ja lood on... mõned neist on tõesti kohutavad.

Nii et ma ei tea. Ma pean sellest teadlik olema. Ma ei saa lihtsalt teeselda, et mõistuse elu on meie ülejäänud elust lahutatud. Mõelda tõsiselt armastusele, kui oled pärit kogemustest, mis maskeerusid armastuseks ja olid äärmiselt hävitavad. See ei ole neutraalne asi.

Rahul : Meil ​​on veel üks küsimus Ian Schifferilt Madridist, Hispaaniast. Ta ütleb: "Tänan Lee kogu teie töö eest. Kuidas teile tundub, et vaimsus saab alguse ja õitsele puhkeda repressiivsetes süsteemides? Pidades silmas radikaalset haridust, mis sageli toimub vanglates ja Paulo Friere'i tööd kriitilise pedagoogika vallas, kuidas te tunnete ära nende inimeste kogemusi, kes on teie klassides vangistatud, märkides lünki väljaspool neid õpilasi, kes on sageli silmitsi nende õpilastega, kes on sageli silmitsi paljude õpilastega. meritokraatlik saavutus?"

Lee : Ma pean kõigi nende probleemidega tegelema. Ma arvan, nagu ma varem ütlesin, et paljud vangistatud üliõpilased teatavad, et MIT-i üliõpilased on neid hirmutanud. Ma arvan, et kogemusest saadud tarkust ei saa sellises klassiruumis alla suruda. Üks asi, mida me pole maininud, on see, et üks asi, mis minu arvates on MIT-i üliõpilaste jaoks nii oluline, ei ole mitte ainult see, et nad kohtuvad ja arutlevad kesksete eluküsimuste üle väga erineva taustaga inimestega, vaid ka veedate kogu oma neli aastat kolledžis, vesteldes ainult professoritega, kes on teist hierarhiliselt kõrgemad ja samaväärsed, kes on täpselt teie endavanused ja tõenäoliselt pärit teiega üsna sarnasest taustast. Kui nad vanglas tunde võtavad, on nad koos kuuekümnendates meestega. Nad on klassis inimestega, kes on pärit nendest tõeliselt metsikult erinevatest oludest.

Ja see muutub tõeliseks... Ma arvan, et üks asi, mida vangistatud õpilased õpivad, on see, kui targad nad tegelikult on ja kuidas nende kogemuste laius annab neile teatud tarkuse, mida neil säravatel noortel piitsutajatel pole. Ja ma arvan, et ka MIT-i üliõpilased õpivad seda. Enne viitasin meie arutlusele andestuse üle. Noh, MIT-i õpilased osalesid selles arutelus, kuna õppijad ja vangistatud poisid olid selle klassi õpetajad. Kuigi toimus vastastikune õppimine, oli see peamine roll.

Tegelikult arvan, et vaimuelus on palju väärikust. Ja ma arvan, et nad kogevad end olevat... nad saavad kontakti omaenda intelligentsusega viisil, mida nad pole kunagi varem oma elus teinud. See on suur küsimus.

Rahul : Olen uudishimulik. Mainisite pidevalt, et olete ilmselgelt kohanud inimesi, kes on teinud päris kohutavaid asju. Kas olete oma kogemuse põhjal kohanud inimest, keda peate kurjaks? Ma mõtlen selle all, et me kuuleme, kuidas psühhopaatia või sotsiopaatia või mõlema levimus on elanikkonnas umbes 1% ja vanglates ja ettevõtete koosolekuruumides on see 4%. Inimesed, kes on teie klassidesse pääsenud ja kõik takistused ületanud, on ilmselgelt kas läbinud või olnud süsteemiga manipuleerimisel väga edukad, et saada juurdepääs. Nii et kui keegi oleks kunagi olnud tõeliselt ja tõeliselt kuri, oleks tal õnnestunud vanglasüsteemi parimasse ossa jõuda ja tundub, et teete midagi, mis on üsna muutlik ja kindlasti kasulik. Aga milline on teie peegeldus kurjusest?

Lee : Jah, see jõuab mõne asja tõelise juureni. Nii et minu jaoks on peamine eraldusjoon see, kui ehtne keegi on ja kui palju ma tunnen, et nad on minuga täiesti tõelised. On poisse, kes on teinud kohutavaid asju, kuid ma tunnen nende suhtes reaalsust. Olen selles kindel. Ja nad on nende asjadega tõesti hädas. Ja siis on teised inimesed. Inimesed, kes on kõige lähemal sellele, mida te kurjaks nimetate, on inimesed, kelle jaoks nad ei saa kunagi oma manipuleerivast meelest välja tulla. See tundub alati manipuleerimisena. Ja mõned neist inimestest on minu klassi kõige võluvamad inimesed. Mõnes mõttes panevad mõned võluvamad tüübid mulle rohkem judinaid kui lihtsalt inimesed.

Ühel meie klassiarutelul andestuse teemal ütles üks elu võtnud tüüp ühele õpilasele: "Kas sa arvad, et ma olen kuri?" Ja ta ütles hämmastunult: "Jah, ma tean." Ja see mees ütles: "Aitäh. Tänan, et olete nii aus. Ma tean, kui paljud inimesed seda mõtlevad, kuid peaaegu keegi ei ütle seda mulle. Ja nüüd saame tõelise vestluse."

Aga loomulikult näitas ta mulle seda tehes, et mis iganes on, mis tema elus valesti on läinud, ma ei nimetaks seda kurjaks. Aga jah, kõige raskemad inimesed on need inimesed, kes minu arvates tulevad ikkagi manipuleerimise vaimust. Reaalsus on mäng, millega tuleb manipuleerida. Ja mõned inimesed, kellega mul on kõige rohkem probleeme ja ma näen kõige rohkem vaeva lahke ja kaastundliku olemisega, arvan, et mõned seksuaalkuriteod on kõige keerulisemad.

Rahul : Jah, see on täiesti arusaadav. Nancy Miller Arlingtonist ütleb taas: "Kuidas kaasata vange? Kuidas panna nad rääkima ja paljastama enda aspekte avatult ja ausalt? Sama ka MIT-i üliõpilaste jaoks." Samuti soovib ta saada koopiat teie armastuse, vägivallatuse ja andestamise kursustest, sest ta õpetab tähelepanelikkust ja meditatsiooni Metro DC piirkonna vanglates ja võõrutuskeskustes ning teie õpetatavad teemad tulevad tema aruteludes sageli esile.

Lee : Kursuste jaoks saatke mulle e-kiri aadressil Lperlman@MIT.edu. Ja tegelikult leian ma vangistuses tudengeid ja siin on meeste ja vanglas viibivate naiste käitumise vahel sooline ebavõrdsus, kuid minu arvates on neil palju lihtsam kaasata kui MIT üliõpilastel. Neil on arutelud palju mugavamad. Neil on palju mugavam eksida, seega on nad valmis rohkem sõna võtma. Nad kuidagi kaklevad ja kaklevad üksteisega tunnis väga vabal moel. Ja nad on valmis taganema, kui nad eksivad. Ma leian, et MIT-i üliõpilastel on oma kõnelemisel pigem perfektsionistlikud piirangud ja seetõttu on nad väga ettevaatlikud. Nad ei taha öelda midagi, mis ei tundu geniaalne. Seega leian, et vangistatud õpilasi on üsna lihtne kaasata.

Mees- ja naisüliõpilaste vahel on omamoodi laias keskmises erinevused. Vangistatud naisüliõpilased on nende tausta arvestades ilmselgetel põhjustel pisut vähem enesekindlad. Nii et nad ei räägi nii kergesti. Kuid isegi seal pole minu arvates palju vaja.

Mul pole konkreetset meetodit. Üritan läheneda õhuga, et siin on kõik teretulnud. Minu ülesanne on seda valitseda, kui see muutub liiga puutuvaks.

Rahul : Mul oli veel üks küsimus, mis puudutab seda vägivallatuse teemat. Mul on lihtsalt uudishimulik mõista, milline on teie arusaam sellest kujunenud, eriti arvestades, et minu kokkupuude selle teemaga pärineb sanskriti keelest ahimsa ja vägivallatus on selle jaoks väga halb tõlge, kuna see on omamoodi topeltnegatiiv. Kuid ahimsa on täiesti erinev olemisviis, mis on valdavalt positiivne, et negatiivsele pole ruumi. Lihtsalt huvitab, milline on teie kogemus sellega seoses poliitilistest strateegiatest ja olemisviisidest kuni selleni, mida te tegelikult õpetate ja mida saate tunnis õpetada.

Lee : Ma arvan, et minu jaoks ei olnud minu arusaamine Gandhi mõttest, Gandhi mõtte kesksest mõistest, ahimsa. Kuid tema keskne kontseptsioon oli tema loodud termin, mis oli satyagraha, mida tavaliselt tõlgitakse kui "kindlust tões". Satyast, mis tähendab tõde, mis pärineb sõnast "sat" - mis tähendab olemist. Seega on see tõekäsitus, mille kohaselt elame teatud viisil maailmas sellisena, nagu see on, sellisena, nagu see tegelikult on, püüdmata seda fabritseerida või romantiseerida või teeselda, et see on midagi muud kui see, mis see on.

Teatud mõttes on ahimsa eesmärk omaette, kuid see on ka eesmärk, mis teenis satyagraha. See on siis, kui te ei manipuleeri olukorraga ega juuruta vägivalda, et püüda seda loomulikust rajast välja kiskuda, siis näete seda maailma sellisena, nagu see on. Minu jaoks on see muutunud keskseks kontseptsiooniks ja see on see, kuidas ma lõin filosoofia tegevusega. Minu jaoks on see kõik tõe otsimine, mõistmine, kes ma tegelikult olen, kes me tegelikult koos oleme. Millisesse olukorda me leiame, ilma et prooviksime sellega manipuleerida, mis nõuab mõnikord aktsepteerimist ja valmisolekut suruda olukorrale seda, mida soovite, kuid näha seda sellisena, nagu see on. Ma arvan, et see on minu jaoks praegu vägivallatuse keskne mõiste.

Rahul : See sobib suurepäraselt minu järgmise küsimusega, milleks on mõista, milline on teie arvates teadveloleku või meditatsiooni roll vanglas olnud.