१९८७ मध्ये, एमआयटी [मॅसॅच्युसेट्स इन्स्टिट्यूट ऑफ टेक्नॉलॉजी] मध्ये अहिंसेवर वर्ग शिकवत असताना, तत्वज्ञानाचे व्याख्याते ली पर्लमन यांना एक अभिनव कल्पना सुचली: विद्यार्थ्यांना तुरुंगात का घेऊन जाऊ नये, ज्यांनी अत्यंत प्रकारची हिंसाचार केला होता त्या

(४०-५०)

आणि मी तुरुंगात शिकवत असलेल्या या लोकांपेक्षा क्षमाशीलतेबद्दल आणखी कोण सांगू शकेल? आम्हाला क्षमा म्हणजे काय या कल्पनेने संघर्ष करावा लागला आणि आम्ही जॅक लॅकनचा एक कोर्स आखला आणि त्याच्याकडे एक ओळ आहे जी म्हणते, "तुम्ही फक्त अक्षम्य लोकांनाच क्षमा करू शकता" म्हणजे आपण निश्चितपणे म्हणू शकतो की त्याने असे का केले हे मला समजले आहे. तो वाईट पार्श्वभूमीतून आला होता किंवा आपण असे म्हणू शकतो की मी त्यासोबत जगू शकतो, पण ते क्षमाशील नाही. ते क्षमाशील आहे आणि त्यात काहीही चूक नाही पण ते क्षमाशीलता नाही. क्षमा ही काहीतरी सखोल गोष्ट आहे. क्षमा म्हणजे जेव्हा तुम्ही शांत असता आणि जेव्हा तुम्हाला कृत्याचे परिमाण आणि चूक पूर्णपणे समजते आणि तरीही तो क्षमा करण्यास सक्षम असतो. म्हणून आम्हाला याचा काय अर्थ होऊ शकतो याबद्दल संघर्ष करावा लागत आहे आणि माझ्या एका मित्राला जो जन्मठेपेची शिक्षा भोगत आहे, तो म्हणाला, "माझ्यासाठी क्षमा म्हणजे एक कृत्य आहे. मी जे केले ते प्रत्यक्षात अक्षम्य होते आणि त्या कृत्यासाठी कोणीही मला क्षमा करेल अशी मी अपेक्षा करत नाही. माझ्यासाठी क्षमा म्हणजे असा आहे की तुम्ही फक्त एकटेच आहात ज्याने ते कृत्य केले आहे आणि तुम्ही या शक्यतेसाठी खुले आहात की मी अशी व्यक्ती बनू शकतो जो अशा गोष्टी करणार नाही. तुम्ही या शक्यतेसाठी खुले आहात की मी बदलू शकतो, माझ्यासाठी क्षमा म्हणजे हेच आहे." मला वाटत नाही की मी फक्त एमआयटीमध्ये अशा प्रकारची चर्चा करेन. म्हणजे मी अशा लोकांसोबत एका खोलीत होतो जे क्षमासारख्या गोष्टींचा अर्थ काय आहे याबद्दल खूप खोलवर आणि वैयक्तिक आणि खरोखरच परिणामकारक पद्धतीने विचार करतात.

प्रीता: या सगळ्यात एमआयटीचे विद्यार्थी कसे आहेत? त्यांचा अनुभव काय आहे आणि त्यांनी अनुभवलेल्या परिवर्तनाच्या काही कथा काय आहेत? आणि मला कैद्यांकडे परत यायचे आहे.

ली: हा एक प्रकारचा अनुभव आहे जो व्यक्त करणे खूप मोठा आहे कारण जर तुम्ही माझ्या प्रत्येक विद्यार्थ्याला आत्ताच फोन करून विचारले तर ते म्हणतील की हे करणे हा एक जीवन बदलणारा अनुभव होता, परंतु तो नेमका काय आहे हे कोणासाठीही ओळखणे कठीण आहे. एक गोष्ट अशी आहे की आपण अशा प्रकारच्या लोकांच्या उपस्थितीत आहोत ज्या आपल्याला कधीही भेटत नाहीत. म्हणजे तुरुंगातील लोक हे समाजातील सर्वात तिरस्कृत लोक आहेत आणि तुम्ही त्यांच्याशी सभ्य, अर्थपूर्ण संभाषण करत आहात जो एक महत्त्वाचा अनुभव आहे. म्हणून मला माझे एमआयटी विद्यार्थी त्यांच्यात किती बदल घडवून आणले आहेत याबद्दल अत्यंत स्पष्टपणे बोलतात असे वाटत नाही परंतु प्रत्येकजण म्हणतो की ही त्यांनी आतापर्यंत केलेल्या सर्वात महत्त्वाच्या गोष्टींपैकी एक आहे.

प्रीता : आयुष्य बदलणारे अनुभव असेच असतात, ते शब्दात मांडणे कठीण असते. कैद्यांकडे परत जाताना, तुम्ही हे विषय आणि या चर्चांचे वर्णन केले आहे हे स्पष्टपणे खूप हृदयस्पर्शी असले पाहिजे. मी कल्पना करू शकतो की लोकांना तुमच्यापर्यंत पोहोचता येईल, या नवीन कल्पनांपर्यंत पोहोचता येईल, या विचारांपर्यंत पोहोचता येईल. एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांसोबत राहण्याचा त्यांच्यावर काय परिणाम होईल? ही मुले खूप वेगळ्या प्रकारच्या पार्श्वभूमीतून येतात, फक्त असा विचार करत असतात की ते त्यावर कशी प्रतिक्रिया देतात?

ली: हो, मला वेगवेगळ्या प्रकारच्या प्रतिक्रिया आल्या. मी ज्या तुरुंगात शिकवतो तिथे सर्वप्रथम एक खोली आहे ती म्हणजे कॉलेज. ती बोस्टन विद्यापीठाची वर्गखोली. ती BU रंगांनी रंगवलेली आहे. जेव्हा तुम्ही त्या खोलीत पाऊल ठेवता तेव्हा तुम्ही बोस्टन विद्यापीठात असता आणि माझे तुरुंगवास भोगलेले विद्यार्थी अनेकदा म्हणायचे की ते तुरुंगात नाही तर वर्गात आहेत. ते सामान्य जीवन जगत आहेत. याव्यतिरिक्त, MIT मुलांशी संपर्क साधल्याने त्यांचे जीवन अजूनही सामान्य होते, ते दररोज भेटणारे लोक नाहीत. त्याच वेळी, मी त्यांना अभ्यासक्रमांच्या मूल्यांकनाबद्दल आणि शेवटी त्यांच्या अनुभवांबद्दल थोडे लिहायला सांगितले आणि अनेकदा ते म्हणतात की ते थोडे घाबरले होते कारण MIT चा लोकांवर एक प्रकारचा पौराणिक प्रभाव आहे. तुम्ही आणत असलेले हे लोक जगातील सर्वात हुशार लोक असले पाहिजेत आणि माझ्या बहुतेक मुले आणि स्त्रिया, त्याहूनही अधिक, मला वाटते की महिला तुरुंगात, त्यांचे जीवनाचे अनुभव स्वतःला जगातील सर्वात हुशार लोक म्हणून विचार करत नाहीत. या वर्गांमध्ये त्यांना मिळालेला एक अनुभव म्हणजे ते किती चांगले विचार करू शकतात आणि जीवनाला आवश्यक असलेल्या जागा शिकू शकतात हे शिकणे. पण ते असे लोक नाहीत जे आयुष्यभर बुद्धिमान किंवा एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांसारख्या गोष्टींमध्ये सक्षम राहून काम करतात. त्यांच्या अनुभवाचा एक भाग म्हणजे त्यांना एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांची भीती वाटते पण मला वाटते की शेवटी त्यांना असा अनुभव आला आहे की मी या मुलांइतकाच हुशार आहे आणि काही बाबतीत मी खरोखरच हुशार आहे म्हणून मला वाटते की ते मुक्त करणारे आहे.

प्रीता: कोणत्या प्रकारचे कैदी किंवा तुरुंगात असलेले लोक या प्रकारच्या अभ्यासक्रमांसाठी साइन अप करतात? तत्वज्ञान अभ्यासक्रमासाठी आणि विशेषतः एमआयटी विद्यार्थ्यांसह तत्वज्ञान अभ्यासक्रमासाठी साइन अप करणारा हा दुर्मिळ व्यक्ती आहे का? आणि हे वर्ग किती मोठे आहेत?

ली: वर्ग माझ्या इच्छेपेक्षा मोठे आहेत. मी सहसा १० एमआयटी विद्यार्थ्यांना प्रवेश देतो आणि साधारणपणे चौदा तुरुंगात असलेले विद्यार्थी असतात. कोणत्या प्रकारचे, मी फक्त अशा लोकांशी संपर्क साधतो ज्यांना बहुतेकदा स्वतःच्या सुधारणांमध्ये रस असतो. तर हे खरोखर प्रेरित लोक आहेत. सर्वप्रथम तुरुंगातील कार्यक्रमांमध्ये प्रवेश घेणे कठीण आहे. तुम्हाला अनेकदा प्रयत्न करत राहावे लागते, तुम्हाला त्यात चाचणी घ्यावी लागते आणि जसे मी म्हटल्याप्रमाणे यापैकी बहुतेक लोकांकडे हायस्कूल पदवी नसते म्हणून मी अशा लोकांशी संपर्क साधतो जे खरोखर प्रेरित आहेत आणि सहसा अशा लोकांशी संपर्क साधतो ज्यांच्याकडे खरे नेतृत्व गुण आहेत आणि ते तुरुंगात नेते आहेत. ते असे लोक आहेत जे तुरुंगात त्यांचे जीवन सुसंस्कृत करण्याचा प्रयत्न करतात आणि ते असे लोक आहेत ज्यांचे खरे सकारात्मक दृष्टिकोन तुरुंगात जितके सकारात्मक असू शकतात तितकेच सकारात्मक आहेत.

प्रीता : तुरुंगातील वॉर्डन किंवा सुधार अधिकाऱ्यांकडून तुम्हाला काही प्रतिक्रिया मिळाली आहे का?

ली : बरं, हे एक अवघड काम आहे, तुरुंग ही कठीण ठिकाणे आहेत. आणि संस्थेच्या गरजा आणि मी जे करण्याचा प्रयत्न करत आहे त्याच्याशी संतुलन साधण्यासाठी काम, वेळ आणि कौशल्य लागते आणि आम्ही अजून पूर्णपणे तिथे पोहोचलो नाही आहोत, त्यामुळे बहुतेकदा मी तुरुंगात ज्या लोकांशी व्यवहार करतो, प्रशासक आम्ही करत असलेल्या गोष्टींच्या बाजूने आहेत परंतु त्यांना खऱ्या चिंता आहेत जसे की उदाहरणार्थ, त्यांच्यात तणाव आहे. मला माझ्या वर्गात खूप चर्चा हवी होती पण तुरुंगात कैद्यांमधील सीमा समस्या आणि काय चूक होऊ शकते याबद्दल खऱ्या चिंता आहेत आणि मी त्यांचा आदर करतो आणि मला त्या चिंता गांभीर्याने घ्यायच्या आहेत म्हणून योग्य संतुलन साधण्याचे काम अजूनही प्रगतीपथावर आहे. `

प्रीता : जेव्हा मी तुमच्या अभ्यासक्रमाकडे पाहत होतो तेव्हा ते वाचन, विषय आणि बौद्धिक बाबतीत अविश्वसनीयपणे परिष्कृत आहेत, मला आश्चर्य वाटत होते की अशा प्रकारच्या डोक्यावर आधारित शिक्षणासोबत काही वैयक्तिक पद्धती देखील जातात का आणि मी या सर्वांमध्ये खरा प्रश्न माझ्यासाठी ठेवला जो माझ्या स्वतःच्या आयुष्यातील एक वैयक्तिक प्रश्न आहे जसे की तुम्ही करू शकता अशा वेगवेगळ्या पद्धतींमधून डोक्यातून अहिंसा आणि प्रेम कसे जोपासता येईल.

ली: तर मला एक खूप मजबूत युक्तिवाद करायचा आहे आणि आपण सॉक्रेटिसकडे परत जाऊ. सॉक्रेटिस आणि त्याच्या नंतर प्लेटो यांनी खरोखरच असा युक्तिवाद केला की खरे तत्वज्ञान फक्त चर्चेत घडते आणि तत्वज्ञान पुस्तके वाचण्यात नाही.

मला एक खूप मजबूत युक्तिवाद करायचा आहे - म्हणून जर आपण सॉक्रेटिसकडे परत गेलो तर. सॉक्रेटिस आणि त्याच्या नंतर प्लेटो यांनी खरोखरच असा युक्तिवाद केला की खरे तत्वज्ञान फक्त चर्चेतच घडते. ते तत्वज्ञान पुस्तके वाचणे नाही. प्रत्यक्षात, तुम्हाला प्लेटोमध्ये हे सापडताच, तुम्ही ते लिहिताच, तुम्ही ते एका प्रकारे निश्चित केले आहे. तत्वज्ञान ही एक जिवंत प्रथा आहे. ती फक्त खऱ्या लोकांमध्येच घडते. आणि जरी सार्वत्रिक सत्ये असली तरी, सार्वत्रिक सत्ये केवळ विशिष्ट काळात आणि त्यांवर चर्चा करणाऱ्या विशिष्ट लोकांशी संबंधित असतानाच शोधता येतात. म्हणून मी खरोखर हे सिद्ध करू इच्छितो की, तात्विक चर्चा ही एक आध्यात्मिक प्रथा आहे. ती सर्व डोके नसते. माझा अर्थ असा आहे की तुम्ही दुसऱ्या व्यक्तीशी संवाद साधताच, तुमच्या भावना आणि तुमचे संपूर्ण अस्तित्व गुंतलेले असते. तुम्ही जे बोलत आहात त्याबद्दल भावना असल्याशिवाय तुम्ही दुसऱ्या व्यक्तीशी संवाद साधू शकत नाही. तुम्ही जे आहात त्याच्या संपूर्णतेशी व्यवहार केल्याशिवाय. म्हणून जोपर्यंत तुम्ही ते चर्चेच्या पातळीवर ठेवता तोपर्यंत, मला वाटते की तुम्ही आध्यात्मिक प्रथेच्या क्षेत्रात आहात.

प्रीता: हे खूप छान आहे. मला उत्सुकता आहे. आपण पुढे कितीतरी गोष्टींवर जाऊ शकतो. मला माहित आहे की काही प्रश्न येत आहेत. पण मी आणखी काही गोष्टींबद्दल बोलेन. मला फक्त उत्सुकता आहे - तुरुंगात तुमचे इतर काम आहे, विशेषतः वादविवाद संघासोबत. आणि मला फक्त उत्सुकता आहे - हे सर्व काम - वादविवादाचे काम, अध्यापन - तुरुंगातील उपक्रमासोबतच्या या कामाने तुमच्यात कसा बदल झाला आहे? आम्ही कैद्यांबद्दल आणि एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांबद्दल बोललो; त्यांचे जीवन बदलले. मला आश्चर्य वाटते की त्याचा तुमच्यावर काय परिणाम झाला आहे?

ली: मला वाटतं की मी सध्या ज्या मुख्य टप्प्यात आहे, तुम्हाला माहिती आहे, झेनच्या प्रकारात - प्रथम पर्वत आहे, आणि नंतर झेन दरम्यान पर्वत आता पर्वत नाही, आणि नंतर झेन नंतर - तो पुन्हा पर्वत आहे. मला वाटतं की मी सध्या पर्वत-पर्वत-नाही-असलेल्या टप्प्यात आहे. म्हणजेच - मी सध्या ज्या परिवर्तनाच्या टप्प्यात आहे, ते म्हणजे यामुळे मला अस्वस्थ केले आहे. मी केवळ नकारात्मक अर्थाने नाही तर एक प्रकारची सकारात्मक अर्थाने आहे. हे माझ्या आत्मसंतुष्टतेला अस्वस्थ करते, की मी सध्या खूप प्रक्रियेत आहे असे मला वाटते. मला असे वाटते की मी खरोखर माझ्या अनेक गृहीतकांना सोडून देण्याचा प्रयोग करत आहे. मी गृहीत धरलेल्या अनेक गोष्टी. आणि मी सध्या मोकळेपणाच्या टप्प्यात आहे. तुम्हाला माहिती आहे की मी पूर्ण - एका प्रकारच्या उदात्त करुणेच्या बाजूला उडी मारू इच्छित नाही - मला वाटते की आपल्या तुरुंग व्यवस्थेच्या कार्यपद्धतीत अनेक सामाजिक अन्याय आहेत ज्यांचे उदाहरण दिले जाते. पण मी अशा लोकांशीही वागतो ज्यांनी खूप वाईट कृत्ये केली आहेत. आणि त्याचा माझ्यासाठी काय अर्थ आहे हे मी थोडेसे उघडपणे सांगतो. मी काय म्हणतोय ते तुम्हाला समजते का? मला ते सांगणे देखील कठीण जात आहे.

प्रीता : हो. तुमच्या अद्भुत मोकळेपणाने आणि सर्व अनुभवांबद्दलच्या उत्सुकतेने मी प्रभावित झालो आहे. आणि ते अकाली परिपक्व होण्याचा प्रयत्न करत नाहीये. माझ्यासाठी तेच उडी मारत आहे.

ली: मलाही असंच वाटतंय. मलाही तसंच वाटतंय - मला फक्त ते मनातून काढायचं होतं. आणि त्याचा सामना करत राहायचं होतं आणि काय घडत आहे यावर चिंतन करत राहायचं होतं आणि वाटेत कधीतरी, हा एक प्रकारचा काळ असतो आणि मी काही मोठे निष्कर्ष काढेन. पण सध्या, मला अस्वस्थतेच्या अवस्थेत राहायला आवडतं. या सर्व गोष्टींबद्दल मला नेमकं काय वाटतं हे माहित नसणं.

प्रीता: जेव्हा तुम्ही अशा अनेक पूर्वग्रहांचा उल्लेख केला होता ज्या अस्वस्थ करणाऱ्या आहेत, तेव्हा तुम्ही त्याबद्दल थोडे अधिक सांगू शकाल का? जसे की कोणत्या प्रकारचे पूर्वग्रह?

ली: बरं... मला खरंच खूप संघर्ष करावा लागतो... दोष आणि क्षमा या दोन्ही मुद्द्यांवर मी दोन्ही बाजूंनी आहे. आपण काय करतो - ज्यांनी भयंकर चूक केली आहे त्यांना आपण कसा प्रतिसाद देतो. माझ्या दोन्ही बाजूंनी पूर्वग्रह आहेत. समाज कसा तरी असा आहे की - जर आपण शिक्षेच्या बाबतीत खूप कडक विधाने केली नाहीत तर ते आपले नुकसान आहे - ज्यांनी खूप भयंकर गोष्टी केल्या आहेत. आणि दुसरीकडे, हे यादृच्छिक नाही की या गोष्टी कोण करत आहे. बरेच सामाजिक घटक आहेत. म्हणून मी अस्वस्थ आहे आणि मी त्याशी खूप संघर्ष करत आहे. एक गोष्ट म्हणजे - मी तुरुंगात असलेल्या काही लोकांशी व्यवहार करतो ज्यांना मी ओळखतो त्यांनी काही खूप भयंकर गोष्टी केल्या आहेत आणि अगदी यादृच्छिकपणेही नाहीत. संघटित पद्धतीने ते भयंकर गोष्टींमध्ये सहभागी झाले आहेत. आणि तरीही मला असे काही लोक आढळतात जे मला खरोखर आवडतात आणि खूप आदर करतात. म्हणून मी फक्त त्या दोन्ही बाजूंना कृत्रिमरित्या त्यांच्यापैकी एकावर किंवा दुसऱ्यावर न उतरता हाताळण्याचा प्रयत्न करत आहे.

प्रीता : छान. माझा शेवटचा प्रश्न एक प्रकारचा मोठा आहे. म्हणून तुम्ही हे कोणत्याही पद्धतीने घेऊ शकता... आणि कोणत्याही दिशेने जाऊ शकता. पण तुम्ही तुमच्या शेवटच्या प्रतिसादात हे सर्व स्वीकारण्याच्या मोकळेपणाबद्दल जे काही सांगितले होते, ते मी मिनियापोलिसमधील तुमच्या अनुभवाचे वर्णन करण्याच्या पद्धतीकडे परत येते, राजकारण आणि धोरणातील तुमच्या अनुभवांबद्दल ज्या प्रकारे तुमची चिंतनशील बाजू पूर्णपणे कशी चालली नाही याबद्दल. हा प्रश्न विचारण्याचा एक मार्ग - मी तुम्हाला दोन प्रकारे विचारू आणि तुम्ही कसे उत्तर द्याल हे तुम्ही ठरवू शकता - एक मार्ग म्हणजे सामाजिक बदलाचे मॉडेल म्हणून राजकारण आणि धोरणाशी संबंधित राहण्याबद्दल तुमचे सध्याचे विचार. बदलाच्या अधिक पद्धतशीर मार्गांनी सहभागी होण्याच्या मार्गांबद्दल तुमचे काय मत आहे? दुसरा मार्ग म्हणजे - जेव्हा तुम्ही काही तुरुंगात असलेल्या लोकांशी व्यवहार करण्याच्या तुमच्या संघर्षांबद्दल बोलत होता - की तुम्हाला ते लोक म्हणून आवडतात परंतु स्पष्टपणे त्यांनी भयानक गोष्टी केल्या आहेत. आणि तुम्ही काही आमदारांचे वर्णन कसे करता याची मला छाया होती . आणि ज्या पद्धतीने तुम्ही कधीकधी आमदार काही प्रकारे सर्वात कमी मुक्त लोक होते असे म्हटले. आणि तुम्हाला माहिती आहे - माझ्यासाठी बरेच काही येत आहे, तुम्हाला माहिती आहे, ब्यूचे पुस्तक "आपण सर्व वेळ कसा घालवत आहोत" याबद्दल. खूप वेगवेगळ्या गोष्टी आहेत. तुम्हाला जे उत्तर द्यायचे आहे ते तुम्ही उत्तर देऊ शकता. पण मला पद्धतशीर सामाजिक बदलाबद्दल आणि सध्याच्या काळात तुम्ही जगातल्या क्रियाकलापांशी खोल तत्वज्ञानाचे एकात्मतेसाठी अधिक संघर्ष करत असताना तुमच्या मतांबद्दल उत्सुकता आहे. आपल्या प्रणालींवर परिणाम करण्याच्या तुमच्याशी जुळणारे सर्वोत्तम मार्गांबद्दल तुमचे आता काय विचार आहेत?

ली: एका आठवड्यापूर्वीच आत असलेल्या एका माणसाशी माझी एक मनोरंजक चर्चा झाली. आणि त्याने मला ब्लॅक पँथर ह्यू न्यूटनमधील एक ओळ उद्धृत केली; आणि ती ओळ होती "चांगले करणे म्हणजे धावपळ." आणि मला वाटते की माझ्या राजकीय काळात, मला वाटते की राजकारण सामान्यतः केले जाते आणि मी ते जसे केले तसे खरोखरच हाताळणीची कला आहे. परिस्थिती हाताळण्याच्या माझ्या क्षमतेचा मला अभिमान होता आणि त्यातून जास्तीत जास्त चांगले बाहेर काढण्यासाठी. आणि ते आता मला समाधान देत नाही. मी त्याला धावपळ म्हणून चांगले करत राहण्यासाठी दोष देत नाही; परंतु मला ते माझ्यासाठी धावपळ म्हणून नको आहे. मला खरोखर एक दीर्घ दृष्टिकोन घ्यायचा आहे आणि विश्वास आहे की जर मी जे करतो ते पूर्ण प्रामाणिकपणे, सर्वांसाठी, सुधारात्मक अधिकाऱ्यांसाठी करुणेने, प्रत्येकाचा दृष्टिकोन समजून घेण्याचा प्रयत्न करून शक्य तितके जवळून पूर्ण करू शकेन. कोणालाही राक्षसी बनवत नाही. आणि तुम्हाला अशा प्रणालीमध्ये काम करावे लागेल जेणेकरून कोणालाही राक्षसी बनवू नये. हे अगदी नैसर्गिकरित्या येते. मला वाटते की राजकारण करण्याचा हा एकमेव मार्ग आहे. आणि मला वाटते की ते फक्त श्रद्धेचे कृत्य आहे. अशा प्रकारची राजकीय भागीदारी, कमीत कमी, दीर्घकाळात, हाताळणीपेक्षा अधिक प्रभावी ठरणार आहे. माझ्या अनुभवात, हाताळणीचा परिणाम जलद होतो आणि खरोखरच ठोस परिणाम होतो हे स्पष्ट आहे. मला वाटते की मी माझ्यासाठी ते असेच सारांशित करेन. आणि सध्या माझ्यासाठी, ही माझी आध्यात्मिक साधना आहे. आणि याचा अर्थ, ते फक्त त्याबद्दल नाही, ते फक्त त्यापासून होणाऱ्या तात्काळ परिणामांबद्दल नाही.

हे माझे जीवन एक व्यक्ती म्हणून जगण्याबद्दल आहे जे मला खरोखर व्हायचे आहे.

राहुल : हे खूपच आकर्षक आहे, ली. शेअर केल्याबद्दल धन्यवाद. मी माझ्या जागेच्या अगदी जवळ होतो. शेवटच्या उत्तरावर, मी या कल्पनेवर विचार करत होतो की असे बरेच कार्यकर्ते आहेत जे दुसऱ्या टोकापासून सुरुवात करतात. ते अशा जागेपासून सुरुवात करतात जिथे ते पूर्णपणे दयाळू, पूर्णपणे पारदर्शक, प्रामाणिक आहेत आणि ठोस कृती साध्य करण्यात त्यांच्या असमर्थतेमुळे निराश झाल्यामुळे, वाजवी वेळेत निकाल मिळविण्यासाठी सिस्टमला प्रत्यक्षात हाताळण्यात तुमच्याकडे असलेले कौशल्य त्यांना आवडेल. आणि तरीही तुम्ही पूर्णपणे उलट दिशेने गेला आहात. दुसऱ्या बाजूला गवत नेहमीच हिरवे असते या कल्पनेवर तुम्ही विचार करू शकता का याबद्दल मला उत्सुकता आहे.

आणि याचा अर्थ तुम्ही आतून आध्यात्मिक साधना, तत्वज्ञान आणि सहभाग दोन्ही सखोल करत आहात जे बाह्य जगापर्यंत पोहोचण्याच्या आत खोलवर सत्य आहे.

ली : बरं, गवत नेहमीच हिरवे असते याबद्दल, माझा तात्विक दृष्टिकोन द्वंद्वात्मक आहे की माझा प्राथमिक अंदाज असा आहे की कोणत्याही महत्त्वाच्या प्रश्नाच्या दोन्ही बाजूंना काही सत्य असते.

मला माहित नाही की मी सध्या कुठे आहे ते बरोबर आहे की नाही. जेव्हा मी त्या माणसाला चांगले करणे म्हणजे धावपळ असे उत्तर दिले तेव्हा दुसऱ्या कोणीतरी म्हटले की तुम्ही त्याबद्दल असा विचार करत नाही हे गोऱ्या विशेषाधिकाराचे उत्पादन आहे, तुम्हाला त्याबद्दल असा विचार करण्याची गरज नाही. आणि मी ते देखील विचारात घेण्यास तयार आहे. मी दोन वेगवेगळ्या बाजूंमध्ये पुढे आणि मागे जाण्यास तयार आहे.

मला वाटतं की माझ्यासाठी याचा एक भाग असा आहे, कारण मी सध्या या बाजूला आहे कारण मी ६० च्या दशकातील सर्व उलथापालथीत सहभागी होतो आणि त्यावेळी मी खूप राजकारणी होतो. आणि गोष्टी साध्य झाल्या आणि काही गोष्टींसाठी जग एक चांगले ठिकाण आहे, परंतु आपल्याला मिळणारा प्रतिसाद पहा. कसा तरी किंवा कसा तरी आपण खूप लोकांना ज्या पद्धतीने पार पाडण्याची आवश्यकता होती त्या पद्धतीने पार पडलो नाही. मला वाटते की मूलभूत गोष्ट जी बदलली पाहिजे ती म्हणजे आपल्या राजकारणाच्या पायाभूत संस्कृती. तुम्ही हे हाताळणीच्या दृष्टिकोनातून करू शकत नाही. तुम्ही वरवरच्या गोष्टी बदलू शकता, परंतु तुम्ही पाया हाताळणीने बदलू शकत नाही. आणि आता तेच मला गुंतवून ठेवते.

राहुल : आर्लिंग्टन, व्हर्जिनिया येथील नॅन्सी मिलर विचारतात, "वंश आणि गरिबीची गतिशीलता तुमच्या कामात कशी येते? मी ज्या कैद्यांसह आणि क्लायंटसोबत काम करतो त्यापैकी बरेच जण रंगीत लोक आहेत. अनेकांना विविध कारणांमुळे मानसिक धक्का बसतो - खराब शैक्षणिक पार्श्वभूमी आणि व्यसनाच्या समस्या." तर तुमच्या कामात वंश आणि गरिबीचा कसा समावेश होतो?

ली : बरं, मी शिकवत असलेल्या वर्गात लोक पोहोचेपर्यंत, त्यांना अशा अनेक दुर्बल करणाऱ्या समस्यांना तोंड द्यावे लागले असेल. तुरुंगाची वांशिक रचना समाजाच्या प्रमाणात स्पष्टपणे नाही. आपण सर्वजण हे जाणतो. मी सामान्य मानवतेशी वागतो. आपण सर्व समान आहोत अशा पद्धतींना मी वागतो. पुन्हा, मला तेच द्यायचे आहे. याचा अर्थ असा नाही की ते हाताळण्याचा हा एक चांगला मार्ग आहे.

मी नक्कीच त्या सर्वांसाठी खुला आहे. त्याबद्दल माझी एक मनोरंजक कथा आहे. एक मनोरंजक कथा जी सांगते की कदाचित तुम्ही तुमच्या परिस्थितीतून अगदी अमूर्त तात्विक संभाषणातही नेहमीच काही गोष्टी काढू शकत नाही.

प्रत्येक नीतिशास्त्र वर्गात एक प्रसिद्ध नैतिक विचार प्रयोग सादर केला जातो, ज्याला ट्रॉली समस्या म्हणतात. तुम्ही एका ट्रॅकवरून चालत असता, तुम्हाला एका ट्रॅकवर एक व्यक्ती काम करत असल्याचे दिसते आणि दुसऱ्या ट्रॅकवर दोन लोक काम करत आहेत. तुम्ही अशा ठिकाणी पोहोचता जिथे ट्रॅक जोडले जातात. तुम्हाला एक ट्रेन दिसते जी नियंत्रणाबाहेर आहे. तिथे स्विच आहे, तुम्ही सांगू शकता की जर तुम्ही स्विच ओढला नाही तर ट्रेन एका ट्रॅकवरील दोघांना मारेल. जर तुम्ही स्विच ओढला तर ट्रेन दुसऱ्या ट्रॅकवर जाईल आणि एका व्यक्तीला मारेल. त्यात उपयुक्ततावादाबद्दल प्रश्न विचारले पाहिजेत, कमीत कमी नुकसान होईल याची खात्री करण्याची तुमची जबाबदारी आहे का, कृती करणे नैतिकदृष्ट्या कृती न करण्यासारखे आहे का.

म्हणून जेव्हा मी एमआयटी किंवा हार्वर्ड किंवा अशा इतर कोणत्याही ठिकाणी ते शिकवतो तेव्हा आम्ही ते खरोखरच अमूर्त पातळीवर हाताळतो. जेव्हा मी तुरुंगात ते शिकवले तेव्हा एक नाही तर काही मूठभर मुलांनी, विशेषतः आफ्रिकन अमेरिकन मुलांनी म्हटले, "एक रंगाचा माणूस म्हणून, मी फक्त पळतो, कारण जर मी स्विच ओढला तर मी तुरुंगात जाईन. जर मी स्विच ओढला नाही तर मी तुरुंगात जाईन. मी तिथून बाहेर पडतो."

म्हणून जेव्हा तुम्ही ते खरोखरच अमूर्त पातळीवर ठेवण्याचा प्रयत्न करत असता तेव्हा आपल्या जीवनातील ठोस परिस्थिती समोर येतेच.

राहुल : हे खूप अर्थपूर्ण आहे. कदाचित नॅन्सीच्या प्रश्नाच्या केंद्रस्थानी राहण्यासाठी, ती वर्गातील विद्यार्थ्यांवर झालेल्या आघाताच्या परिणामांबद्दल विचारत असेल आणि तुरुंगात दिल्या जाणाऱ्या इतर गोष्टींद्वारे त्यांनी त्या परिणामांना आधीच तोंड दिले असेल का किंवा ते इतके निवडक असल्याने त्यांना वैयक्तिकरित्या त्या पलीकडे जाण्याचा मार्ग सापडला आहे का याचा शोध घेत असेल. त्याबाबत तुमचा अनुभव काय आहे?

ली : हो. हा खरोखरच एक मनोरंजक प्रश्न आहे. याचे ठोस उत्तर म्हणजे मला लोक म्हणतात की मी प्रेमाचे तत्वज्ञान शिकवतो आणि ते आपल्याला प्रेमाच्या स्वरूपाबद्दल विचार करायला लावते. विचार करायला ही एक सुंदर गोष्ट वाटते, परंतु जेव्हा मी विशेषतः महिला तुरुंगात ते शिकवतो तेव्हा मी अशा लोकांशी वागतो जे बहुतेकदा प्रेमाने आघातग्रस्त झाले आहेत. प्रेम त्यांच्या आयुष्यात एक अत्यंत वेदनादायक गोष्ट आहे. अनेक, अनेक प्रकरणांमध्ये ते तुरुंगात का आहेत याच्याशी बरेच काही संबंधित आहे. म्हणून मला विचार करावा लागेल की मी या महिलांशी त्या प्रश्नांवर चर्चा करताना येणाऱ्या आघातांना तोंड देण्यासाठी खरोखर तयार आहे की नाही, जरी त्या सर्वांनी सर्व प्रकारचे समुपदेशन आणि अशा गोष्टी केल्या आहेत. कधीकधी जेव्हा मला त्यांच्याकडून वाचत असलेल्या या अतिशय विद्वत्तापूर्ण पुस्तकांबद्दल कागदपत्रे मिळतात तेव्हा ते त्यांच्या प्रेमाच्या इतिहासाच्या स्वतःच्या कथा मांडतात आणि कथा... त्यापैकी काही खरोखरच भयानक असतात.

म्हणून मला माहित नाही. मला याची जाणीव असायला हवी. मनाचे आयुष्य आपल्या उर्वरित आयुष्यापासून अलिप्त आहे असे मी फक्त ढोंग करू शकत नाही. जेव्हा तुम्ही प्रेमाचे वेश असलेल्या आणि अत्यंत विनाशकारी अनुभवांच्या पार्श्वभूमीतून येता तेव्हा प्रेमाबद्दल गांभीर्याने विचार करणे. ही तटस्थ गोष्ट नाही.

राहुल : स्पेनमधील माद्रिद येथील इयान शिफर यांचा आणखी एक प्रश्न आहे. तो म्हणतो, "तुमच्या सर्व कामाबद्दल धन्यवाद ली. दडपशाही व्यवस्थेत अध्यात्म कसे सुरू होऊ शकते आणि फुलू शकते असे तुम्हाला कसे वाटते? तुरुंगात अनेकदा होणारे मूलगामी शिक्षण आणि गंभीर अध्यापनशास्त्रातील पाउलो फ्रिएर यांचे काम लक्षात घेऊन, तुमच्या वर्गात तुरुंगात असलेल्या लोकांच्या जिवंत कौशल्याची तुम्ही कशी ओळख करता, यापैकी अनेक विद्यार्थ्यांना तोंड द्यावे लागणारे अंतर लक्षात घेता, विशेषतः बाहेरील विद्यार्थ्यांमध्ये जे देखील समाविष्ट आहेत जे अनेकदा त्यांच्या गुणवत्तेच्या कामगिरीची पुष्टी करतात?"

ली : मला त्या सर्व समस्यांना तोंड द्यावे लागेल. मी आधी म्हटल्याप्रमाणे, तुरुंगात असलेले बरेच विद्यार्थी एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांकडून घाबरल्याचे सांगतात. मला वाटते की अनुभवातून मिळणारे शहाणपण अशा वर्गात दाबले जाऊ शकत नाही. आम्ही ज्या गोष्टीचा उल्लेख केलेला नाही ती म्हणजे एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांसाठी मला खूप महत्त्वाच्या वाटणाऱ्या गोष्टींपैकी एक म्हणजे ते केवळ वेगळ्या पार्श्वभूमीच्या लोकांशी भेटतात आणि त्यांच्या जीवनातील महत्त्वाच्या मुद्द्यांवर चर्चा करतात, तर तुम्ही तुमची संपूर्ण चार वर्षे कॉलेजमध्ये फक्त अशा प्राध्यापकांशीच बोलत असता जे पदानुक्रमानुसार तुमच्यापेक्षा श्रेष्ठ आणि तुमच्या वयाच्या बरोबरीचे असतात आणि कदाचित तुमच्यासारख्याच पार्श्वभूमीचे असतात. जेव्हा ते तुरुंगात वर्ग घेतात तेव्हा ते त्यांच्या साठच्या दशकातील पुरुषांसोबत असतात. ते अशा लोकांशी वर्गात असतात जे त्यांच्यापेक्षा खरोखरच वेगळ्या परिस्थितीतून येतात.

आणि ते खरोखरच घडते... मला वाटतं तुरुंगात असलेले विद्यार्थी शिकतात त्यापैकी एक म्हणजे ते खरोखर किती हुशार आहेत आणि त्यांच्या अनुभवाची व्याप्ती त्यांना एक प्रकारची बुद्धी देते जी या हुशार तरुण व्हिपरस्नॅपर्सकडे नाही. आणि मला वाटतं एमआयटीचे विद्यार्थीही ते शिकतात. मी माफीबद्दलच्या आपल्या चर्चेचा उल्लेख करण्यापूर्वी. बरं, एमआयटीचे विद्यार्थी त्या चर्चेत बसले होते कारण त्या वर्गात शिकणारे आणि तुरुंगात असलेले लोक शिक्षक होते. जरी परस्पर शिक्षण चालू होते, पण तीच प्रमुख भूमिका होती.

मला खरंतर वाटतं की मनाच्या आयुष्यात खूप प्रतिष्ठा असते. आणि मला वाटतं, ते स्वतःला अस्तित्वात अनुभवतात... ते त्यांच्या स्वतःच्या बुद्धिमत्तेशी अशा प्रकारे संपर्क साधतात जे त्यांनी त्यांच्या आयुष्यात कधीही केले नव्हते. हा एक मोठा प्रश्न आहे.

राहुल : मला उत्सुकता आहे. तुम्ही वारंवार असे म्हणत असता की तुम्हाला अशा लोकांचा सामना करावा लागला आहे ज्यांनी काही भयानक कृत्ये केली आहेत. तुमच्या अनुभवात, तुम्ही कधी अशा व्यक्तीला भेटला आहात ज्याला तुम्ही वाईट मानता? याचा अर्थ असा आहे की आपण ऐकतो की सामान्य लोकसंख्येमध्ये मनोरुग्ण किंवा समाजोपचार किंवा दोन्हीचे प्रमाण सुमारे १% आहे आणि तुरुंगात आणि कॉर्पोरेट बोर्डरूममध्येही ते ४% आहे. तुमच्या वर्गात प्रवेश केलेल्या आणि सर्व अडथळ्यांना पार केलेल्या लोकांनी स्पष्टपणे प्रवेश मिळवण्यासाठी प्रणाली हाताळण्यात काम केले आहे किंवा ते खूप यशस्वी झाले आहेत. म्हणून माझ्या मते, जर कोणी खरोखर आणि खरोखर वाईट असेल तर ते तुरुंग व्यवस्थेच्या सर्वोत्तम भागात प्रवेश करण्यात यशस्वी झाले असते आणि असे वाटते की तुम्ही असे काहीतरी करत आहात जे खूपच परिवर्तनकारी आणि निश्चितच उपयुक्त आहे. पण वाईटाबद्दल तुमचे काय मत आहे?

ली : हो, हे काही गोष्टींच्या खऱ्या मुळाशी पोहोचते. तर माझ्यासाठी मुख्य विभाजन रेषा म्हणजे एखादी व्यक्ती किती प्रामाणिक आहे आणि मला वाटते की ते माझ्याशी पूर्णपणे खरे आहेत. असे लोक आहेत ज्यांनी भयानक गोष्टी केल्या आहेत, परंतु मला त्यांच्याबद्दल एक वास्तविकता वाटते. मला याची खात्री आहे. आणि ते खरोखर या गोष्टींशी संघर्ष करत आहेत. आणि मग इतर लोक आहेत. तुम्ही ज्याला वाईट म्हणत आहात त्याच्या जवळ येणारे लोक असे लोक आहेत ज्यांना ते कधीही त्यांच्या हाताळणीच्या मनातून बाहेर पडू शकत नाहीत. ते नेहमीच हाताळणीसारखे वाटते. आणि त्यापैकी काही लोक माझ्या वर्गातील सर्वात मोहक लोक आहेत. काही प्रकारे, काही अधिक मोहक मुले मला साध्या लोकांपेक्षा जास्त त्रास देतात.

आमच्या वर्गात माफीबद्दलच्या चर्चेत, ज्या मुलाने स्वतःचा जीव घेतला होता, त्यापैकी एकाने एका विद्यार्थ्याला म्हटले, "तुला मी वाईट वाटते का?" आणि ती आश्चर्यचकित होऊन म्हणाली, "हो, मला वाईट वाटते." आणि तो माणूस म्हणाला, "धन्यवाद. इतके प्रामाणिक राहिल्याबद्दल धन्यवाद. मला माहित आहे की किती लोक असे विचार करत आहेत पण जवळजवळ कोणीही मला ते सांगणार नाही. आणि आता आपण खऱ्या अर्थाने संवाद साधू शकतो."

पण अर्थातच, माझ्याशी असे करून त्याने दाखवून दिले की त्याच्या आयुष्यात जे काही चुकीचे घडले आहे, मी त्याला वाईट म्हणणार नाही. पण, हो, सर्वात कठीण लोक ते लोक आहेत जे मला वाटते की अजूनही हाताळणीच्या भावनेतून आले आहेत. वास्तव हा हाताळणीचा खेळ आहे. आणि ज्या लोकांशी मला सर्वात जास्त त्रास होतो आणि मी दयाळू आणि करुणामय राहण्यास सर्वात जास्त संघर्ष करतो, त्यापैकी काही लैंगिक गुन्हे सर्वात आव्हानात्मक असतात असे मला वाटते.

राहुल : हो, हे अगदी समजण्यासारखे आहे. आर्लिंग्टन येथील नॅन्सी मिलर पुन्हा म्हणते, "तुम्ही कैद्यांशी कसे संवाद साधता? तुम्ही त्यांना मोकळ्या आणि प्रामाणिक पद्धतीने स्वतःचे पैलू कसे बोलायला लावता आणि प्रकट करायला लावता? एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांसाठीही तेच." तिला तुमच्या प्रेम, अहिंसा आणि क्षमा अभ्यासक्रमांची एक प्रत देखील मिळवायची आहे कारण ती मेट्रो डीसी परिसरातील तुरुंग आणि डिटॉक्स सेंटरमध्ये माइंडफुलनेस आणि ध्यान शिकवते आणि तुम्ही शिकवलेले विषय तिच्या चर्चेत वारंवार येतात.

ली : अभ्यासक्रमांसाठी, मला फक्त Lperlman@MIT.edu वर ईमेल करा. आणि मला प्रत्यक्षात तुरुंगात असलेले विद्यार्थी आढळतात आणि पुरुषांच्या प्रतिक्रिया आणि तुरुंगात असलेल्या महिलांमध्ये काही लिंगभेद आहे, परंतु एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांपेक्षा त्यांना अनेक प्रकारे सहभागी होणे सोपे वाटते. ते चर्चेत अधिक सोयीस्कर असतात. ते चुकीचे असण्यास अधिक सोयीस्कर असतात, म्हणून ते बोलण्यास अधिक तयार असतात. ते वर्गात एकमेकांशी अगदी मोकळ्या पद्धतीने वाद घालतात आणि भांडतात. आणि जेव्हा ते चुकीचे असतात तेव्हा ते मागे हटण्यास तयार असतात. मला असे आढळले की एमआयटीच्या विद्यार्थ्यांमध्ये त्यांच्या बोलण्यावर अधिक परिपूर्णतावादी बंधन असते आणि म्हणून ते खूप सावध असतात. ते असे काहीही बोलू इच्छित नाहीत जे हुशार वाटत नाही. म्हणून मला तुरुंगात असलेले विद्यार्थी सहभागी होणे खूप सोपे वाटते.

पुरुष आणि महिला विद्यार्थ्यांमध्ये एका प्रकारच्या व्यापक सरासरीमध्ये काही फरक आहे. म्हणजेच तुरुंगात असलेल्या महिला विद्यार्थ्यांमध्ये त्यांच्या पार्श्वभूमीमुळे स्पष्ट कारणांमुळे आत्मविश्वास कमी असतो. त्यामुळे त्या इतक्या सहजपणे बोलत नाहीत. पण तिथेही मला वाटते की त्यासाठी जास्त वेळ लागत नाही.

माझ्याकडे कोणतीही विशिष्ट पद्धत नाही. मी अशा पद्धतीने ते करण्याचा प्रयत्न करतो की येथे काहीही स्वागतार्ह आहे. जर ते खूप स्पर्शिक होत असेल तर त्यावर नियंत्रण ठेवणे हे माझे काम आहे.

राहुल : अहिंसेच्या या विषयाशी संबंधित आणखी एक प्रश्न मला पडला आहे. तुम्ही त्याबद्दल काय समजत आहात हे समजून घेण्यास मी उत्सुक आहे, विशेषतः कारण या विषयाशी माझा संपर्क संस्कृत अहिंसेतून आला आहे आणि अहिंसा हा त्याचा खूपच वाईट अनुवाद आहे कारण तो एक प्रकारचा दुहेरी नकारात्मक आहे. पण अहिंसा ही असण्याचा एक पूर्णपणे वेगळा मार्ग आहे जो अत्यंत सकारात्मक आहे की नकारात्मकतेसाठी जागा नाही. राजकीय रणनीतींपासून ते अस्तित्वाच्या मार्गांपर्यंत आणि तुम्ही प्रत्यक्षात काय शिकवत आहात आणि वर्गात काय शिकवू शकता याबद्दल तुमचा अनुभव काय आहे हे जाणून घेण्यास उत्सुक आहे.

ली : मला वाटतं की माझ्यासाठी, गांधींच्या विचारांबद्दलची माझी समज, गांधींच्या विचारांची मध्यवर्ती संकल्पना, अहिंसा नव्हती. पण त्यांची मध्यवर्ती संकल्पना त्यांनी तयार केलेला शब्द होता जो सत्याग्रह होता, ज्याचे भाषांतर सहसा "सत्यात दृढता" असे केले जाते. सत्या म्हणजे सत्य, जे "सत्" पासून आले आहे - ज्याचा अर्थ आहे असणे. तर ही सत्याची एक संकल्पना आहे ज्यामध्ये आपण एका विशिष्ट प्रकारे जगात जसे आहे तसे जगतो, जसे ते खरोखर आहे, ते घडवण्याचा किंवा ते रोमँटिक करण्याचा प्रयत्न न करता किंवा ते जे आहे त्यापेक्षा वेगळे काहीतरी आहे असे भासवण्याचा प्रयत्न न करता.

एका अर्थाने अहिंसा हे स्वतःच एक ध्येय आहे, परंतु ते सत्याग्रहासाठी देखील एक ध्येय आहे. जेव्हा तुम्ही परिस्थिती हाताळत नाही किंवा तिला तिच्या नैसर्गिक मार्गापासून दूर करण्यासाठी हिंसाचाराचा वापर करत नाही तेव्हा तुम्हाला ते जग जसे आहे तसे दिसेल. माझ्यासाठी ते मध्यवर्ती संकल्पना बनले आहे आणि मी तत्त्वज्ञानाला कृतीशी कसे जोडतो. माझ्यासाठी ते सर्व सत्याचा शोध आहे, मी खरोखर कोण आहे हे समजून घेणे, आपण खरोखर एकत्र कोण आहोत. आपण स्वतःला कोणत्या परिस्थितीत सापडतो ते हाताळण्याचा प्रयत्न न करता, ज्यासाठी कधीकधी स्वीकृती आणि परिस्थितीवर तुम्हाला जे हवे आहे ते लादण्याची तयारी आवश्यक असते, परंतु ती जसे आहे तसे पाहणे. माझ्यासाठी अहिंसेची ही सध्याची मध्यवर्ती संकल्पना आहे असे मला वाटते.

राहुल : हे माझ्या पुढच्या प्रश्नाशी अगदी अचूकपणे जुळते, म्हणजे तुरुंगात माइंडफुलनेस किंवा ध्यानाची भूमिका काय होती हे समजून घेणे,