ב-1987, בזמן שלימד שיעור ב-MIT [המכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס] על אי אלימות, למרצה לפילוסופיה לי פרלמן היה רעיון חדש: למה לא לקחת את הסטודנטים לכלא, לדבר עם גברים שביצעו צורות קיצוניות של אלימות? מיותר לצי

(40-50)

ולמי יש יותר מה לומר על סליחה מהחבר'ה האלה שאני מלמד בכלא? נאבקנו ברעיון של מהי סליחה וקצת תכננו קורס של ז'אק לאקאן ויש לו שורה אחת שאומרת, "אתה יכול רק לסלוח לבלתי נסלח" כלומר בטוח שאנחנו יכולים להגיד שאני מבין למה הוא עשה את זה. הוא בא מרקע רע או שאנחנו יכולים לומר שאני יכול לחיות עם זה, אבל זה לא סלחני. זה מתרץ ואין בזה שום פסול אבל זו לא הסליחה. סליחה היא משהו עמוק יותר. סליחה היא כשאתה דומם וכאשר אתה מבין היטב את גודל המעשה ואת הפסול של המעשה ועדיין זה מסוגל לסלוח. אז אנחנו נאבקים במה שזה יכול להיות אומר ואחד מהחבר'ה שלי שנמצא בכלא לכל החיים, אמר "מבחינתי סליחה היא על מעשה. מה שעשיתי", הוא אמר, "היה למעשה בלתי נסלח ואני לא מצפה שמישהו יסלח לי על המעשה הזה. המשמעות של הסליחה עבורי היא שאתה לא מצטמצם לאדם היחיד שעשה את זה שעשה את האפשרות שהוא יהפוך למעשה כזה, ושאני יכול לעשות את האפשרות הזאת. אתה נשאר פתוח לאפשרות שאני יכול לשנות, זו המשמעות של סליחה עבורי. אני לא חושב שאוכל לנהל שיחה כזו רק ב-MIT. אני מתכוון שהייתי בחדר עם אנשים שחושבים בצורה מאוד עמוקה ואישית וממש תוצאתית על המשמעות של דברים כמו סליחה.

Preeta: איך תלמידי MIT מסתדרים בכל זה? מה הניסיון שלהם ומהם כמה מסיפורי הטרנספורמציה שהם חוו? ואני רוצה לחזור אל האסירים.

לי: זו סוג של חוויה שהיא גדולה מדי לביטוי כי כל אחד מהתלמידים שלי אם תתקשר אליהם עכשיו ותשאל אותם, הם יגידו שזו הייתה חוויה שמשנה חיים לעשות את זה, אבל קשה לאף אחד לקבוע בדיוק מה זה. דבר אחד הוא שאנו נמצאים בנוכחות מסוג האנשים שאנו אף פעם לא פוגשים. אני מתכוון שאנשים בכלא הם האנשים הכי מבוזים בחברה ואתם מנהלים איתם שיחה אזרחית ומשמעותית שזו חוויה די חשובה. אז אני לא מוצא את הסטודנטים שלי ב-MIT מאוד רהוטים לפי איך זה שינה אותם אבל כולם אומרים שזה אחד הדברים הכי חשובים שהם עשו אי פעם.

Preeta : חוויות משנות חיים הן כאלה, קשה לבטא אותן. אם נחזור לאסירים, ברור שכפי שתיארת את הנושאים האלה והדיונים האלה זה בטח מרגש מאוד. אני יכול לדמיין שלאנשים תהיה גישה אליך, גישה לרעיונות החדשים האלה, גישה למחשבות האלה. מה ההשפעה עבורם של להיות עם סטודנטים ב-MIT? אלו ילדים שמגיעים מרקע מסוג אחר, רק תוהים איך הם מגיבים לזה?

לי: כן, היו לי סוגים שונים של תגובות. קודם כל כלא אחד שאני מלמד יש חדר שהוא המכללה. זו הכיתה של אוניברסיטת בוסטון. הוא צבוע בצבעי BU. כשאתה נכנס לחדר הזה אתה באוניברסיטת בוסטון והתלמידים הכלואים שלי היו אומרים לעתים קרובות שהם בכיתה ולא בכלא. הם מנהלים סוג של חיים נורמליים. בנוסף, להיות בקשר עם ילדי MIT זה עדיין מנרמל את חייהם, הם לא מסוג האנשים שהם פוגשים כל יום. במקביל, גרמתי להם לכתוב קצת על הערכת הקורסים והחוויות שלהם בסוף, ולעתים קרובות הם אומרים שהם היו די מאוימים כי ל-MIT יש סוג של השפעה מיתית על אנשים. האנשים האלה שאתה מביא חייבים להיות האנשים הכי חכמים בעולם ורוב החבר'ה והנשים שלי, אפילו יותר, אני חושב שבכלא הנשים, חוויות החיים שלהם לא חושבות על עצמם כאנשים הכי חכמים בעולם. אחת החוויות שהם חוו בשיעורים האלה היא פשוט ללמוד עד כמה הם יכולים לחשוב וללמוד את המקומות שהחיים דורשים, אבל הם לא אנשים שמושכים את כל חייהם בהיותם אינטלקטואלים או מסוגלים לדברים שתלמידי MIT הם כל כך חלק מהחוויה שלהם זה שהם מאוימים מתלמידי MIT, אבל אני חושב שבסוף יש להם גם את הניסיון שאני חכם יותר כמו הילדים האלה ואני אפילו חושב שאני חכם יותר כמו הילדים האלה.

Preeta: איזה סוג של אסירים או כלואים נרשמים לקורסים מהסוג הזה. האם זה סוג של אדם נדיר שנרשם לקורס פילוסופיה ובמיוחד קורס פילוסופיה עם תלמידי MIT. ומה הגודל של השיעורים האלה?

Lee: השיעורים גדולים ממה שהייתי רוצה שהם יהיו. אני בדרך כלל מביא 10 סטודנטים ב-MIT ובדרך כלל יש כארבעה עשר סטודנטים כלואים. איזה סוג, אני בא במגע רק עם אנשים שמתעניינים בעיקר בשיפור עצמי. אז אלה באמת אנשים בעלי מוטיבציה. קודם כל קשה להיכנס לתוכניות הכלא. אתה צריך לעתים קרובות להמשיך לנסות, אתה צריך לבדוק את זה וכמו שאמרתי לרוב החבר'ה האלה אין את התואר בתיכון אז אני בקשר עם אנשים בעלי מוטיבציה באמת ובדרך כלל החבר'ה שיש להם סוג של תכונות מנהיגות אמיתיות והם סוג של מנהיגים בכלא. הם מסוג האנשים שמנסים לתרבות את חייהם בכלא והם אנשים עם השקפה חיובית אמיתית כמו חיובית כמו שאתה יכול לקבל בכלא.

Preeta : האם יש לך משוב מהסוהרים או מקציני הכליאה מתוך הכלא?

לי : ובכן, זה עסק מסובך, בתי כלא הם מקומות קשים. ואיזון בין צרכי המוסד ואיזון עם מה שאני מנסה לעשות דורש עבודה וזמן ומיומנות ואנחנו אפילו לא לגמרי שם עדיין אז לרוב בתיאוריה כל האנשים שאני עוסק בהם בתוך הכלא, המנהלים הם בתיאוריה בעד סוג הדברים שאנחנו עושים אבל יש להם חששות אמיתיים כמו למשל יש מתח בין אני רציתי הרבה דאגה בכלא אבל יש הרבה דיונים בכיתה עם העניינים שלי בכלא. אסירים ומה יכול להשתבש ואני מכבד ואני צריך לקחת את החששות האלה ברצינות, כך שפיתוח האיזון הנכון עדיין בעיצומו. `

Preeta : כשהצצתי בסילבוס שלך הם מתוחכמים להפליא מבחינת הקריאות והנושאים והאינטלקטואלים, תהיתי האם יש גם שיטות אישיות שמשתלבות עם סוג כזה של למידה מבוססת ראש ושמרתי את השאלה האמיתית עבורי בכל זה שהיא שאלה אישית בחיי שלי כמו איך מטפחים את האהבה של אי-אלימות ויכולות לעשות.

לי: אז אני רוצה להעלות טענה מאוד חזקה ונחזור הרבה חזרה לסוקרטס. סוקרטס ואפלטון אחריו, באמת טענו שהפילוסופיה האמיתית מתרחשת רק בדיונים ושהפילוסופיה היא לא קריאת ספרים.

אני רוצה לטעון טענה מאוד חזקה עבור - אז אם נחזור הרבה חזרה לסוקרטס. סוקרטס וכמעט, אפלטון אחריו, באמת טענו שהפילוסופיה האמיתית מתרחשת רק בדיון. הפילוסופיה הזו היא לא קריאת ספרים. ברגע שאתה באמת, אתה יכול למצוא את זה באפלטון, ברגע שאתה כותב את זה, סוג של הסתיידות זה. הפילוסופיה היא פרקטיקה חיה. זה קורה רק בין אנשים אמיתיים. ולמרות שיש אמיתות אוניברסליות, האמיתות האוניברסאליות ניתנות לגילוי רק בזמנים מסוימים כפי שרלוונטיים לזמנים המסוימים ולאנשים המסוימים שדנים בהם. אז אני באמת רוצה להוכיח שדיונים פילוסופיים הם תרגול רוחני. זה לא הכל ראש. כלומר ברגע שאתה מתקשר עם אדם אחר, הרגשות שלך וכל הווייתך מעורבים. אתה לא יכול לעסוק באדם אחר בלי שתהיה לך רגשות לגבי מה שאתה אומר. בלי להתמודד עם כל מי שאתה. אז כל עוד אתה שומר את זה על רמת הדיון, אני חושב, אתה בתחום של תרגול רוחני.

Preeta: זה נהדר. אני סקרן. עוד כל כך הרבה דברים שנוכל להמשיך איתם. אני יודע שיש כמה שאלות שמגיעות. אבל עוד כמה שאלות אני אלך איתן. אני רק סקרן - יש לך עבודה אחרת גם בבתי הכלא, במיוחד עם צוות הדיונים. ואני רק סקרן - כל העבודה הזו - עבודת הוויכוח, ההוראה - איך העבודה הזו עם יוזמת הכלא שינתה אותך? דיברנו על האסירים ותלמידי ה-MIT; משנים את חייהם. מעניין איזו השפעה זה השפיע עליך?

לי: אני חושב שהשלב המרכזי בו אני נמצא כרגע, זה אתה יודע, בסוג של זן - קודם יש ההר, ואז בזמן הזן ההר כבר לא הר, ואז אחרי זן - זה שוב ההר. אני חושב שאני בשלב ההר-אינו-הר כרגע. כלומר - הדרך - שלב הטרנספורמציה שאני נמצא בו כרגע, הוא שזה הרגיז אותי. אני לא רק במובן השלילי אלא זה סוג של מובן חיובי. זה מרגיז את השאננות שלי, שאני מרגיש שאני מאוד בתהליך כרגע. אני מרגישה שאני באמת מתנסה בלשחרר הרבה מההנחות שלי. הרבה מהדברים שלקחתי כמובן מאליו. ואני רק בשלב של פתיחות כרגע. אתה יודע שאני אפילו לא רוצה לקפוץ לצד של חמלה שלמה - סוג של חמלה נעלה - אני חושב שיש הרבה עוולות חברתיות שמודגמות באופן שבו מערכת הכלא שלנו עובדת. אבל אני גם מתמודד עם אנשים שעשו כמה דברים רעים מאוד. ואני פשוט די פתוח למה שזה אומר עבורי. אתה מבין מה אני אומר? אני מתקשה אפילו להגיד את זה.

פריטה : כן. אני מופתעת מהפתיחות והסקרנות המדהימה שלך לכל הניסיון. ולא מנסה לתייג את זה בטרם עת. זה מה שקפץ לי.

לי: כך אני מרגיש. אני פשוט מרגיש שזה כך - רק רציתי להמשיך לקחת את זה. ולהמשיך להתמודד עם זה ולהמשיך להרהר במה שקורה ובשלב מסוים בדרך, זה כל סוג של עונה ויהיו לי כמה מסקנות גדולות. אבל כרגע, אני אוהב להיות בשלב של נסער. לא לדעת בדיוק מה אני חושב על כל הדברים האלה.

פריטה: כשהזכרת את הרבה הנחות היסוד שהתקוממו, תוכל לומר קצת יותר על זה? כאילו איזה הנחות יסוד?

לי: ובכן... אני באמת נאבק הרבה עם... הייתי בסוג של שני הצדדים של סוגיות של האשמה וסליחה. מה אנחנו עושים - איך אנחנו מגיבים לאנשים שעשו עוולות נוראיות. יש לי הנחות יסוד משני הצדדים. שאיכשהו החברה היא - שאיכשהו זה לא שירות לנו אם לא נצא בהצהרות חזקות מאוד במונחים של עונשים - עבור אנשים שעשו דברים נוראים מאוד. ומצד שני, זה לא אקראי, מי זה שבסופו של דבר עושה את הדברים האלה. יש הרבה גורמים חברתיים. אז הייתי מוטרד ואני פשוט נאבק עם זה הרבה. אחד הדברים הוא - אני מתמודד עם כמה אנשים שאני יודע שבכלא עשו כמה דברים נוראיים ואפילו לא סתם. בצורה מאורגנת הם היו מעורבים בדברים איומים. ובכל זאת אני מוצא כמה מהאנשים האלה שאני ממש אוהב ומכבד מאוד. אז אני רק מנסה להתמודד עם שני הצדדים האלה מבלי לרדת באופן מלאכותי על אחד מהם או על השני.

פריטה : נהדר. השאלה האחרונה שלי היא סוג של שאלה גדולה. אז אתה יכול לקחת את זה בכל דרך שתרצה לקחת... וללכת עם זה לכל כיוון. אבל כל כך הרבה ממה שאמרת זה עתה בתגובתך האחרונה על הפתיחות שלך לקחת הכל פנימה, אני חוזר לאופן שבו תיארת את החוויה שלך במיניאפוליס, על החוויות שלך בפוליטיקה ובמדיניות לגבי הדרכים שבהן הצד המהורהר שלך לא ניזון במלואו. דרך אחת לשאול את השאלה הזו - הרשו לי לשאול אתכם בכמה דרכים ותוכלו להחליט איך תשיבו - דרך אחת היא רק הדעות הנוכחיות שלכם לגבי עיסוק בפוליטיקה ומדיניות כמודל של שינוי חברתי. מה דעתך על דרכים לעסוק בדרכים מערכתיות יותר לשינוי? דרך נוספת היא - כשדיברת על המאבקים שלך בהתמודדות עם כמה מהאנשים הכלואים - שאתה אוהב אותם כאנשים אבל ברור שהם עשו דברים נוראיים. והיו לי צללים של איך שאתה מתאר כמה מהמחוקקים . והדרך שבה אמרת לפעמים המחוקקים היו במובנים מסוימים האנשים הכי פחות חופשיים. ואתה יודע - הרבה מתקרב לי, אתה יודע, הספר של בו על "איך כולנו עושים זמן". כל כך הרבה דברים שונים. אתה יכול לענות על מה שמתחשק לך לענות. אבל אני סקרן לגבי הדעות שלך לגבי שינוי חברתי מערכתי וסוג של עכשיו כשאתה נאבק יותר עם השילוב של הפילוסופיה העמוקה עם הפעילות בעולם. מהן המחשבות שלך עכשיו, על הדרכים הטובות ביותר להשפיע עליך על המערכות שלנו?

לי: הייתה לי שיחה מעניינת רק לפני כשבוע עם בחור בפנים. והוא ציטט בפניי שורה מהפנתר השחור יואי ניוטון; והשורה הייתה "לעשות טוב זה מהומה". ואני חושב בימים הפוליטיים שלי, אני חושב שפוליטיקה כפי שהיא נהוגה בדרך כלל וכפי שתרגלתי אותה, היא באמת רק אמנות של מניפולציה. הייתי גאה ביכולות שלי לתמרן מצבים כדי להוציא מהם את המיטב. וזה כבר לא מספק אותי. אני לא מאשים אותו שהוא ממשיך לעשות טוב כמו בלאגן; אבל אני לא רוצה שזה יהיה בלאגן בשבילי. אני באמת רוצה לראות נקודת מבט ארוכה יותר ולהאמין שאם אני רודף אחרי מה שאני רודף אחריו, הכי קרוב שאני יכול להגיע לכנות מוחלטת, עם חמלה לכולם, לקציני התיקון, בניסיון להבין את נקודת המבט של כולם. לא עושה דמוניזציה לאף אחד. ואתה צריך לעבוד במערכת כזו כדי לא לעשות דמוניזציה לאף אחד. זה בא די טבעי. אני מרגיש שזאת הדרך היחידה שאני רוצה לעשות פוליטיקה. ואני מניח שזה רק מעשה של אמונה. שסוג כזה של מעורבות פוליטית, בטווח הארוך, לפחות, הולך להיות יעיל יותר ממניפולציה. מה שבבירור, מניסיוני, מניפולציה משפיעה מהר יותר ומקבלת השפעות ממשיות. אני חושב שככה הייתי מסכם את זה בשבילי. ובשבילי כרגע, זה התרגול הרוחני שלי. וזה אומר, זה פשוט לא קשור, זה פשוט לא קשור להשפעות המיידיות הנובעות מכך.

זה על לחיות את חיי כאדם שאני באמת רוצה להיות.

רהול : זה כל כך מרתק, לי. תודה על השיתוף. הייתי על קצה הכיסא שלי. בתשובה האחרונה, הרהרתי במושג הזה של איך יש כל כך הרבה פעילים שמתחילים מהקצה השני. הם מתחילים ממקום של תחושה שהם מלאי חמלה, שקופים לחלוטין, כנים, וכתוצאה מכך שהם מתוסכלים מחוסר היכולת שלהם להשיג פעולה קונקרטית, הם ישמחו לקבל את הכישורים שיש לך בעצם לתמרן את המערכת כדי להשיג תוצאה בתוך מסגרת זמן סבירה. ובכל זאת הלכת בכיוון ההפוך לחלוטין. אני סקרן אם אתה יכול לחשוב על הרעיון שהדשא תמיד ירוק יותר בצד השני.

ומה זה אומר בפנים אתה מעמיק את התרגול הרוחני, גם פילוסופיה וגם מעורבות בצומת של מה שיש נכון עמוק בתוך קנה המידה לעולם החיצון.

לי : ובכן, לגבי הדשא תמיד ירוק יותר, האוריינטציה הפילוסופית שלי היא דיאלקטית שההנחה העיקרית שלי היא שבשני הצדדים של כל שאלה חשובה יש איזו אמת.

אני אפילו לא יודע אם המקום בו אני נמצא כרגע הוא הנכון. כשעניתי לבחור הזה על עשיית טוב זה הבלאגן, מישהו אחר אמר שהעובדה שאתה לא חושב על זה ככה היא תוצר של פריבילגיה לבנה, שאתה לא צריך לחשוב על זה ככה. ואני מוכן לחשוב גם על זה. אני מוכן ללכת הלוך ושוב בין שני הצדדים השונים.

אבל אני מניח שחלק מזה בשבילי, הסיבה שאני בצד הזה כרגע היא שהייתי מעורב בכל התסיסה של שנות ה-60 והייתי מאוד פוליטי אז. והדברים הושגו והעולם הוא מקום טוב יותר לחלק מהדברים, אבל תראו את התגובה שאנחנו מקבלים. איכשהו או אחר לא עברנו בדרך שהיינו צריכים להרבה מאוד אנשים. אני חושב שהדבר הבסיסי שצריך לשנות הוא התרבות שעומדת בבסיס הפוליטיקה שלנו. אתה לא יכול לעשות את זה מנקודת מבט מניפולטיבית. אתה יכול לשנות דברים על פני השטח, אבל אתה לא יכול לשנות את הבסיס בצורה מניפולטיבית. וזה מה שמעסיק אותי עכשיו.

רהול : ננסי מילר מארלינגטון, וירג'יניה, שואלת, "איך הדינמיקה של גזע ועוני נכנסת לעבודה שלך? רבים מהאסירים והלקוחות איתם אני עובד הם אנשים צבעוניים. רבים סובלים מטראומה מסיבות שונות - רקע חינוכי ירוד ובעיות התמכרות." אז איך גזע ועוני נכנסים לעבודה שלך?

לי : ובכן, עד שאנשים מגיעים לשיעורים שאני מלמד, הם היו צריכים להתמודד עם הרבה מהבעיות המתישות האלה. הכלא בפירוש אינו פרופורציונלי בהרכבו הגזעי לחברה. כולנו יודעים זאת. אני עוסק באנושות רגילה. אני עוסק בדרכים שבהן כולנו אותו הדבר. שוב, זה מה שיש לי להציע. זה לא אומר שזו דרך טובה יותר להתמודד עם זה.

אני בהחלט פתוח לכל אלה. יש לי סיפור מעניין על זה. סיפור מעניין שמדבר על כך שאולי לא תמיד תוכל לחלץ ממך נסיבות גם בשיחות פילוסופיות מופשטות ביותר.

יש ניסוי מחשבתי אתי מפורסם שמוצג בכל שיעור אתיקה בכל מקום, שנקרא בעיית הטרולי. אתה הולך במורד מסילה, אתה רואה שיש אדם אחד שעובד על מסילה אחת ושני אנשים עובדים על מסילה אחרת. אתה מגיע למקום שבו המסלולים מצטרפים. אתה רואה רכבת שיצאה משליטה. יש שם מתג, אתה יכול לדעת שאם לא תלחץ על המתג הרכבת הולכת להרוג את שני האנשים על מסילה אחת. אם תמשוך את המתג, הרכבת תעלה על המסילה השנייה ותהרוג את האדם האחד. זה אמור לשאול שאלות על תועלתנות, האם אתה אחראי לוודא שכמות הנזק הקטנה ביותר מתרחשת, האם פעולה שווה ערך מוסרית לאי-פעולה.

אז כשאני מלמד את זה ב-MIT או בהרווארד או בכל מקום אחר כזה, אנחנו מתמודדים עם זה ברמה המופשטת באמת. כשלימדתי את זה בכלא, לא אחד אלא קומץ בחורים, במיוחד בחורים אפרו-אמריקאים אמרו, "בתור גבר צבעוני, אני פשוט בורח, כי אם אני אלחץ על המתג, אני הולך לכלא. אם אני לא אמשוך את המתג, אני הולך לכלא. אני פשוט יוצא משם."

אז אפילו כשאתם מנסים לשמור על זה ברמה ממש מופשטת, הנסיבות הקונקרטיות של חיינו כן נכנסות.

Rahul : זה מאוד הגיוני. אולי כדי לרחף על מרכז השאלה של ננסי, ייתכן שהיא שאלה על השפעות הטראומה על תלמידי הכיתה ובדקה האם ייתכן שהם התמודדו עם ההשפעות הללו כבר באמצעות דברים אחרים שהוצעו בכלא או בגלל שזה כל כך סלקטיבי, הם איכשהו מצאו דרך להתעלות על זה באופן אישי. מה הניסיון שלך עם זה?

לי : כן. זו שאלה ממש מעניינת. תשובה קונקרטית היא שאנשים אמרו לי, אני מלמד פילוסופיה של אהבה, וזה גורם לנו לחשוב על מהות האהבה. זה נראה כמו דבר מקסים לחשוב עליו, אבל כשאני מלמדת את זה במיוחד בכלא לנשים, אני מתמודדת עם אוכלוסיה של אנשים שרובם היו בטראומה מאהבה. אהבה הייתה דבר פוגע ביותר בחייהם. במקרים רבים, רבים, רבים זה קשור מאוד למה הם נמצאים שם בכלא. אז אני אצטרך לשקול אם אני באמת מצוידת להתמודד עם הטראומות שעולות כשאני דנה בשאלות האלה עם הנשים האלה, למרות שכולן עשו כל מיני ייעוץ ודברים כאלה. לפעמים כשאני מקבל מהם מסמכים על הספרים המאוד מושכלים האלה שהם קוראים, הם מפרסמים סיפורים משלהם על תולדות האהבה שלהם והסיפורים הם... חלקם באמת נוראים.

אז אני לא יודע. אני חייב להיות מודע לזה. אני לא יכול פשוט להעמיד פנים שחיי הנפש מנותקים משאר חיינו. לחשוב ברצינות על אהבה כשאתה בא מרקע של חוויות שהתחזו לאהבה והיו הרסניות ביותר. זה לא דבר ניטרלי.

Rahul : יש לנו שאלה נוספת מאיאן שיפר ממדריד, ספרד. הוא אומר, "תודה לי, על כל עבודתך. איך אתה מרגיש שרוחניות יכולה להתחיל ולפרוח בתוך מערכות דיכוי? בהתחשב בחינוך הרדיקלי שמתקיים לעתים קרובות בבתי הכלא ובעבודתו של פאולו פרייר בפדגוגיה ביקורתית, איך אתה מזהה את המומחיות החיה של אנשים הכלואים בכיתות שלך, תוך שימת לב לפערים שרבים מהתלמידים הללו מתמודדים עם סטודנטים אלה שמתמודדים לעתים קרובות עם סטודנטים אלה, אשר נכללים לעתים קרובות גם עם תלמידי חוץ. הישג?"

לי : אני צריך להתמודד עם כל הבעיות האלה. אני חושב שכפי שאמרתי קודם שהרבה מהסטודנטים הכלואים מדווחים שהם מאוימים על ידי תלמידי MIT. אני חושב שהחוכמה שמגיעה מניסיון, פשוט אי אפשר להדחיק בכיתה כזו. דבר אחד שלא הזכרנו הוא שאחד הדברים שלדעתי כל כך חשובים לסטודנטים ב-MIT הוא לא רק שהם נפגשים ומנהלים דיונים על נושאי חיים מרכזיים עם אנשים מרקע שונה מאוד, אלא גם שאתה מבלה את כל ארבע השנים שלך בקולג' בשיחה רק עם פרופסורים היררכיים עדיפים עליך ושווים שהם בדיוק בגילך וכנראה מגיעים מרקע די דומה לך. כשהם עוברים שיעורים בכלא, הם נמצאים עם גברים בשנות השישים לחייהם. הם בכיתה עם אנשים שבאים מנסיבות ממש שונות מהם.

וזה הופך להיות באמת... אני חושב שאחד הדברים שהתלמידים הכלואים לומדים זה כמה הם באמת חכמים וכיצד רוחב הניסיון שלהם נותן להם סוג של חוכמה שאין לצלפים הצעירים המבריקים האלה. ואני חושב שגם תלמידי MIT לומדים את זה. לפני שהתייחסתי לדיון שלנו בסליחה. ובכן, תלמידי MIT ישבו בדיון הזה כשהלומדים והחבר'ה הכלואים היו המורים בכיתה ההיא. אמנם הייתה למידה הדדית, אבל זה היה התפקיד העיקרי.

אני למעשה חושב שיש הרבה כבוד בחיי הנפש עצמה. ואני חושב שהם חווים את עצמם ככאלה שהם... הם יוצרים קשר עם האינטליגנציה של עצמם באופן שמעולם לא עשו קודם בחייהם. זו שאלה גדולה.

רהול : אני סקרן. כל הזמן הזכרת שברור שנתקלת באנשים שעשו כמה דברים נוראים למדי. מניסיונך, האם אי פעם נתקלת באדם שאתה מחשיב כרשע? מה שאני מתכוון בכך הוא שאנו שומעים כיצד השכיחות של פסיכופתיה או סוציופתיה או שניהם היא בערך 1% באוכלוסייה הכללית והיא 4% בבתי הכלא ובחדרי הישיבות הארגוניים גם כן. האנשים שנכנסו לשיעורים שלך ועברו את כל המשוכות, ברור שאו עברו או הצליחו מאוד במניפולציה של מערכת כדי שתוכל לקבל גישה. אז בעיניי, אם אי פעם היה מישהו שהיה רשע באמת ובתמים, הוא היה מצליח לפלס את דרכו אל החלק הטוב ביותר של מערכת הכלא ונשמע כאילו אתה עושה משהו שהוא די מהפך ובוודאי מועיל. אבל מה ההשתקפות שלך על הרוע?

לי : כן, זה מגיע לשורש האמיתי של כמה דברים. אז מבחינתי הקו המפריד העיקרי הוא עד כמה מישהו אמיתי וכמה אני מרגיש שהוא אמיתי לגמרי איתי. יש בחורים שעשו דברים נוראיים, אבל אני מרגיש מציאות לגביהם. אני בטוח בזה. והם באמת נאבקים בדברים האלה. ואז יש עוד אנשים. האנשים שמתקרבים ביותר למה שאתה מכנה רשע הם אנשים שעבורם הם לא יכולים לצאת מהמוח המניפולטיבי שלהם. זה תמיד מרגיש כמו מניפולציה. וכמה מהאנשים האלה הם האנשים הכי מקסימים בכיתה שלי. במובנים מסוימים, כמה מהחבר'ה היותר מקסימים בסופו של דבר נותנים לי את הצמרמורות יותר מהאנשים שהם פשוטים.

באחד הדיונים שלנו בכיתה על סליחה, אחד מהחבר'ה שלקח חיים אמר לאחד התלמידים: "אתה חושב שאני רשע?" והיא, המופתעת, אמרה, "ובכן, כן." והבחור הזה אמר, "תודה. תודה שהיית כל כך כנה. אני יודע כמה אנשים חושבים על זה אבל כמעט אף אחד לא יגיד לי את זה. ועכשיו אנחנו יכולים לנהל שיחה אמיתית."

אבל כמובן, בכך שעשה לי את זה הוא הוכיח שכל מה שהשתבש בחייו, לא הייתי קורא לזה רשע. אבל, כן, האנשים הקשים ביותר הם האנשים שלדעתי עדיין מגיעים מרוח של מניפולציה. המציאות היא משחק שיש לתמרן. וחלק מהאנשים שיש לי הכי קשה איתם ואני הכי נאבקת בלהיות אדיב וחומל, אני חושב שחלק מעבירות המין הכי מאתגרות.

רהול : כן, זה די מובן. ננסי מילר שוב מארלינגטון אומרת, "איך מעסיקים את האסירים? איך גורמים להם לדבר ולחשוף היבטים של עצמם בצורה פתוחה וכנה? כנ"ל לגבי תלמידי MIT." היא גם רוצה לקבל עותק של קורסי האהבה, אי האלימות והסליחה שלך מכיוון שהיא מלמדת מיינדפולנס ומדיטציה בבתי כלא ובמרכזי גמילה באזור מטרו DC והנושאים שאתה מלמד עולים לעתים קרובות בדיונים שלה.

לי : עבור הקורסים, פשוט שלח לי דוא"ל לכתובת Lperlman@MIT.edu. ולמעשה אני מוצא סטודנטים כלואים ויש פה איזשהו פער מגדרי בין האופן שבו גברים מגיבים לנשים בכלא, אבל אני מוצא אותם שקל יותר לעסוק בהרבה דרכים מאשר סטודנטים ב-MIT. הרבה יותר נוח להם עם דיונים. הרבה יותר נוח להם לטעות, אז הם מוכנים יותר לדבר. הם די מתווכחים ונלחמים אחד עם השני בכיתה בצורה מאוד חופשית. והם מוכנים לסגת כשהם טועים. אני מוצא שלתלמידי MIT יש מגבלה יותר פרפקציוניסטית על הדיבור שלהם ולכן הם מאוד זהירים. הם לא רוצים להגיד משהו שלא נראה מבריק. אז אני מוצא את התלמידים הכלואים די שקל לערב אותם.

יש הבדל מסוים בין הסטודנטים לסטודנטים במעין ממוצע רחב. כלומר הנשים הכלואות סטודנטיות נוטות להיות קצת פחות בטוחות בעצמן מסיבות ברורות בהתחשב ברקע שלהן. אז הם לא מדברים בקלות. אבל גם שם אני חושב שלא צריך הרבה.

אין לי שיטה ספציפית. אני מנסה להתקרב אליו באווירה שכל דבר מתקבל כאן בברכה. תפקידי לשלוט בו אם זה נהיה משיק מדי.

רהול : הייתה לי שאלה נוספת שסוגה חוזרת לנושא הזה על אי אלימות. אני רק סקרן להבין מה הייתה ההבנה המתפתחת שלך לגבי זה, במיוחד בהתחשב בכך שהחשיפה שלי לנושא היא מהאחימסה בסנסקריט ואי אלימות היא תרגום גרוע מאוד לכך, כי זה סוג של שלילי כפול. אבל אהימסה היא דרך הוויה שונה לחלוטין, שהיא חיובית באופן גורף שאין מקום לשלילה. רק מעניין מה החוויה שלך מזה עוברת מהאסטרטגיות הפוליטיות לדרכי הוויה למה שאתה בעצם מלמד ומסוגל ללמד בכיתה.

לי : אני חושב שבשבילי, ההבנה שלי את המחשבה של גנדי, המושג המרכזי של המחשבה של גנדי, לא הייתה אהימסה. אבל המושג המרכזי שלו היה המונח שהוא טבע שהוא satyagraha, שמתורגם בדרך כלל כ"תקיפות האמת". מ-satya, כלומר אמת, שמקורה ב"שבת" - שפירושו להיות. אז זו תפיסת אמת שבה באופן מסוים אנו חיים בעולם כפי שהוא, כפי שהוא באמת, מבלי לנסות להמציא אותה או לעשות רומנטיזציה או להעמיד פנים שזה משהו אחר ממה שהוא.

במובן מסוים אהימסה היא מטרה בפני עצמה, אבל היא גם מטרה ששירתה את הסאטיגרה. זה כאשר אתה לא מתמרן מצב או מציג אלימות כדי לנסות להוציא אותו מדרכו הטבעית, אז אתה תראה את העולם כפי שהוא. עבורי זה הפך להיות המושג המרכזי וזה איך אני משלב פילוסופיה עם פעולה. בשבילי זה הכל חיפוש אחר אמת, להבין מי אני באמת, מי אנחנו באמת ביחד. לאיזה המצב אנחנו נקלעים מבלי לנסות לתמרן אותו, מה שדורש קבלה לפעמים, ונכונות לכפות על המצב את מה שאתה רוצה שיהיה, אבל לראות אותו כפי שהוא. אני חושב שמבחינתי זה המושג המרכזי כרגע של אי אלימות.

רהול : זה משתלב בצורה כל כך מושלמת עם השאלה הבאה שלי שהיא להבין מה אתה חושב שהתפקיד של מיינדפולנס או מדיטציה היה בכלא,