У 1987 році, викладаючи в Массачусетському технологічному інституті [Массачусетський технологічний інститут] курс ненасильства, викладач філософії Лі Перлман мав нову ідею: чому б не відвести студентів до в’язниці, щоб поговорити з людьми, які вчин

(40-50)

І хто може більше сказати про прощення, ніж ці хлопці, яких я навчаю у в'язниці? Ми боролися з уявленням про те, що таке прощення, і ми начебто запланували курс Жака Лакана, і в нього є один рядок, який говорить: «Ви можете пробачити лише те, що не можна пробачити», тобто ми можемо сказати, що я розумію, чому він це зробив. Він прийшов з поганого середовища, або, можна сказати, я можу з цим жити, але це не прощає. Це виправдання, і в цьому немає нічого поганого, але це не те, що таке прощення. Прощення - це щось глибше. Прощення - це коли ти спокійний і коли ти повністю розумієш масштаб і неправильність вчинку, і все одно він здатний пробачити. Тож ми боремося з тим, що це може означати, і один із моїх хлопців, який перебуває у в’язниці довічно, сказав: «Для мене прощення — це вчинок. Те, що я зробив, — сказав він, — було насправді непробачним, і я не очікую, що хтось пробачить мене за цей вчинок. Прощення означає для мене те, що ти не єдина особа, яка вчинила цей вчинок, і що ти залишаєшся відкритим для можливості того, що я можу стати кимось, хто не робив би подібних речей. Ти залишаєшся відкритим для можливості того, що я можу змінитися. Ось що означає для мене прощення». Я не думаю, що у мене була б така розмова тільки в MIT. Я маю на увазі, що я був у кімнаті з людьми, які дуже глибоко, особисто та дійсно послідовно думають про те, що означають такі речі, як прощення.

Пріта: Як студенти MIT справляються з усім цим? Який їхній досвід і які історії трансформації вони пережили? І я хочу повернутися до полонених.

Лі: Це такий досвід, який занадто великий, щоб його описати, тому що кожен із моїх студентів, якщо ви зараз зателефонуєте їм і запитайте їх, вони скажуть, що це змінило життя, але комусь важко точно визначити, що це таке. Одна справа в тому, що перед нами люди, яких ми ніколи не зустрічаємо. Я маю на увазі, що люди у в’язниці є найбільш зневаженими людьми в суспільстві, і ви маєте з ними ввічливу, змістовну розмову, що є досить важливим досвідом. Тому я не вважаю, що мої студенти Массачусетського технологічного інституту дуже чітко говорять про те, як це змінило їх, але всі кажуть, що це одна з найважливіших речей, які вони коли-небудь робили.

Пріта : Досвід, що змінює життя, такий, що важко сформулювати. Повертаючись до ув’язнених, очевидно, як ви описали ці теми та ці дискусії, це має бути дуже зворушливим. Я можу уявити, щоб люди мали доступ до вас, доступ до цих нових ідей, доступ до цих думок. Який вплив на них має спілкування зі студентами Массачусетського технологічного інституту? Це діти з зовсім іншого середовища, просто цікаво, як вони на це реагують?

Лі: Так, у мене були різні реакції. Перш за все одна в'язниця, яку я викладаю, це кімната, яка є коледжем. Це аудиторія Бостонського університету. Пофарбована фарбами БУ. Коли ви входите в цю кімнату, ви потрапляєте в Бостонський університет, і мої ув’язнені студенти часто казали, що вони на уроках, а не у в’язниці. Вони ведуть нормальне життя. Крім того, спілкування з дітьми Массачусетського технологічного інституту все одно нормалізує їхнє життя, це не ті люди, яких вони зустрічають щодня. У той же час я попросив їх написати трохи про оцінку курсів і свій досвід наприкінці, і часто вони казали, що були налякані, тому що MIT має якийсь міфічний вплив на людей. Ці люди, яких ви привезли, мабуть, найрозумніші люди у світі, і більшість моїх хлопців і жінок, навіть більше, я думаю, що в жіночій в’язниці їхній життєвий досвід не вважає себе найрозумнішими людьми у світі. Один із досвіду, який вони отримали на цих уроках, це просто дізнатися, наскільки добре вони можуть думати та вивчати місця, яких вимагає життя, але вони не люди, які все життя намагаються бути інтелектуалами або здатними на такі речі, як студенти Массачусетського технологічного інституту, тому частина їхнього досвіду полягає в тому, що вони лякаються студентами Массачусетського технологічного інституту, але я думаю, що в кінці вони також мають досвід, що я такий же розумний, як ці діти, і в чомусь я навіть розумніший, тому я думаю, що це звільняє.

Пріта: Які ув'язнені або ув'язнені записуються на такі курси? Це якась рідкісна людина, яка записується на курс філософії, особливо на курс філософії зі студентами MIT. І наскільки великі ці класи?

Лі: Класи більші, ніж я хотів би. Зазвичай я привожу 10 студентів Массачусетського технологічного інституту, а там зазвичай близько чотирнадцяти ув’язнених студентів. Який, я контактую тільки з людьми, які в основному зацікавлені в самовдосконаленні. Тож це дійсно мотивовані люди. По-перше, важко потрапити на тюремні програми. Ви повинні часто продовжувати намагатися, ви повинні випробовувати це, і, як я вже сказав, більшість із цих хлопців не мають дипломів про середню освіту, тому я спілкуюся з людьми, які справді мотивовані, і, як правило, хлопцями, які мають справжні лідерські якості та є свого роду лідерами у в’язниці. Це ті люди, які намагаються цивілізувати своє життя у в’язниці, і це люди зі справді позитивними поглядами, настільки позитивними, якими ви можете бути у в’язниці.

Пріта : Чи отримали ви якісь відгуки від наглядачів або офіцерів виправної служби з в’язниці?

Лі : Ну, це складна справа, в’язниці – важкі місця. Щоб збалансувати потреби закладу та те, що я намагаюся робити, потрібна робота, час і навички, і ми ще не повністю досягли результату, тому здебільшого теоретично всі люди, з якими я маю справу у в’язниці, адміністратори теоретично схиляються до тих речей, які ми робимо, але вони мають реальні занепокоєння, наприклад, є напруженість між я хотів багато дискусій у своєму класі, але у в’язниці є реальні занепокоєння через проблеми меж між ув'язнених і що може піти не так, і я поважаю, і я повинен серйозно поставитися до цих проблем, тому робота над належним балансом ще триває. `

Пріта : Коли я подивився на ваш навчальний план, він неймовірно складний з точки зору читання, тем і інтелектуального характеру, мені було цікаво, чи є також особисті практики, які поєднуються з таким типом навчання, заснованого на голові, і я зберіг справжнє питання для мене в усьому цьому, яке є особистим питанням у моєму власному житті, наприклад, як можна розвивати ненасильство та любов з голови з різних наборів практик, які ви можете робити.

Лі: Тож я хочу навести дуже вагомі аргументи, і ми повертаємось до Сократа. Сократ і Платон після нього дійсно стверджували, що справжня філософія виникає лише в дискусіях, а філософія – це не читання книг.

Я хочу навести дуже вагомі аргументи на користь... якщо ми повернемося ще до Сократа. Сократ і, начебто, Платон після нього, дійсно доводили, що справжня філософія виникає лише в дискусії. Ця філософія полягає не в читанні книжок. Щойно ви насправді можете знайти це у Платона, щойно ви це записуєте, ви як би кальцинуєте це. Філософія - це жива практика. Це буває тільки між реальними людьми. І хоча існують універсальні істини, універсальні істини можна відкрити лише в певний час, оскільки вони мають відношення до конкретних часів і конкретних людей, які їх обговорюють. Тож я справді хочу довести, що філософські дискусії – це духовна практика. Це не все голова. Я маю на увазі, щойно ви спілкуєтеся з іншою людиною, ваші емоції та все ваше єство залучаються. Ви не можете спілкуватися з іншою людиною, не відчуваючи почуттів щодо того, що ви говорите. Не маючи справу з тим, хто ти є. Тож поки ви тримаєтеся на рівні обговорення, я думаю, ви перебуваєте у сфері духовної практики.

Пріта: Це чудово. мені цікаво Ще стільки речей, з якими ми могли б продовжувати. Я знаю, що є кілька запитань. Але я вирішу ще пару. Мені просто цікаво: у вас також є інша робота у в’язницях, особливо з командою дебатів. І мені просто цікаво – уся ця робота – дебати, викладання – як ця робота з тюремною ініціативою змінила вас? Ми говорили про в'язнів і студентів MIT; змінюючи своє життя. Цікаво, який ефект це справило на вас?

Лі: Я думаю, що головна стадія, на якій я зараз перебуваю, — це, знаєте, такий собі дзен — спочатку є гора, а потім під час дзен гора вже не є горою, а потім після дзену — знову гора. Мені здається, я зараз перебуваю на етапі «гора — це не гора». Тобто стадія трансформації, на якій я зараз перебуваю, полягає в тому, що це засмутило мене. Я не лише в негативному сенсі, але й у певному [] позитивному сенсі. Це засмучує моє самовдоволення тим, що я зараз відчуваю себе дуже зайнятим. Мені здається, що я дійсно експериментую, відмовляючись від багатьох своїх припущень. Багато речей, які я сприймаю як належне. І я зараз якраз у стадії відкритості. Ви знаєте, я навіть не хочу переходити на бік цілковитого – свого роду високого співчуття – я думаю, що є багато соціальних несправедливостей, прикладом яких є те, як працює наша тюремна система. Але я також маю справу з людьми, які зробили дуже погані речі. І я просто відкритий до того, що це означає для мене. Ви розумієте, що я кажу? Мені важко навіть сказати це.

Пріта : Так. Мене вразила ваша дивовижна відкритість і цікавість до всього досвіду. І не намагатися наклеїти на це ярлик передчасно. Це те, що для мене стрибає.

Лі: Це те, що я відчуваю. Я просто відчуваю, що це так - я просто хотів продовжувати сприймати це. І продовжувати мати справу з цим, продовжувати розмірковувати про те, що відбувається, і в якийсь момент на шляху, це весь сезон, і я зроблю деякі важливі висновки. Але зараз мені подобається бути в стані засмучення. Не знати точно, що я думаю про всі ці речі.

Пріта: Коли ви згадали багато припущень, які були порушені, чи можете ви сказати про це трохи більше? Наприклад, які передумови?

Лі: Ну... я справді багато борюся з... Я був по обидві сторони проблем звинувачення та прощення. Що ми робимо – як ми реагуємо на людей, які вчинили жахливі кривди. У мене є припущення з обох сторін. Це так чи інакше суспільство - це якось ведмежа послуга для нас, якщо ми не робимо дуже рішучих заяв щодо покарань - для людей, які зробили дуже жахливі речі. І з іншого боку, це не випадково, хто саме робить ці речі. Є багато соціальних факторів. Тож я був засмучений, і я просто борюся з цим багато. Одна з речей полягає в тому, що я маю справу з деякими людьми, які, як я знаю, у в’язниці робили дуже жахливі речі, і навіть не просто випадково. Організовано вони брали участь у жахливих речах. І все ж я вважаю, що деякі з цих людей мені справді подобаються і дуже поважаю. Тож я просто намагаюся мати справу з цими двома сторонами, не накидаючись штучно на одну з них чи іншу.

Пріта : Чудово. Моє останнє запитання є чимось великим. Тож ви можете взяти це як завгодно... і йти з ним у будь-якому напрямку. Але багато з того, що ви щойно сказали у вашій останній відповіді про вашу відкритість сприймати все це, я повертаюся до того, як ви описали свій досвід у Міннеаполісі, про свій досвід у політиці та політиці про те, як ваша споглядальна сторона не була повністю підживлена. Один із способів поставити це запитання – дозвольте мені поставити вас кількома способами, а ви самі вирішуєте, як ви відповісте – один із способів – це просто ваші поточні погляди на участь у політиці та політику як модель соціальних змін. Що ви думаєте про шляхи залучення до більш системних змін? Інший спосіб полягає в тому, коли ви говорили про свої труднощі, пов’язані з деякими ув’язненими людьми, що вони вам подобаються як люди, але, очевидно, вони робили жахливі речі. І це мало для мене тіні того, як ви описуєте деяких законодавців . І те, як ви сказали, іноді законодавці були в певному сенсі найменш вільними людьми. І ви знаєте, для мене багато чого прийде, знаєте, книга Бо про те, «як ми всі проводимо час». Так багато різних речей. Ви можете відповісти все, що захочете відповісти. Але мені цікаві ваші погляди на системні соціальні зміни та начебто зараз, коли ви більше боретеся з інтеграцією глибокої філософії в діяльність у світі. Що ви зараз думаєте про найкращі способи впливу на наші системи, які вам сприймаються?

Лі: Буквально тиждень тому у мене була цікава розмова з одним хлопцем. І він процитував мені рядок із «Чорної пантери» Хьюї Ньютона; і рядок був "робити добро - це суєта". І я згадую свої політичні часи, я вважаю, що політика, як вона зазвичай практикується і як я її практикував, насправді є просто мистецтвом маніпуляції. Я пишався своїми здібностями маніпулювати ситуаціями, щоб отримати з них максимум користі. І це мене вже не задовольняє. Я не звинувачую його за те, що він продовжував робити добро як суєту; але я не хочу, щоб це було для мене суєтою. Я справді хочу поглянути ширше й мати віру в те, що якщо я буду прагнути до того, що я прагну, якомога ближче до цілковитої чесності, зі співчуттям до всіх, до офіцерів виправної установи, намагаючись зрозуміти точку зору кожного. Не демонізуючи нікого. І треба працювати в такій системі, щоб нікого не демонізувати. Це відбувається досить природно. Я відчуваю, що це єдиний спосіб, яким я хочу займатися політикою. І я думаю, що це просто акт віри. Що таке політичне залучення, принаймні, у довгостроковій перспективі буде ефективнішим за маніпулювання. З мого досвіду очевидно, що маніпуляція викликає афекти швидше і справді конкретні афекти. Я думаю, що це як би я підсумував це для себе. І для мене зараз це моя духовна практика. А це означає, що мова йде не про безпосередні наслідки, які виникають.

Йдеться про те, щоб жити своїм життям як особистість, якою я дійсно хочу бути.

Рахул : Це так захоплююче, Лі. Дякуємо, що поділилися. Я був на межі свого місця. Під час останньої відповіді я розмірковував про те, що так багато активістів починають з іншого кінця. Вони починають з відчуття, ніби вони повністю співчутливі, повністю прозорі, чесні, і, будучи розчарованими своєю нездатністю досягти конкретних дій, вони хотіли б володіти навичками, якими ви володієте, щоб справді маніпулювати системою, щоб отримати результат у розумні терміни. І все ж ви пішли в абсолютно протилежному напрямку. Мені цікаво, чи можете ви подумати про те, що трава завжди зеленіша з іншого боку.

І що це означає, що ви поглиблюєте духовну практику, як філософію, так і взаємодію на перетині того, що є глибоко правдивим у внутрішньому масштабуванні до зовнішнього світу.

Лі : Що ж, щодо того, що трава завжди зеленіша, моя філософська орієнтація є діалектичною, тож моє головне припущення полягає в тому, що з обох сторін будь-якого важливого питання є частка істини.

Я навіть не знаю, чи правильно те, де я зараз. Коли я відповів тому хлопцеві, що робити добро — це суєта, хтось інший сказав, що той факт, що ти не думаєш про це так, є продуктом білих привілеїв, що ти не повинен думати про це так. І я також готовий подумати про це. Я готовий ходити вперед і назад між двома різними сторонами.

Але, мабуть, частково для мене причина, чому я зараз на цьому боці, полягає в тому, що я був залучений у всі бродіння 60-х і тоді я був дуже політичним. І чогось було досягнуто, і світ став кращим місцем для деяких речей, але подивіться на негативну реакцію, яку ми отримуємо. Так чи інакше ми не пройшли так, як потрібно, до дуже багатьох людей. Я вважаю, що фундаментальна річ, яку потрібно змінити, — це культура, яка лежить в основі нашої політики. Ви не можете зробити це з маніпулятивної точки зору. Ви можете змінити поверхневі речі, але ви не можете змінити фундамент маніпуляціями. І це те, що мене зараз захоплює.

Рахул : Ненсі Міллер з Арлінгтона, штат Вірджинія, запитує: «Як динаміка раси та бідності впливає на вашу роботу? Багато ув’язнених і клієнтів, з якими я працюю, — кольорові люди. Багато з них травмовані з різних причин — погана освіта та проблеми із залежністю». Отже, як раса та бідність фігурують у вашій роботі?

Лі : До того часу, коли люди потраплять на уроки, які я викладаю, вони повинні мати справу з багатьма такими виснажливими проблемами. Тюрма явно не пропорційна за своїм расовим складом суспільству. Ми всі це знаємо. Я маю справу зі звичайним людством. Я маю справу з тим, як ми всі однакові. Знову ж таки, це те, що я можу запропонувати. Це не означає, що це кращий спосіб боротьби з нею.

Я, безумовно, відкритий для всіх цих. У мене є цікава історія з цього приводу. Цікава історія, яка говорить про те, що, можливо, не завжди вдається витягти з себе обставини навіть у найабстрактніших філософських розмовах.

Існує відомий етичний мисленнєвий експеримент, який всюди представлений на кожному уроці етики, який називається проблемою візка. Ви йдете по доріжці, бачите, що одна людина працює на одній доріжці, а двоє — на іншій. Ви потрапляєте в місце з’єднання колій. Ви бачите поїзд, який вийшов з-під контролю. Там є стрілка. Ви можете сказати, що якщо ви не потягнете стрілку, поїзд уб’є двох людей на одній колії. Якщо потягнути за стрілку, поїзд поїде на іншу колію і вб’є одну людину. Передбачається поставити питання про утилітаризм, чи ви несете відповідальність за те, щоб заподіяти найменшу шкоду, чи дія морально еквівалентна недіянню.

Тож коли я викладаю це в Массачусетському технологічному інституті, Гарварді чи будь-якому іншому місці, ми розглядаємо це на справді абстрактному рівні. Коли я навчав цього у в’язниці, не один, а кілька хлопців, особливо афроамериканців, сказали: «Як кольорова людина, я просто біжу, бо якщо я тягну вимикач, я потрапляю у в’язницю. Якщо я не тягну вимикач, я йду у в’язницю. Я просто вийду звідти».

Отже, навіть коли ви намагаєтеся зберегти це на справді абстрактному рівні, конкретні обставини нашого життя все ж потрапляють.

Рахул : Це має великий сенс. Можливо, щоб зупинитися на центрі запитання Ненсі, можливо, вона запитувала про наслідки травми для учнів класу та досліджувала, чи могли вони впоратися з цими наслідками вже за допомогою інших речей, пропонованих у в’язниці, чи вони якось знайшли спосіб подолати це особисто, оскільки це настільки вибірково. Який у вас досвід з цим?

Лі : Так. Це дійсно цікаве питання. Конкретна відповідь така: люди мені казали, що я викладаю філософію кохання, і це змушує нас задуматися про природу кохання. Здається, про це приємно подумати, але коли я викладаю це особливо в жіночій в’язниці, я маю справу з групою людей, які здебільшого були травмовані коханням. Кохання було надзвичайно боляче в їхньому житті. У багатьох, багатьох, багатьох випадках це багато в чому пов’язано з тим, чому вони перебувають у в’язниці. Тож мені довелося б подумати, чи справді я готовий справлятися з травмами, які виникають, коли я обговорюю ці питання з цими жінками, навіть незважаючи на те, що всі вони проводили всілякі консультації тощо. Іноді, коли я отримую від них статті про ці дуже ерудовані книжки, які вони читають, вони викладають власні історії про свою історію кохання, і історії… деякі з них справді жахливі.

Тому я не знаю. Я повинен знати про це. Я не можу просто вдавати, що життя розуму відокремлено від решти нашого життя. Серйозно думати про кохання, коли ти походив із досвіду, який маскувався під кохання і був надзвичайно руйнівним. Це не нейтральна річ.

Рахул : У нас є ще одне запитання від Яна Шиффера з Мадрида, Іспанія. Він каже: «Дякую Лі за всю вашу роботу. Як ви вважаєте, що духовність може зародитися і розквітнути в репресивних системах? Пам’ятаючи про радикальну освіту, яка часто відбувається у в’язницях, і роботу Пауло Фрієра з критичної педагогіки, як ви розпізнаєте життєвий досвід людей, які перебувають у в’язниці у ваших класах, звертаючи увагу на прогалини, з якими стикаються багато з цих студентів, особливо зі сторонніми студентами, які також включені, які часто підтверджували свої знання. меритократичне досягнення?"

Лі : Мені справді доводиться вирішувати всі ці проблеми. Я думаю, як я вже говорив раніше, багато ув’язнених студентів повідомляють, що їх лякають студенти MIT. Я думаю, що мудрість, яка приходить з досвіду, просто не може бути придушена в такому класі. Одна річ, яку ми не згадали, це те, що одна з речей, яка, на мою думку, є такою важливою для студентів Массачусетського технологічного інституту, полягає не лише в тому, що вони зустрічаються та обговорюють основні життєві проблеми з людьми зовсім іншого походження, але й ви проводите всі чотири роки в коледжі, спілкуючись лише з професорами, які ієрархічно є вищими за вас і дорівнюють вам, і, ймовірно, походять із дуже подібного до вас середовища. Коли вони беруть уроки у в'язниці, вони з чоловіками за шістдесят. Вони навчаються в класі з людьми, які походять з дійсно дико інших обставин.

І це стає справді… Я думаю, що одна з речей, яку вивчають ув’язнені студенти, це те, наскільки вони насправді розумні та як широта їхнього досвіду дає їм певну мудрість, якої немає у цих блискучих молодих шугалок. І я думаю, що студенти MIT також навчаються цьому. Раніше я згадував нашу дискусію про прощення. Ну, студенти Массачусетського технологічного інституту сиділи в цій дискусії, оскільки учні та ув’язнені хлопці були викладачами в тому класі. Хоча відбувалося взаємне навчання, але це була головна роль.

Я справді вважаю, що в житті самого розуму є багато гідності. І я вважаю, що вони сприймають себе як... вони вступають у контакт із власним інтелектом у такий спосіб, якого вони ніколи раніше в житті не робили. Це велике питання.

Рахул : Мені цікаво. Ви постійно згадували, що, очевидно, стикалися з людьми, які робили досить жахливі речі. З вашого досвіду, ви коли-небудь зустрічали людину, яку ви вважаєте злою? Під цим я маю на увазі те, що ми чуємо, що поширеність психопатії, соціопатії або обох становить приблизно 1% серед населення в цілому, а також 4% у в’язницях і в залах засідань компаній. Люди, які потрапили до ваших класів і подолали всі перешкоди, очевидно, або пропрацювали, або дуже успішно маніпулювали системою, щоб отримати доступ. Тож, на мій погляд, якби коли-небудь існував хтось, хто був щиро та по-справжньому злим, їм би вдалося пробитися в найкращу частину в’язничної системи, і схоже, що ви робите щось досить трансформаційне та, безперечно, корисне. Але як ви думаєте про зло?

Лі : Так, це доходить до справжнього кореня деяких речей. Тож для мене головна лінія розмежування полягає в тому, наскільки хтось справжній і наскільки я відчуваю, що він цілком справжній зі мною. Є хлопці, які зробили жахливі речі, але я відчуваю реальність щодо них. Я в цьому впевнений. І вони дійсно борються з цими речами. А ще є інші люди. Люди, які найближче підходять до того, що ви називаєте злом, - це люди, для яких вони ніколи не можуть вийти зі свого маніпулятивного розуму. Це завжди нагадує маніпуляцію. І деякі з цих людей є найчарівнішими людьми в моєму класі. У певному сенсі деякі чарівніші хлопці викликають у мене мороз більше, ніж просто звичайні люди.

Під час нашої дискусії про прощення в класі один із хлопців, які забрали життя, сказав одному зі студентів: «Ти думаєш, що я злий?» А вона, здивована, сказала: «Ну, так». І цей хлопець сказав: «Дякую. Дякую за таку відвертість. Я знаю, скільки людей так думають, але майже ніхто мені цього не скаже. І тепер ми можемо по-справжньому поговорити».

Але, звичайно, зробивши це зі мною, він продемонстрував, що все, що в його житті пішло не так, я б не назвав це злом. Але, так, найважчі люди – це люди, які, на мою думку, все ще походять від духу маніпуляції. Реальність – це гра, якою можна маніпулювати. І деякі з людей, з якими у мене найбільше проблем, і мені найбільше важко бути добрими та співчутливими, я вважаю, що деякі сексуальні злочини є найскладнішими.

Рахул : Так, це цілком зрозуміло. Ненсі Міллер знову з Арлінгтона каже: «Як ви залучаєте ув’язнених? Як змусити їх говорити та розкривати свої аспекти відкритим і чесним способом? Те саме для студентів MIT». Вона також хоче отримати примірник ваших курсів любові, ненасильства та прощення, оскільки вона викладає уважність і медитацію у в’язницях і центрах детоксикації в районі Метро, ​​округ Колумбія, і теми, які ви викладаєте, часто виникають у її обговореннях.

Лі : Щодо курсів, просто напишіть мені на адресу Lperlman@MIT.edu. І насправді я бачу ув’язнених студентів, і тут є певна гендерна диспропорція між реакцією чоловіків і жінок у в’язниці, але я вважаю, що їм легше залучати багато способів, ніж студентам MIT. Їм набагато зручніше дискусії. Їм набагато зручніше помилятися, тому вони охочіше висловлюються. Вони начебто сперечаються та б’ються один з одним у класі дуже вільно. І вони готові відступити, коли помиляються. Я вважаю, що студенти Массачусетського технологічного інституту, як правило, мають більш перфекціоністські обмеження у своєму мовленні, тому вони дуже обережні. Вони не хочуть говорити нічого, що не здається геніальним. Тож я вважаю, що ув’язнених студентів досить легко залучити.

Існує певна різниця між студентами-чоловіками та жінками в середньому. Це те, що ув’язнені студентки, як правило, трохи менш впевнені в собі зі зрозумілих причин, враховуючи їхнє походження. Тому вони не так легко говорять. Але навіть там я думаю, що для цього потрібно небагато.

У мене немає конкретного методу. Я намагаюся підходити до нього з таким виглядом, що тут все вітається. Моя робота — керувати нею, якщо вона стає надто дотичною.

Рахул : У мене було ще одне запитання, яке нібито повертає до теми ненасильства. Мені просто цікаво зрозуміти, яким було ваше розуміння цього, особливо з огляду на те, що я познайомився з цією темою з санскритської ахімси, а ненасильство є дуже поганим перекладом для цього, оскільки це щось на кшталт подвійного заперечення. Але ахімса — це зовсім інший спосіб буття, який є переважно позитивним, і немає місця для негативу. Просто цікаво, який твій досвід змінився від політичних стратегій до способів існування до того, чого ти насправді викладаєш і можеш викладати в класі.

Лі : Я думаю, що для мене моє розуміння думки Ганді, центральної концепції думки Ганді, не було ахімсою. Але його центральним поняттям був введений ним термін сатьяграха, що зазвичай перекладається як «твердість в істині». Від сатья, що означає істина, що походить від «сат» — що означає буття. Таким чином, це концепція істини, згідно з якою ми певним чином живемо у світі таким, яким він є, яким він є насправді, не намагаючись його вигадати, романтизувати чи вдавати, що він є чимось іншим, ніж він є.

У певному сенсі ахімса — це ціль сама по собі, але це також мета, яка служила сатьяграхі. Тобто коли ви не маніпулюєте ситуацією чи не використовуєте насильство, щоб спробувати вирвати її з її природного шляху, тоді ви побачите цей світ таким, яким він є. Для мене це стало центральною концепцією, і саме так я поєдную філософію з дією. Для мене це все пошук істини, розуміння того, хто я насправді, хто ми насправді разом. Яка ситуація, в якій ми опиняємося, не намагаючись нею маніпулювати, що іноді вимагає прийняття та бажання нав’язати ситуації такою, якою ви хочете її бачити, але бачити її такою, якою вона є. Я думаю, що для мене зараз це центральна концепція ненасильства.

Рахул : Це ідеально поєднується з моїм наступним запитанням, яке стосується розуміння того, яку, на вашу думку, роль усвідомленості чи медитації відігравали у в’язниці,