Nel 1987, Mentre Teneva Un Corso Sulla Nonviolenza Al Mit [il Massachusetts Institute of Technology], Il Docente Di Filosofia Lee Perlman Ebbe un'idea innovativa: perché Non Portare Gli Studenti in prigione, Per Parlare Con Uomini Che Avevano C

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E chi ha più da dire sul perdono di questi ragazzi a cui insegno in carcere? Stavamo lottando con l'idea di cosa sia il perdono e abbiamo in un certo senso pianificato un corso su Jacques Lacan, che ha questa frase che dice: "Si può perdonare solo l'imperdonabile", il che significa che possiamo dire di aver capito perché l'ha fatto. Proveniva da un ambiente difficile, oppure possiamo dire di poter convivere con questo, ma questo non è perdonare. È una scusa e non c'è niente di male in questo, ma non è questo il perdono. Il perdono è qualcosa di più profondo. Il perdono è quando si è fermi e si comprende appieno la portata e l'errore dell'atto, eppure si è in grado di perdonare. Quindi stiamo lottando con cosa questo possa significare e uno dei miei ragazzi, che è in prigione a vita, ha detto: "Per me il perdono riguarda un atto. Quello che ho fatto", ha detto, "è stato in realtà imperdonabile e non mi aspetto che nessuno mi perdoni per quell'atto. Ciò che il perdono significa per me è che non ti riduci all'unica persona che ha commesso quell'atto e che rimani aperto alla possibilità che io possa diventare qualcuno che non farebbe cose del genere. Rimani aperto alla possibilità che io possa cambiare. Questo è ciò che il perdono significa per me". Non credo che avrei avuto una conversazione del genere solo al MIT. Voglio dire, ero in una stanza con persone che pensano in modo molto profondo, personale e davvero significativo al significato di cose come il perdono.

Preeta: Come se la cavano gli studenti del MIT in tutto questo? Qual è la loro esperienza e quali sono alcune delle storie di trasformazione che hanno vissuto? E vorrei tornare ai detenuti.

Lee: È un'esperienza troppo grande da raccontare, perché se chiamassi tutti i miei studenti in questo momento e glielo chiedessi, direbbero che è stata un'esperienza che mi ha cambiato la vita, ma è difficile per chiunque definire esattamente cosa significhi. Un aspetto è che ci troviamo in presenza di persone che non incontreremmo mai. Voglio dire, le persone in carcere sono le più disprezzate della società e avere con loro una conversazione civile e significativa è un'esperienza molto importante. Quindi non trovo che i miei studenti del MIT siano particolarmente eloquenti nel raccontare come li abbia cambiati, ma tutti dicono che è una delle cose più importanti che abbiano mai fatto.

Preeta : Le esperienze che cambiano la vita sono così, è difficile da raccontare. Tornando ai detenuti, ovviamente, come hai descritto questi argomenti e queste discussioni, deve essere stato profondamente toccante. Immagino che le persone possano avere accesso a te, accesso a queste nuove idee, accesso a questi pensieri. Qual è l'impatto per loro di stare con gli studenti del MIT? Sono ragazzi che provengono da un contesto molto diverso, mi chiedo come reagiscano a tutto questo.

Lee: Sì, ho avuto reazioni diverse. Prima di tutto, in una prigione dove insegno, c'è un'aula che è il college. È un'aula della Boston University. È dipinta con i colori della Boston University. Quando entri in quell'aula ti trovi alla Boston University e i miei studenti detenuti spesso dicevano di essere in classe e non in prigione. Conducono una vita piuttosto normale. Inoltre, essere a contatto con i ragazzi del MIT normalizza ancora le loro vite, non sono il tipo di persone che incontrano ogni giorno. Allo stesso tempo, ho chiesto loro di scrivere un po' sulla valutazione dei corsi e sulle loro esperienze alla fine e spesso dicono di essere stati un po' intimiditi perché il MIT ha una sorta di effetto mitico sulle persone. Queste persone che porti devono essere le persone più intelligenti del mondo e la maggior parte dei miei ragazzi e delle mie ragazze, ancora di più, credo nel carcere femminile, le loro esperienze di vita non si considerano le persone più intelligenti del mondo. Una delle esperienze che hanno avuto in queste classi è stata semplicemente imparare quanto bene riescono a pensare e ad apprendere i luoghi che la vita richiede, ma non sono persone che passano tutta la vita a essere intellettuali o capaci di quel genere di cose che sono gli studenti del MIT, quindi parte della loro esperienza è che sono intimiditi dagli studenti del MIT, ma penso che alla fine abbiano anche sperimentato che sono intelligente quanto questi ragazzi e per certi versi sono persino più intelligente, quindi penso che sia liberatorio.

Preeta: Che tipo di detenuti o persone incarcerate si iscrivono a questo tipo di corsi? È raro che una persona si iscriva a un corso di filosofia, in particolare a un corso di filosofia con studenti del MIT? E quanto sono numerose queste classi?

Lee: Le classi sono più numerose di quanto vorrei. Di solito porto 10 studenti del MIT e di solito ci sono circa quattordici studenti detenuti. Che tipo di studenti? Incontro solo persone interessate principalmente al miglioramento personale. Quindi sono persone davvero motivate. Prima di tutto, è difficile entrare nei programmi carcerari. Bisogna spesso continuare a provare, bisogna superare un test di ammissione e, come ho detto, la maggior parte di questi ragazzi non ha un diploma di scuola superiore, quindi sono in contatto con persone davvero motivate e di solito con persone che hanno vere qualità di leadership e sono dei veri leader in carcere. Sono il tipo di persone che cercano di civilizzare la propria vita in carcere e sono persone con una visione positiva, la più positiva che si possa trovare in un carcere.

Preeta : Hai ricevuto feedback dalle guardie o dagli agenti penitenziari all'interno del carcere?

Lee : Beh, è ​​una questione delicata, le carceri sono luoghi difficili. E bilanciare le esigenze dell'istituzione con quello che sto cercando di fare richiede lavoro, tempo e competenza e non ci siamo ancora del tutto riusciti, quindi per la maggior parte, in teoria, tutte le persone con cui interagisco in carcere, gli amministratori, sono in teoria favorevoli al tipo di cose che stiamo facendo, ma hanno preoccupazioni reali, come ad esempio la tensione tra... Avrei voluto molte discussioni nella mia classe, ma ci sono preoccupazioni reali in carcere, con problemi di confine tra i detenuti e cosa può andare storto. Io rispetto e devo prendere sul serio queste preoccupazioni, quindi trovare il giusto equilibrio è ancora in corso.

Preeta : Quando ho dato un'occhiata al tuo programma, è incredibilmente sofisticato in termini di letture, argomenti e contenuti intellettuali. Mi chiedevo se ci siano anche pratiche personali che in un certo senso vanno di pari passo con questo tipo di apprendimento basato sulla mente e ho mantenuto la vera domanda per me in tutto questo, che è una domanda personale nella mia vita, ad esempio come si coltiva la non violenza e l'amore dalla mente tramite diverse serie di pratiche che potresti mettere in pratica.

Lee: Quindi voglio sostenere una tesi molto forte e partiamo da Socrate. Socrate e Platone dopo di lui hanno davvero sostenuto che la vera filosofia si realizza solo nelle discussioni e che la filosofia non è leggere libri.

Voglio sostenere con forza che, se torniamo a Socrate, Socrate e, in un certo senso, Platone dopo di lui, hanno sostenuto che la vera filosofia si realizza solo nella discussione. Che la filosofia non è leggere libri. Non appena lo si trova in Platone, non appena lo si scrive, lo si è in un certo senso cristallizzato. La filosofia è una pratica viva. Si realizza solo tra persone reali. E sebbene esistano verità universali, queste verità universali sono scopribili solo in momenti particolari, in quanto rilevanti per i momenti particolari e per le persone particolari che ne discutono. Quindi voglio davvero sostenere che le discussioni filosofiche sono una pratica spirituale. Non è solo questione di testa. Voglio dire, non appena ci si confronta con un'altra persona, le proprie emozioni e tutto il proprio essere vengono coinvolti. Non si può interagire con un'altra persona senza provare emozioni per ciò che si sta dicendo. Senza affrontare la propria interezza. Quindi, finché ci si mantiene sul piano della discussione, credo, si è nell'ambito della pratica spirituale.

Preeta: Fantastico. Sono curiosa. Ci sono così tante altre cose su cui potremmo continuare. So che ci sono alcune domande che stanno arrivando. Ma ne aggiungerò un paio. Sono solo curiosa: hai anche altri lavori nelle carceri, soprattutto con il team di dibattito. E sono solo curiosa: tutto questo lavoro - il lavoro di dibattito, l'insegnamento - come ti ha trasformato questo lavoro con l'iniziativa carceraria? Abbiamo parlato dei detenuti e degli studenti del MIT; del cambiamento delle loro vite. Mi chiedo che effetto abbia avuto su di te.

Lee: Credo che la fase principale in cui mi trovo in questo momento sia, sai, una sorta di Zen: prima c'è la montagna, poi durante lo Zen la montagna non è più una montagna, e poi dopo lo Zen torna ad essere la montagna. Credo di essere nella fase "la montagna non è una montagna" in questo momento. Questo è il modo in cui mi trovo in questo momento, la fase di trasformazione che questo mi ha sconvolto. Non solo in senso negativo, ma anche in senso positivo. Mi sconvolge, mi sento molto in fase di processo in questo momento. Sento di stare davvero sperimentando il lasciar andare molte delle mie supposizioni. Molte delle cose che ho dato per scontate. E sono proprio nella fase di apertura in questo momento. Sai, non voglio nemmeno passare dalla parte della completa, di una sorta di elevata compassione: penso che ci siano molte ingiustizie sociali che sono esemplificate dal funzionamento del nostro sistema carcerario. Ma ho anche a che fare con persone che hanno fatto cose molto brutte. E sono in un certo senso aperto a ciò che questo significa per me. Capisci cosa intendo? Faccio fatica anche solo a dirlo.

Preeta : Sì. Sono colpita dalla tua straordinaria apertura e curiosità verso ogni esperienza. E dal fatto che non cerchi di etichettarla prematuramente. È questo che mi colpisce.

Lee: È così che mi sento. Mi sento così... Volevo solo continuare a sopportarlo. E continuare ad affrontarlo e a riflettere su quello che sta succedendo e, a un certo punto del percorso, arriverà la stagione giusta e trarrò delle conclusioni importanti. Ma in questo momento mi piace essere nella fase del turbamento. Di non sapere esattamente cosa penso di tutte queste cose.

Preeta: Quando hai menzionato i numerosi presupposti che sono stati sconvolti, puoi dirci qualcosa di più a riguardo? Che tipo di presupposti?

Lee: Beh... faccio molta fatica con... Mi sono trovato su entrambi i fronti per quanto riguarda la questione della colpa e del perdono. Cosa facciamo, come reagiamo alle persone che hanno commesso torti terribili. Ho presupposti da entrambe le parti. Che in qualche modo la società sia... che in qualche modo sia un danno per noi se non facciamo dichiarazioni molto forti in termini di punizioni per le persone che hanno commesso azioni terribili. E poi, d'altra parte, non è casuale chi finisce per fare queste cose. Ci sono molti fattori sociali. Quindi sono stato turbato e sto lottando molto con questo. Una delle cose è che ho a che fare con alcune persone che so in prigione che hanno commesso azioni terribili, e non solo casualmente. In modo organizzato sono state coinvolte in azioni terribili. Eppure trovo alcune di queste persone che in realtà apprezzo e rispetto molto. Quindi cerco solo di affrontare questi due fronti senza criticare artificialmente l'una o l'altra.

Preeta : Ottimo. La mia ultima domanda è piuttosto impegnativa. Quindi puoi interpretarla come preferisci... e andare avanti in qualsiasi direzione. Ma molto di ciò che hai appena detto nella tua ultima risposta sulla tua apertura ad accettare tutto, mi riporta al modo in cui hai descritto la tua esperienza a Minneapolis, alle tue esperienze in politica e nelle politiche, ai modi in cui il tuo lato contemplativo non è stato pienamente alimentato. Un modo per porre questa domanda – lascia che te lo chieda in un paio di modi e tu decidi come rispondere – un modo è semplicemente la tua attuale visione dell'impegno nella politica e nelle politiche come modello di cambiamento sociale. Cosa pensi dei modi per impegnarsi in modi di cambiamento più sistemici? Un altro modo è – quando parlavi delle tue difficoltà nel trattare con alcuni dei detenuti – che ti piacciono come persone, ma ovviamente hanno fatto cose terribili. E questo mi ha ricordato il modo in cui descrivi alcuni dei legislatori . E il modo in cui hai detto che a volte i legislatori erano per certi versi le persone meno libere. E sai, mi sta venendo in mente un sacco di cose, sai, il libro di Beau su "come stiamo tutti impiegando il tempo". Quindi un sacco di cose diverse. Puoi rispondere a quello che ti va. Ma sono curioso di conoscere la tua opinione sul cambiamento sociale sistemico e, in un certo senso, ora che stai lottando sempre di più per integrare la filosofia profonda con l'attività nel mondo. Quali sono i tuoi pensieri ora, sui modi migliori che ti risuonano per avere un impatto sui nostri sistemi?

Lee: Ho avuto un'interessante conversazione circa una settimana fa con un tizio dentro. Mi ha citato una frase di Huey Newton, il personaggio delle Pantere Nere; la frase era "Fare del bene è un imbroglio". E ripensando ai miei anni in politica, penso che la politica, così come viene normalmente praticata e come l'ho praticata io, sia in realtà solo un'arte della manipolazione. Ero orgoglioso della mia capacità di manipolare le situazioni per trarne il massimo vantaggio. E questo non mi soddisfa più. Non lo biasimo per il fatto di continuare a fare del bene come un imbroglio; ma non voglio che lo sia per me. Voglio davvero avere una visione a lungo termine e avere fiducia che se perseguo ciò che perseguo, il più vicino possibile alla completa onestà, con compassione per tutti, gli agenti penitenziari, cercando di capire il punto di vista di tutti. Senza demonizzare nessuno. E bisogna lavorare in un sistema come questo per non demonizzare nessuno. Mi viene abbastanza naturale. Sento che questo è l'unico modo in cui voglio fare politica. E credo che sia solo un atto di fede. Che quel tipo di impegno politico, almeno a lungo termine, sarà più efficace della manipolazione. Il che, chiaramente, nella mia esperienza, dimostra che la manipolazione produce effetti più rapidi e concreti. Credo che sia così che lo riassumerei. E per me, in questo momento, questa è la mia pratica spirituale. E questo significa che non si tratta solo degli effetti immediati che ne derivano.

Si tratta di vivere la mia vita come la persona che voglio veramente essere.

Rahul : È davvero affascinante, Lee. Grazie per aver condiviso. Sono rimasto con il fiato sospeso. Riguardo all'ultima risposta, riflettevo su come ci siano così tanti attivisti che partono dal lato opposto. Partono da una posizione in cui si sentono pienamente compassionevoli, completamente trasparenti, onesti e, frustrati dall'incapacità di raggiungere un'azione concreta, vorrebbero avere le tue capacità di manipolare il sistema per ottenere un risultato in tempi ragionevoli. Eppure tu sei andato completamente nella direzione opposta. Sono curioso di sapere se riesci a riflettere sul concetto che l'erba del vicino è sempre più verde.

E ciò significa che interiormente stai approfondendo la pratica spirituale, sia la filosofia che l'impegno nell'intersezione di ciò che è profondamente vero dentro di te, che si estende al mondo esterno.

Lee : Beh, per quanto riguarda il fatto che l'erba del vicino è sempre più verde, il mio orientamento filosofico è dialettico, nel senso che il mio presupposto primario è che in entrambi i lati di ogni questione importante ci sia una certa verità.

Non so nemmeno se la mia situazione attuale sia giusta. Quando ho risposto a quel tizio che fare del bene è un lavoro ingrato, qualcun altro ha detto che il fatto di non pensarla in questo modo è un prodotto del privilegio bianco, che non è necessario pensarla in questo modo. E sono disposto a rifletterci anch'io. Sono disposto a oscillare tra le due posizioni.

Credo che in parte, per me, il motivo per cui sono da questa parte in questo momento è che ero coinvolto in tutto il fermento degli anni '60 ed ero molto impegnato politicamente a quel tempo. E alcune cose sono state realizzate e il mondo è un posto migliore per alcune di queste cose, ma guardate le reazioni negative che stiamo ricevendo. In un modo o nell'altro non siamo riusciti a far arrivare le cose come avremmo dovuto a moltissime persone. Credo che l'elemento fondamentale che deve essere cambiato sia la cultura che sta alla base della nostra politica. Non si può fare da un punto di vista manipolativo. Si possono cambiare le cose superficiali, ma non si possono cambiare le fondamenta manipolando. Ed è questo che mi coinvolge ora.

Rahul : Nancy Miller di Arlington, Virginia, chiede: "In che modo le dinamiche di razza e povertà entrano nel tuo lavoro? Molti dei detenuti e dei clienti con cui lavoro sono persone di colore. Molti sono traumatizzati per una serie di motivi: un basso livello di istruzione e problemi di dipendenza". Quindi, in che modo razza e povertà entrano nel tuo lavoro?

Lee : Beh, quando le persone arrivano alle lezioni che insegno, devono aver affrontato molti di quei problemi debilitanti. La prigione non è chiaramente proporzionale alla composizione razziale della società. Lo sappiamo tutti. Mi occupo dell'umanità comune. Mi occupo del modo in cui siamo tutti uguali. Ripeto, questo è ciò che ho da offrire. Non significa che sia un modo migliore di affrontare la situazione.

Sono certamente aperto a tutte queste possibilità. Ho una storia interessante a riguardo. Una storia interessante che dimostra che forse non sempre si riesce a estrarre dalle circostanze, nemmeno nelle conversazioni filosofiche più astratte.

C'è un famoso esperimento mentale etico che viene presentato in ogni corso di etica in tutto il mondo, chiamato il problema del carrello. Stai camminando lungo un binario, vedi che c'è una persona che lavora su un binario e due persone che lavorano su un altro. Arrivi a un punto in cui i binari si uniscono. Vedi un treno fuori controllo. C'è uno scambio lì, puoi capire che se non aziona lo scambio il treno ucciderà le due persone su un binario. Se aziona lo scambio, il treno andrà sull'altro binario e ucciderà la persona. Dovrebbe porre domande sull'utilitarismo, se sei responsabile di assicurarti che si verifichi il minimo danno, se agire sia moralmente equivalente a non agire.

Quindi, quando insegno questo al MIT, ad Harvard o in qualsiasi altro posto del genere, lo affrontiamo a un livello molto astratto. Quando l'ho insegnato in carcere, non uno, ma una manciata di ragazzi, soprattutto afroamericani, hanno detto: "Come uomo di colore, scappo e basta, perché se premo il pulsante, vado in prigione. Se non premo il pulsante, vado in prigione. Me ne vado e basta".

Quindi, anche quando si cerca di mantenerlo a un livello davvero astratto, le circostanze concrete della nostra vita entrano in gioco.

Rahul : Ha perfettamente senso. Forse, per soffermarmi sul nocciolo della domanda di Nancy, potrebbe aver voluto sapere degli effetti del trauma sugli studenti del corso e capire se avessero già affrontato quegli effetti attraverso altre attività offerte in carcere o se, data la selettività del sistema, avessero in qualche modo trovato un modo per trascenderli a livello personale. Qual è la tua esperienza in merito?

Lee : Sì. È una domanda davvero interessante. Una risposta concreta è che alcune persone mi hanno detto: "Insegno filosofia dell'amore, e questo ci fa riflettere sulla natura dell'amore". Sembra una cosa bella su cui riflettere, ma quando la insegno, soprattutto nelle carceri femminili, ho a che fare con persone che sono state per la maggior parte traumatizzate dall'amore. L'amore è stato una cosa estremamente dolorosa nelle loro vite. In molti, moltissimi casi, ha molto a che fare con il motivo per cui si trovano in prigione. Quindi dovrei valutare se sono davvero preparata ad affrontare i traumi che emergono quando discuto di queste questioni con queste donne, anche se tutte hanno fatto ogni sorta di consulenza psicologica e cose del genere. A volte, quando ricevo da loro dei documenti su questi libri molto eruditi che stanno leggendo, raccontano le loro storie d'amore e le storie sono... alcune sono davvero orribili.

Quindi non lo so. Devo esserne consapevole. Non posso fingere che la vita di una mente sia separata dal resto delle nostre vite. Pensare seriamente all'amore quando si proviene da un background di esperienze mascherate da amore e che sono state estremamente distruttive. Non è una cosa neutrale.

Rahul : Abbiamo un'altra domanda da Ian Schiffer da Madrid, Spagna. Dice: "Grazie Lee, per tutto il tuo lavoro. Come ritieni che la spiritualità possa nascere e fiorire all'interno di sistemi repressivi? Tenendo presente l'educazione radicale che spesso si svolge nelle carceri e il lavoro di Paulo Friere sulla pedagogia critica, come riconosci l'esperienza vissuta delle persone incarcerate nei tuoi corsi, notando le lacune che molti di questi studenti affrontano, soprattutto con gli studenti esterni che sono inclusi e che spesso si sono affermati nel loro meritocratico successo?"

Lee : Devo affrontare tutti questi problemi. Come ho detto prima, molti studenti incarcerati riferiscono di essere intimiditi dagli studenti del MIT. Credo che la saggezza che deriva dall'esperienza non possa essere repressa in un'aula come questa. Una cosa che non abbiamo menzionato è che una delle cose che ritengo così importanti per gli studenti del MIT non è solo il fatto che incontrano e discutono di questioni centrali della vita con persone provenienti da contesti molto diversi, ma anche il fatto che trascorrono tutti i loro quattro anni di università parlando solo con professori gerarchicamente superiori a loro, pari a loro, che hanno esattamente la loro stessa età e probabilmente provengono da contesti molto simili ai loro. Quando seguono le lezioni in carcere, si trovano con uomini sulla sessantina. Sono in classe con persone che provengono da contesti completamente diversi dai loro.

E diventa davvero... Penso che una delle cose che gli studenti incarcerati imparano è quanto siano intelligenti e come la vastità della loro esperienza dia loro una sorta di saggezza che questi giovani brillanti e smilzi non hanno. E credo che anche gli studenti del MIT imparino questo. Prima ho accennato alla nostra discussione sul perdono. Beh, gli studenti del MIT erano presenti a quella discussione in qualità di studenti e i detenuti erano gli insegnanti in quella classe. Anche se c'era un apprendimento reciproco, quello era il ruolo principale.

In realtà, credo che ci sia molta dignità nella vita di una mente stessa. E credo che si sentano come... riescano a entrare in contatto con la propria intelligenza in un modo che non hanno mai fatto prima nella loro vita. È una domanda fondamentale.

Rahul : Sono curioso. Continuavi a dire di aver incontrato persone che hanno fatto cose piuttosto orribili. Nella tua esperienza, hai mai incontrato una persona che consideri malvagia? Quello che intendo dire è che sentiamo dire che la prevalenza della psicopatia o della sociopatia, o di entrambe, è di circa l'1% nella popolazione generale e del 4% anche nelle carceri e nei consigli di amministrazione aziendali. Le persone che sono riuscite a entrare nei tuoi corsi e hanno superato tutti gli ostacoli hanno ovviamente lavorato duramente o sono riuscite a manipolare un sistema per riuscire ad accedervi. Quindi, a mio avviso, se mai ci fosse stato qualcuno veramente malvagio, sarebbe riuscito a farsi strada nella parte migliore del sistema carcerario e sembra che tu stia facendo qualcosa di piuttosto trasformativo e certamente utile. Ma qual è la tua riflessione sul male?

Lee : Sì, questo arriva alla vera radice di alcune cose. Quindi per me la principale linea di demarcazione è quanto una persona sia genuina e quanto io senta che sia completamente sincera con me. Ci sono ragazzi che hanno fatto cose terribili, ma sento una certa autenticità in loro. Ne sono certo. E stanno davvero lottando con queste cose. E poi ci sono altre persone. Le persone che si avvicinano di più a quello che tu chiami malvagità sono persone per le quali non riescono mai a uscire dalla loro mente manipolatrice. Sembra sempre manipolazione. E alcune di queste persone sono le più affascinanti della mia classe. Per certi versi, alcuni dei ragazzi più affascinanti finiscono per darmi più brividi di quelli che sono semplicemente semplici.

Durante una delle nostre discussioni in classe sul perdono, uno dei ragazzi che aveva tolto una vita chiese a una studentessa: "Pensi che io sia malvagio?". E lei, colta di sorpresa, rispose: "Beh, sì, lo sono". E questo ragazzo disse: "Grazie. Grazie per essere così onesto. So quante persone la pensano così, ma quasi nessuno me lo dirà. E ora possiamo avere una vera conversazione".

Ma certo, facendomi questo mi ha dimostrato che, qualunque cosa sia andata storta nella sua vita, non la definirei malvagia. Però, sì, le persone più difficili sono quelle che sento ancora provenire da uno spirito di manipolazione. La realtà è un gioco da manipolare. E alcune delle persone con cui ho più problemi e con cui faccio più fatica a essere gentile e compassionevole, credo siano tra i reati sessuali più difficili.

Rahul : Sì, è comprensibile. Nancy Miller, sempre da Arlington, chiede: "Come coinvolgete i detenuti? Come fate a farli parlare e a rivelare aspetti di sé in modo aperto e onesto? Lo stesso vale per gli studenti del MIT". Vuole anche procurarsi una copia dei vostri corsi su amore, non violenza e perdono, perché insegna mindfulness e meditazione nelle carceri e nei centri di disintossicazione nell'area metropolitana di Washington e gli argomenti che insegnate vengono spesso affrontati nelle sue discussioni.

Lee : Per i corsi, scrivetemi a Lperlman@MIT.edu. E in realtà trovo studenti detenuti, e c'è una certa disparità di genere tra il modo in cui reagiscono gli uomini e le donne in carcere, ma li trovo più facili da coinvolgere in molti modi rispetto agli studenti del MIT. Sono molto più a loro agio nelle discussioni. Sono molto più a loro agio nell'avere torto, quindi sono più disposti a parlare. Discutono e si scontrano tra loro in classe in modo molto libero. E sono disposti a fare marcia indietro quando sbagliano. Trovo che gli studenti del MIT tendano ad avere un vincolo più perfezionista nel loro modo di parlare e quindi sono molto attenti. Non vogliono dire nulla che non sembri brillante. Quindi trovo che gli studenti detenuti siano piuttosto facili da coinvolgere.

C'è una certa differenza tra studenti e studentesse, in media. Le studentesse incarcerate tendono ad essere un po' meno sicure di sé, per ovvi motivi dovuti al loro background. Quindi non parlano con la stessa facilità. Ma anche in questo caso, credo che non ci voglia molto.

Non ho un metodo specifico. Cerco di affrontare la questione con l'aria di chi accetta tutto. È mio compito frenarla se si divaga troppo.

Rahul : Avevo un'altra domanda che in un certo senso si ricollega a questo argomento sulla nonviolenza. Sono solo curioso di capire come si è evoluta la tua comprensione di questo argomento, soprattutto considerando che la mia esposizione all'argomento deriva dal sanscrito ahimsa, e "nonviolenza" è una traduzione molto scadente per questo termine, perché è una sorta di doppia negazione. Ma ahimsa è un modo di essere completamente diverso, che è straordinariamente positivo e non lascia spazio alla negatività. Sono solo curioso di sapere qual è stata la tua esperienza in merito, dalle strategie politiche ai modi di essere, fino a ciò che insegni e sei in grado di insegnare in classe.

Lee : Credo che per me la mia comprensione del pensiero di Gandhi, il concetto centrale del suo pensiero, non fosse l'ahimsa. Ma il suo concetto centrale era il termine da lui coniato, satyagraha, che di solito viene tradotto come "fermezza nella verità". Da satya, che significa verità, deriva da "sat", che significa essere. Quindi è una concezione della verità in cui, in un certo senso, viviamo nel mondo così com'è, come è veramente, senza cercare di costruirlo, romanticizzarlo o fingere che sia qualcosa di diverso da ciò che è.

In un certo senso, l'ahimsa è un obiettivo in sé, ma è anche un obiettivo al servizio del satyagraha. Quando non si manipola una situazione né si introduce la violenza per cercare di distoglierla dal suo percorso naturale, allora si vede il mondo per quello che è. Per me, questo è diventato il concetto centrale ed è così che integro la filosofia con l'azione. Per me è tutta una ricerca della verità, la comprensione di chi sono veramente, di chi siamo veramente insieme. Comprendere la situazione in cui ci troviamo senza cercare di manipolarla, il che a volte richiede accettazione e la volontà di imporre alla situazione ciò che si vuole che sia, ma di vederla per quello che è. Credo che per me questo sia il concetto centrale, al momento, della non violenza.

Rahul : Questo si sposa perfettamente con la mia prossima domanda, che è capire quale pensi sia stato il ruolo della consapevolezza o della meditazione in prigione,