1987 m., dėstydamas Mit (Masačusetso Technologijos institute) pamoką Apie smurtą, Filosofijos dėstytojas Lee Perlmanas turėjo naują idėją: kodėl nenuvežus studentų į kalėjimą pasikalbėti Su vyrais, įvykdžiusiais Ekstremalias Smurto formas? Nereiki

(40–50)

Ir kas gali daugiau pasakyti apie atleidimą, jei ne tie vaikinai, kuriuos mokau kalėjime? Mes kovojome su mintimi, kas yra atleidimas, ir mes tarsi suplanavome kursą Jacque'as Lacanas, ir jis turi vieną eilutę, kurioje sakoma: „Atleisti galima tik tai, kas neatleistina“, o tai reiškia, kad galime pasakyti, kad suprantu, kodėl jis tai padarė. Jis atėjo iš blogos aplinkos arba galime sakyti, kad galiu su tuo gyventi, bet tai nėra atlaidi. Tai yra pasiteisinimas ir tame nėra nieko blogo, bet tai nėra atleidimas. Atleidimas yra kažkas gilesnio. Atleidimas yra tada, kai esate ramus ir kai visiškai suprantate poelgio mastą ir neteisingumą, o šis vis tiek sugeba atleisti. Taigi mes kovojame su tuo, ką tai galėtų reikšti, ir vienas iš mano vaikinų, kalėjęs iki gyvos galvos, pasakė: „Man atleidimas yra poelgis. Tai, ką aš padariau“, – sakė jis, „iš tikrųjų buvo neatleistina ir aš nesitikiu, kad kas nors man atleistų už tą poelgį. Atleidimas man reiškia tai, kad tu nesi sumažintas iki vienintelio žmogaus, kuriam aš galiu pasiryžti. Daryk tokius dalykus, tu pasilieki atviras galimybei, kad aš galiu pasikeisti, štai ką man reiškia atleidimas. Nemanau, kad turėčiau tokio pokalbio tik MIT. Aš turiu galvoje, kad buvau kambaryje su žmonėmis, kurie labai giliai ir asmeniškai mąsto apie tai, ką reiškia tokie dalykai kaip atleidimas.

Preeta: Kaip visa tai sekasi MIT studentams? Kokia jų patirtis ir kokios transformacijos istorijos, kurias jie patyrė? Ir aš noriu grįžti pas kalinius.

Lee: Tai savotiška patirtis, kuri yra per didelė, kad ją būtų galima aiškiai išreikšti, nes kiekvienas iš mano mokinių, jei dabar jiems paskambintum ir paklaustų, jie pasakytų, kad tai padaryti pakeitė gyvenimą, bet kam nors sunku tiksliai nustatyti, kas tai yra. Vienas dalykas yra tai, kad mes esame tokių žmonių akivaizdoje, kokių niekada nesutinkame. Aš turiu galvoje, kad kalėjime esantys žmonės yra labiausiai niekinami žmonės visuomenėje, ir jūs su jais vyksta pilietiškas, prasmingas pokalbis, kuris yra gana svarbi patirtis. Taigi nemanau, kad mano MIT studentai labai aiškiai supranta, kaip tai juos pakeitė, bet visi sako, kad tai vienas svarbiausių dalykų, kuriuos jie kada nors padarė.

Preeta : Gyvenimą keičiančios patirtys yra tokios, jas sunku nusakyti. Grįžtant prie kalinių, aišku, kaip jūs apibūdinote šias temas ir šias diskusijas, tai turi būti labai jaudinanti. Galiu įsivaizduoti, kad žmonės gali prieiti prie tavęs, prieiti prie šių naujų idėjų, prieiti prie šių minčių. Kokį poveikį jiems daro buvimas su MIT studentais? Tai vaikai, kilę iš labai skirtingos aplinkos, tiesiog įdomu, kaip jie į tai reaguoja?

Lee: Taip, aš turėjau įvairių reakcijų. Pirmiausia vienas kalėjimas, kuriame aš mokau, yra kolegija. Tai Bostono universiteto klasė. Jis nudažytas BU spalvomis. Kai įeini į tą kambarį, esi Bostono universitete ir mano įkalinti studentai dažnai sakydavo, kad jie yra pamokose, o ne kalėjime. Jie gyvena įprastą gyvenimą. Be to, bendravimas su MIT vaikais vis dar normalizuoja gyvenimą, jie nėra tokie žmonės, su kuriais susitinka kiekvieną dieną. Tuo pat metu aš priverčiau juos šiek tiek parašyti apie kursų vertinimą ir savo patirtį pabaigoje, ir dažnai jie sako, kad buvo savotiškai įbauginti, nes MIT turi savotišką mitinį poveikį žmonėms. Tie žmonės, kuriuos atsiveši, turi būti patys protingiausi žmonės pasaulyje ir dauguma mano vaikinų ir moterų, net daugiau, manau, kad moterų kalėjime jų gyvenimo patirtis nelaikoma protingiausiais žmonėmis pasaulyje. Viena iš patirčių, kurias jie patyrė šiose pamokose, yra tai, kad jie mokosi, kaip gerai jie gali mąstyti ir išmokti gyvenimo reikalingų vietų, tačiau jie nėra žmonės, kurie visą gyvenimą traukia būdami intelektualai arba sugeba daryti tokius dalykus, kuriuos MIT studentai patiria tokia patirtimi, kad juos gąsdina MIT studentai, bet galų gale, manau, jie taip pat turi patirties, kad aš galvoju taip protingiau, kaip ir šie vaikai.

Preeta: Kokie kaliniai ar įkalinti žmonės registruojasi į tokius kursus. Ar tai retas žmogus, kuris užsiregistruoja į filosofijos kursus ir ypač filosofijos kursus su MIT studentais. Ir kokio dydžio yra šios klasės?

Lee: Klasės yra didesnės, nei aš norėčiau, kad jos būtų. Paprastai atvedu 10 MIT studentų ir paprastai yra apie keturiolika įkalintų studentų. Kokios, bendrauju tik su žmonėmis, kurie dažniausiai domisi savęs tobulinimu. Taigi tai tikrai motyvuoti žmonės. Visų pirma, sunku patekti į kalėjimų programas. Turite dažnai stengtis, išbandyti tai ir, kaip sakiau, dauguma šių vaikinų neturi aukštosios mokyklos diplomų, todėl bendrauju su tikrai motyvuotais žmonėmis ir paprastai su vaikinais, kurie turi tikrų lyderio savybių ir yra savotiški lyderiai kalėjime. Jie yra tokie žmonės, kurie bando civilizuoti savo gyvenimą kalėjime ir yra žmonės, kurių tikrosios pozityvios perspektyvos yra tokios pozityvios, kokios tik įmanoma kalėjime.

Preeta : Ar gavote atsiliepimų iš kalėjimo prižiūrėtojų ar pataisos pareigūnų?

Lee : Na, tai sudėtingas verslas, kalėjimai yra sunkios vietos. O norint subalansuoti institucijos poreikius ir subalansuoti su tuo, ką stengiuosi daryti, reikia darbo, laiko ir įgūdžių, o mes dar net nesame visiškai ten, todėl dažniausiai teoriškai visi žmonės, su kuriais bendrauju kalėjime, administratoriai teoriškai pasisako už tokius dalykus, kuriuos darome, bet jie turi rimtų rūpesčių, pavyzdžiui, yra įtampa tarp norėjau daug diskutuoti su savo draugais klysti, aš gerbiu ir turiu rimtai žiūrėti į tuos rūpesčius, todėl vis dar reikia rasti tinkamą pusiausvyrą. `

Preeta : Kai žvilgtelėjau į jūsų mokymo programą, jos yra nepaprastai sudėtingos skaitymo, temų ir intelektualumo požiūriu, man kilo klausimas, ar yra ir asmeninių praktikų, kurios dera su tokiu mokymu pagal galvą, ir visame tame išlaikiau tikrąjį klausimą, kuris yra asmeninis mano gyvenimo klausimas, pavyzdžiui, kaip ugdyti save ir meilę nuo galios.

Lee: Taigi aš noriu pateikti labai rimtą argumentą ir grįžtame prie Sokrato. Sokratas ir Platonas po jo iš tikrųjų padarė išvadą, kad tikroji filosofija vyksta tik diskusijose ir kad filosofija nėra knygų skaitymas.

Noriu labai stipriai pagrįsti – taigi, jei grįšime prie Sokrato. Sokratas ir tarsi Platonas po jo iš tikrųjų padarė išvadą, kad tikroji filosofija atsiranda tik diskusijoje. Ta filosofija nėra knygų skaitymas. Kai tik iš tikrųjų tai galite rasti Platone, kai tik tai užsirašote, tarsi sukalkėte. Filosofija yra gyva praktika. Tai vyksta tik tarp tikrų žmonių. Ir nors yra universalių tiesų, visuotinės tiesos yra atrandamos tik tam tikrais laikais, kurios yra svarbios konkrečiam laikui ir konkrečiais jas aptarintiems žmonėms. Taigi aš tikrai noriu įrodyti, kad filosofinės diskusijos yra dvasinė praktika. Tai dar ne visa galva. Aš turiu galvoje, kai tik jūs bendraujate su kitu žmogumi, jūsų emocijos ir visa jūsų esybė yra įtrauktos. Negalite bendrauti su kitu žmogumi, nejausdami jausmų dėl to, ką sakote. Nesusitvarkydamas su visuma, kas esi. Taigi, kol išlaikote diskusijų lygį, manau, esate dvasinės praktikos sferoje.

Preeta: Puiku. man įdomu. Dar tiek daug dalykų, kuriuos galėtume tęsti. Žinau, kad kyla keletas klausimų. Bet aš pateiksiu dar keletą klausimų. Man tiesiog įdomu – kalėjimuose taip pat turite kitų darbų, ypač su debatų komanda. Ir man tiesiog įdomu – visas šis darbas – diskusijų darbas, mokymas – kaip šis darbas su kalėjimo iniciatyva pakeitė jus? Kalbėjomės apie kalinius ir MIT studentus; pakeisti savo gyvenimus. Įdomu, kokį poveikį tai padarė tau?

Lee: Manau, kad pagrindinėje scenoje, kurioje šiuo metu esu, ar žinote, yra Zen tipo – iš pradžių yra kalnas, o po to Zeno metu kalnas nebėra kalnas, o po Zen – vėl kalnas. Manau, kad šiuo metu esu „kalnas-ne-kalnas“ stadijoje. Tai – būdas – transformacijos stadija, kurioje šiuo metu esu, yra tai, kad tai mane nuliūdino. Aš esu ne tik neigiama prasme, bet ir teigiama prasme. Tai sutrikdo mano pasitenkinimą, kad šiuo metu jaučiuosi labai įsitraukusi į procesą. Jaučiu, kad tikrai eksperimentuoju, atsisakydamas daugelio savo prielaidų. Daug dalykų, kuriuos laikiau savaime suprantamais. O aš kaip tik šiuo metu esu atvirumo stadijoje. Žinote, aš net nenoriu peršokti į visiškos – savotiškos kilnios užuojautos – pusę. Bet aš taip pat turiu reikalų su žmonėmis, kurie padarė labai blogų dalykų. Ir aš tiesiog esu atviras, ką tai reiškia man. Ar supranti, ką aš sakau? Man sunku net tai pasakyti.

Preeta : Taip. Mane pribloškė jūsų nuostabus atvirumas ir smalsumas visai patirčiai. Ir nesistengiant per anksti to priklijuoti etiketės. Štai kas man šokinėja.

Lee: Taip aš jaučiuosi. Tiesiog jaučiu, kad taip yra – aš tiesiog norėjau ir toliau su tuo susitaikyti. Ir toliau su tuo susitvarkyti ir nuolat apmąstyti, kas vyksta, ir tam tikru momentu kelyje, tai yra sezonas, ir aš padarysiu keletą didelių išvadų. Tačiau šiuo metu man patinka būti nusiminimo stadijoje. Kad tiksliai nežinau, ką galvoju apie visus šiuos dalykus.

Preeta: Kai užsiminėte apie daugybę nusiminusių prielaidų, ar galite apie tai pasakyti daugiau? Kaip kokios prielaidos?

Lee: Na... Aš tikrai daug kovoju su... Aš buvau abiejose kaltės ir atleidimo pusėse. Ką mes darome – kaip reaguojame į žmones, kurie padarė baisių skriaudų. Turiu prielaidų iš abiejų pusių. Tai kažkaip yra visuomenė – tai kažkaip mums [meškos paslauga], jei mes nepasakome labai griežtų pareiškimų dėl bausmių – žmonėms, kurie padarė labai baisių dalykų. Ir, kita vertus, neatsitiktinai, kas imasi šių dalykų. Yra daug visuomeninių veiksnių. Taigi aš buvau nusiminęs ir tiesiog labai su tuo kovoju. Vienas iš dalykų yra tas, kad aš bendrauju su kai kuriais žmonėmis, kurie, kaip žinau, kalėjime padarė labai baisių dalykų ir net ne atsitiktinai. Organizuotai jie buvo įtraukti į baisius dalykus. Ir vis dėlto randu kai kuriuos iš šių žmonių, kuriuos iš tikrųjų labai mėgstu ir gerbiu. Taigi aš tiesiog bandau susidoroti su tomis dviem pusėmis dirbtinai nenusileidęs nei vienos, nei kitos.

Preeta : Puiku. Mano paskutinis klausimas yra savotiškas didelis. Taigi galite tai priimti bet kokiu būdu... ir eiti su juo bet kuria kryptimi. Tačiau tiek daug to, ką ką tik pasakėte savo paskutiniame atsakyme apie jūsų atvirumą visa tai priimti, grįžtu prie to, kaip apibūdinote savo patirtį Mineapolyje, apie jūsų patirtį politikoje ir politiką, susijusią su būdais, kuriais jūsų kontempliatyvioji pusė nebuvo visiškai suaktyvinta. Vienas iš būdų užduoti šį klausimą – leiskite paklausti jūsų keliais būdais ir jūs nuspręsite, kaip atsakysite – vienas iš būdų yra tik jūsų dabartinis požiūris į politiką ir politiką kaip socialinių pokyčių modelį. Ką manote apie būdus, kaip imtis sistemingesnių pokyčių? Kitas būdas – kai kalbėjote apie savo kovą su kai kuriais įkalintais žmonėmis – jums jie patinka kaip žmonės, bet akivaizdu, kad jie padarė baisių dalykų. Ir man buvo šešėlių, kaip jūs apibūdinate kai kuriuos įstatymų leidėjus . Ir tai, kaip jūs sakėte, kad įstatymų leidėjai tam tikra prasme buvo mažiausiai laisvi žmonės. Ir žinote, man daug kas ateina, žinote, Beau knyga apie tai, kaip mes visi leidžiame laiką. Tiek daug įvairių dalykų. Galite atsakyti į viską, ką norite atsakyti. Tačiau man įdomu jūsų nuomonė apie sisteminius socialinius pokyčius ir dabar, kai jūs vis labiau stengiatės integruoti gilią filosofiją su veikla pasaulyje. Kokios jūsų mintys šiuo metu apie geriausius būdus, kuriais galite paveikti mūsų sistemas?

Lee: Vos prieš savaitę turėjau įdomų pokalbį su vaikinu viduje. Ir jis man citavo eilutę iš Juodosios panteros Huey Newton; o eilutė buvo „daryti gera yra stumdymasis“. Ir aš galvoju savo politinėmis dienomis, manau, kad tokia politika, kokia ji įprastai praktikuojama ir kaip aš ją praktikavau, iš tikrųjų yra tik manipuliavimo menas. Aš didžiavausi savo sugebėjimais manipuliuoti situacijomis, kad iš jų būtų galima gauti kuo daugiau naudos. Ir tai manęs nebetenkina. Aš nekaltinu jo dėl to, kad jis ir toliau daro gera; bet nenoriu, kad man tai būtų šurmulys. Labai noriu pažvelgti ilgiau ir tikėti, kad jei sieksiu to, ko siekiu, kuo arčiau visiško sąžiningumo, užuojautos visiems, pataisos pareigūnams, stengdamasis suprasti kiekvieno požiūrį. Nieko nedemonizuoja. Ir jūs turite dirbti tokioje sistemoje, kad nieko nedemonizuoti. Tai ateina gana natūraliai. Manau, kad tai vienintelis būdas, kuriuo noriu užsiimti politika. Ir manau, kad tai tik tikėjimo aktas. Kad toks politinis įsitraukimas bent jau ilgainiui bus veiksmingesnis nei manipuliavimas. Akivaizdu, kad, mano patirtimi, manipuliacija greičiau paveikia ir gauna tikrai konkrečius efektus. Manau, kad taip aš tai apibendrinčiau. Ir šiuo metu man tai yra mano dvasinė praktika. Ir tai reiškia, kad tai tiesiog ne apie tai, tiesiog ne apie tiesioginį poveikį.

Kalbama apie gyvenimą kaip asmenybę, kuria aš iš tikrųjų noriu būti.

Rahul : Tai taip žavu, Lee. Dėkojame, kad dalinatės. Aš buvau ant savo sėdynės krašto. Atsakydamas į paskutinį atsakymą, aš galvojau apie tai, kaip yra tiek daug aktyvistų, kurie pradeda nuo kito galo. Jie pradeda nuo to, kad jaučiasi visiškai užjaučiantys, visiškai skaidrūs, sąžiningi, o dėl to, kad yra nusivylę savo nesugebėjimu imtis konkrečių veiksmų, jie norėtų turėti įgūdžių, kuriuos turite iš tikrųjų manipuliuodami sistema, kad pasiektumėte rezultatą per protingą laiką. Ir vis dėlto jūs nuėjote visiškai priešinga kryptimi. Man smalsu, ar galite susimąstyti, kad žolė kitoje pusėje visada yra žalesnė.

Ir tai, ką tai reiškia jūsų viduje, gilinate dvasinę praktiką, tiek filosofiją, tiek įsitraukimą to, kas yra susikirtimo taške, yra giliai tikra viduje, perkeliant į išorinį pasaulį.

Lee : Na, o tai, kad žolė visada yra žalesnė, mano filosofinė orientacija yra dialektinė, kad mano pagrindinė prielaida yra ta, kad abiejose bet kokio svarbaus klausimo pusėse yra dalis tiesos.

Net nežinau, ar ten, kur esu dabar, yra teisinga. Kai aš atsakiau tam vyrukui, kad daryti gera yra stumdymasis, kažkas kitas pasakė, kad tai, kad tu apie tai negalvoji, yra baltųjų privilegijų rezultatas, kad tu neprivalai apie tai taip galvoti. Ir aš taip pat pasiruošęs apie tai pamąstyti. Aš noriu eiti pirmyn ir atgal tarp dviejų skirtingų pusių.

Vis dėlto manau, kad dalis to man priklauso, priežastis, kodėl aš šiuo metu esu šioje pusėje, yra ta, kad buvau įtrauktas į visą septintojo dešimtmečio fermentaciją ir tada buvau labai politinis. Ir viskas buvo įvykdyta, o pasaulis yra geresnė vieta kai kuriems dalykams, bet pažiūrėkite, kaip mes sulaukiame atsako. Vienaip ar kitaip mes nepasiekėme taip, kaip mums reikia, baisiai daugybei žmonių. Manau, kad pagrindinis dalykas, kurį reikia pakeisti, yra kultūra, kuri yra mūsų politikos pagrindas. Jūs negalite to padaryti manipuliavimo požiūriu. Galite pakeisti paviršiaus dalykus, bet negalite pakeisti pagrindo manipuliaciniu būdu. Ir tai mane dabar žavi.

Rahul : Nancy Miller iš Arlingtono, Virdžinijos valstijos, klausia: "Kaip rasės ir skurdo dinamika atsiliepia jūsų darbui? Daugelis kalinių ir klientų, su kuriais dirbu, yra spalvoti žmonės. Daugelis patiria traumų dėl įvairių priežasčių – prasto išsilavinimo ir priklausomybės problemų." Taigi, kaip rasė ir skurdas atsiliepia jūsų darbui?

Lee : Na, kol žmonės patenka į pamokas, kurias aš mokau, jie turi susitvarkyti su daugybe tų sekinančių problemų. Kalėjimas savo rasine sudėtimi aiškiai nėra proporcingas visuomenei. Mes visi tai žinome. Aš bendrauju su bendru žmoniškumu. Aš susiduriu su būdais, kuriais mes visi esame vienodi. Vėlgi, tai aš turiu pasiūlyti. Tai nereiškia, kad tai yra geresnis būdas su tuo susidoroti.

Tikrai esu atvira visiems tiems. Turiu apie tai įdomią istoriją. Įdomi istorija, kuri byloja apie tai, kad galbūt net abstraktiausiuose filosofiniuose pokalbiuose ne visada pavyksta ištraukti iš savęs aplinkybes.

Yra žinomas etinės minties eksperimentas, kuris visur pristatomas kiekvienoje etikos klasėje, vadinamas vežimėlio problema. Einate takeliu, matote, kad viename takelyje dirba vienas žmogus, kitame – du. Jūs pateksite į vietą, kur susijungia takeliai. Matote traukinį, kuris yra nevaldomas. Ten yra iešmas. Galite pasakyti, kad jei nepatrauksite jungiklio, traukinys nužudys du žmones viename kelyje. Jei patrauksite jungiklį, traukinys važiuos kitu keliu ir nužudys vieną žmogų. Manoma, kad reikia užduoti klausimus apie utilitarizmą, ar esate atsakingas, kad būtų padaryta kuo mažiau žalos, ar veikimas moraliai prilygsta neveikimui.

Taigi, kai aš to dėstau MIT, Harvarde ar bet kurioje kitoje panašioje vietoje, mes tai sprendžiame tokiu tikrai abstrakčiu lygmeniu. Kai to mokiau kalėjime, ne vienas, o saujelė vaikinų, ypač afroamerikiečių, pasakė: „Kaip spalvotas žmogus, aš tiesiog bėgu, nes jei patraukiu jungiklį, pateksiu į kalėjimą. Jei nepatrauksiu jungiklio, pateksiu į kalėjimą. Tiesiog išeisiu iš ten.

Taigi net tada, kai bandote išlaikyti tai tikrai abstrakčiame lygmenyje, įeina konkrečios mūsų gyvenimo aplinkybės.

Rahul : Tai labai prasminga. Galbūt norėdamas užlipti ant Nansi klausimo centro, ji galbūt klausė apie traumos poveikį klasės mokiniams ir išsiaiškino, ar jie galėjo su tuo susidoroti jau naudodamiesi kitais kalėjime pasiūlytais dalykais, ar dėl to, kad tai yra tokia atranka, jie kažkaip rado būdą, kaip tai peržengti asmeniškai. Kokia jūsų patirtis su tuo?

Lee : Taip. Tai tikrai įdomus klausimas. Konkretus atsakymas yra tas, kad žmonės man sakė, aš mokau meilės filosofijos, ir tai verčia susimąstyti apie meilės prigimtį. Atrodo, kad apie tai malonu galvoti, bet kai aš to mokau ypač moterų kalėjime, turiu reikalų su žmonėmis, kurie dažniausiai buvo traumuoti meilės. Meilė buvo nepaprastai skaudus dalykas jų gyvenime. Daugeliu atvejų tai labai susiję su tuo, kodėl jie yra kalėjime. Taigi turėčiau pagalvoti, ar tikrai esu pasirengęs susidoroti su traumomis, kurios iškyla aptariant šiuos klausimus su šiomis moterimis, nors visos jos yra konsultavusios ir panašiai. Kartais, kai gaunu iš jų popierių apie šias labai eruditiškas knygas, kurias jie skaito, jie įdeda savo meilės istorijas ir istorijos yra... kai kurios iš jų yra tikrai siaubingos.

Taigi aš nežinau. Aš turiu tai žinoti. Negaliu tik apsimesti, kad proto gyvenimas yra atskirtas nuo likusio mūsų gyvenimo. Rimtai galvoti apie meilę, kai kilęs iš patirties, kuri buvo apsimeta meile ir buvo nepaprastai destruktyvi. Tai nėra neutralus dalykas.

Rahul : Turime dar vieną klausimą iš Iano Schifferio iš Madrido, Ispanijos. Jis sako: "Ačiū Lee, už visą jūsų darbą. Kaip manote, kad dvasingumas gali prasidėti ir klestėti represinėse sistemose? Turint omenyje radikalų ugdymą, kuris dažnai vyksta kalėjimuose, ir Paulo Friere'o darbą kritinėje pedagogikoje, kaip atpažinti žmonių, kurie yra įkalinti jūsų klasėse, patirtį, atkreipiant dėmesį į jų trūkumus, ypač su daugeliu šių studentų, kurie dažnai susiduria su studentais. nuopelnų pasiekimas?"

Lee : Aš turiu spręsti visas tas problemas. Manau, kaip sakiau anksčiau, kad daugelis įkalintų studentų praneša, kad juos gąsdina MIT studentai. Manau, kad iš patirties kylanti išmintis tokioje klasėje tiesiog negali būti slopinama. Vienas dalykas, kurio nepaminėjome, yra tai, kad vienas iš dalykų, kuris, mano nuomone, yra labai svarbus MIT studentams, yra ne tik tai, kad jie susitinka ir diskutuoja apie pagrindines gyvenimo problemas su žmonėmis iš labai skirtingos aplinkos, bet ir jūs visus ketverius metus kolegijoje praleidžiate kalbėdami tik su dėstytojais, kurie yra hierarchiškai pranašesni už jus ir lygiai taip pat yra jūsų amžiaus ir tikriausiai yra iš gana panašios aplinkos. Kai jie lanko pamokas kalėjime, jie būna su šešiasdešimties metų vyrais. Jie mokosi su žmonėmis, kurie yra kilę iš labai skirtingų aplinkybių.

Ir tai tampa tikrai... Manau, kad vienas iš dalykų, kurių išmoksta įkalinti studentai, yra tai, kokie jie iš tikrųjų yra protingi ir kaip didelė jų patirtis suteikia jiems savotiškos išminties, kurios neturi šie genialūs jaunieji plaktuvai. Ir manau, kad MIT studentai taip pat mokosi to. Prieš tai minėjau mūsų diskusiją apie atleidimą. Na, MIT studentai dalyvavo toje diskusijoje, nes mokiniai ir įkalinti vaikinai buvo tos klasės mokytojai. Nors vyko abipusis mokymasis, bet tai buvo pagrindinis vaidmuo.

Iš tikrųjų manau, kad paties proto gyvenime yra daug orumo. Ir aš manau, kad jie išgyvena save kaip esą... jie susiliečia su savo intelektu taip, kaip dar niekada gyvenime nėra darę. Tai didelis klausimas.

Rahul : Man įdomu. Jūs nuolat minėjote, kad akivaizdžiai susidūrėte su žmonėmis, kurie padarė gana baisių dalykų. Iš savo patirties ar kada nors susidūrėte su žmogumi, kurį laikote blogu? Turiu omenyje tai, kad girdime, kad psichopatijos ar sociopatijos arba abiejų paplitimas yra apie 1% bendroje populiacijoje, o kalėjimuose ir įmonių posėdžių salėse taip pat yra 4%. Žmonės, kurie pateko į jūsų klases ir įveikė visas kliūtis, akivaizdžiai arba dirbo, arba labai sėkmingai manipuliavo sistema, kad galėtų pasiekti. Taigi, mano galva, jei kas nors būtų nuoširdžiai ir tikrai piktas, jam būtų pavykę patekti į geriausią kalėjimų sistemos dalį ir atrodo, kad jūs darote tai, kas yra gana transformuojanti ir tikrai naudinga. Bet ką jūs galvojate apie blogį?

Lee : Taip, tai yra tikroji kai kurių dalykų šaknis. Taigi man pagrindinė takoskyra yra tai, kiek kas nors yra tikras ir kaip aš jaučiu, kad jie su manimi yra visiškai tikri. Yra vaikinų, kurie padarė baisių dalykų, bet aš jaučiu juos realiai. Esu tuo tikras. Ir jie tikrai kovoja su šiais dalykais. Ir tada yra kiti žmonės. Žmonės, kurie yra arčiausiai to, ką vadinate blogiu, yra žmonės, kuriems jie niekada negali išeiti iš savo manipuliacinio proto. Tai visada atrodo kaip manipuliacija. Ir kai kurie iš tų žmonių yra patys žaviausi žmonės mano klasėje. Kai kuriais atžvilgiais kai kurie žavesni vaikinai mane labiau slegia, nei tie žmonės, kurie yra tiesiog paprasti.

Vienoje iš mūsų klasės diskusijų apie atleidimą vienas iš vaikinų, atėmusių gyvybę, vienam mokiniui pasakė: „Ar manai, kad aš esu piktas? Ir ji, nustebusi, pasakė: „Taip, aš taip“. Ir šis vaikinas pasakė: "Ačiū. Ačiū, kad buvote toks nuoširdus. Žinau, kiek žmonių taip galvoja, bet beveik niekas man to nesakys. Ir dabar galime tikrai pasikalbėti."

Bet, žinoma, tai darydamas man jis pademonstravo, kad kad ir kas nutiko jo gyvenime, aš to nepavadinčiau blogiu. Bet, taip, sunkiausi žmonės yra tie, kurie, mano manymu, vis dar kilę iš manipuliavimo dvasios. Realybė yra žaidimas, kuriuo reikia manipuliuoti. Ir kai kurie žmonės, su kuriais turiu daugiausiai problemų, ir labiausiai stengiuosi būti malonūs ir užjaučiantys, manau, kad kai kurie seksualiniai nusikaltimai yra sunkiausi.

Rahul : Taip, tai visiškai suprantama. Nancy Miller iš Arlingtono vėl sako: "Kaip sudominti kalinius? Kaip priversti juos kalbėtis ir atskleisti savo aspektus atvirai ir sąžiningai? Tas pats ir MIT studentams." Ji taip pat nori gauti jūsų meilės, neprievartos ir atleidimo kursų kopiją, nes ji moko dėmesingumo ir meditacijos kalėjimuose ir detoksikacijos centruose Metro DC rajone, o jūsų dėstomos temos dažnai iškyla jos diskusijose.

Lee : Dėl kursų tiesiog atsiųskite man el. paštu Lperlman@MIT.edu. Ir aš iš tikrųjų randu įkalintus studentus ir čia yra tam tikrų lyčių skirtumų tarp vyrų ir moterų įkalinimo būdų, tačiau manau, kad joms lengviau užsiimti įvairiais būdais nei MIT studentams. Jiems daug patogiau diskutuoti. Jiems daug lengviau klysti, todėl jie labiau linkę kalbėti. Jie tarsi ginčijasi ir kovoja vienas su kitu klasėje labai laisvai. Ir jie yra pasirengę atsitraukti, kai klysta. Manau, kad MIT studentai paprastai turi perfekcionistinius suvaržymus kalbėdami, todėl jie yra labai atsargūs. Jie nenori sakyti nieko, kas neatrodo nuostabu. Taigi manau, kad įkalintus studentus gana lengva įtraukti.

Yra tam tikras skirtumas tarp vyrų ir moterų studentų, atsižvelgiant į platų vidurkį. Tai yra, įkalintos moterys, studentės, dėl akivaizdžių priežasčių, atsižvelgiant į jų kilmę, yra šiek tiek mažiau pasitikinčios savimi. Taigi jie ne taip lengvai pasisako. Bet net ir ten, manau, daug nereikia.

Aš neturiu jokio konkretaus metodo. Stengiuosi prie to priartėti taip, kad čia viskas yra laukiama. Mano darbas yra jį valdyti, jei jis tampa per daug liestinis.

Rahul : Aš turėjau dar vieną klausimą, kuris tarsi grįžta į šią temą apie smurtą. Man tiesiog smalsu suprasti, koks buvo jūsų supratimas apie tai, ypač atsižvelgiant į tai, kad aš kalbu apie šią temą iš sanskrito ahimsa, o nesmurtas yra labai prastas vertimas, nes tai tarsi dvigubas negatyvas. Tačiau ahimsa yra visiškai kitoks būties būdas, kuris yra nepaprastai teigiamas, kad negatyvui nėra vietos. Tiesiog smalsu, kokia jūsų patirtis perėjo nuo politinių strategijų iki buvimo būdų iki to, ką iš tikrųjų mokate ir galite mokyti klasėje.

Lee : Manau, kad mano supratimas apie Gandhi mintį, pagrindinę Gandžio minties sampratą, man nebuvo ahimsa. Tačiau pagrindinė jo sąvoka buvo jo sugalvotas terminas – satyagraha, kuris paprastai verčiamas kaip „tvirtumas tiesoje“. Iš satya, reiškiančio tiesą, kilusią iš „sat“ – tai reiškia būti. Taigi tai yra tiesos samprata, pagal kurią tam tikru būdu mes gyvename tokiame pasaulyje, koks jis yra, koks jis iš tikrųjų yra, nebandydami jo išgalvoti ar romantizuoti ar apsimesti, kad tai yra kažkas kita, nei yra.

Tam tikra prasme ahimsa yra tikslas pats savaime, tačiau tai yra ir tikslas, kuris tarnavo satyagrahai. Tai yra tada, kai nemanipuliuosite situacija ar neįvesite smurto, kad bandytumėte ištraukti ją iš natūralaus kelio, tada pamatysite pasaulį tokį, koks jis yra. Man tai tapo pagrindine sąvoka ir taip aš integruoju filosofiją su veiksmu. Man visa tai yra tiesos ieškojimas, supratimas, kas aš iš tikrųjų esu, kas mes iš tikrųjų esame kartu. Kokioje situacijoje atsiduriame, nesistengdami ja manipuliuoti, kuriai kartais reikia susitaikyti ir nusiteikti situacijai primesti tai, ko norite, bet pamatyti ją tokią, kokia ji yra. Manau, kad šiuo metu man tai yra pagrindinė neprievartos sąvoka.

Rahul : Tai puikiai dera su mano kitu klausimu, kuris yra suprasti, koks, jūsų manymu, buvo sąmoningumo ar meditacijos vaidmuo kalėjime.