1987 Hatte Der Philosophiedozent Lee Perlman während Eines Kurses Zum Thema Gewaltlosigkeit Am Mit [Massachusetts Institute of Technology] Eine Originelle Idee: Warum Nicht Die Studenten in Ein Gefängnis führen, Um Mit Männern Zu sprechen, Die Extr

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Und wer hat mehr über Vergebung zu sagen als die Leute, die ich im Gefängnis unterrichte? Wir hatten große Schwierigkeiten mit der Idee, was Vergebung ist, und planten einen Kurs über Jacques Lacan. Er sagt: „Man kann nur das Unverzeihliche vergeben.“ Klar, wir können sagen: „Ich verstehe, warum er es getan hat. Er kam aus schlechten Verhältnissen.“ Oder wir können sagen: „Ich kann damit leben.“ Aber das ist nicht Vergebung. Es ist eine Entschuldigung, und daran ist nichts auszusetzen, aber das ist nicht Vergebung. Vergebung ist etwas Tieferes. Vergebung bedeutet, dass man still ist und das Ausmaß und das Unrecht der Tat vollständig versteht und trotzdem vergeben kann. Wir beschäftigen uns mit der Frage, was das bedeuten könnte. Einer meiner Kollegen, der lebenslang im Gefängnis sitzt, sagte: „Für mich geht es bei Vergebung um eine Tat. Was ich getan habe“, sagte er, „war unverzeihlich, und ich erwarte nicht, dass mir jemand diese Tat vergibt. Vergebung bedeutet für mich, dass man nicht auf die einzige Person reduziert wird, die diese Tat begangen hat, und dass man offen bleibt für die Möglichkeit, sich zu jemandem zu entwickeln, der so etwas nicht mehr tun würde. Man bleibt offen für die Möglichkeit, sich zu ändern. Das bedeutet Vergebung für mich.“ Ich glaube nicht, dass ich so ein Gespräch nur am MIT führen würde. Ich war in einem Raum mit Menschen, die sehr tiefgründig, persönlich und wirklich folgenreich darüber nachdenken, was Dinge wie Vergebung bedeuten.

Preeta: Wie geht es den MIT-Studenten in all dem? Welche Erfahrungen haben sie gemacht und welche Transformationsgeschichten haben sie erlebt? Und ich möchte noch einmal auf die Gefangenen zurückkommen.

Lee: Es ist eine Erfahrung, die zu groß ist, um sie in Worte zu fassen. Jeder einzelne meiner Studenten würde sagen, es war eine lebensverändernde Erfahrung. Aber es ist schwer, genau zu beschreiben, was das ist. Wir sind mit Menschen zusammen, die wir sonst nie persönlich treffen. Gefängnisinsassen sind die am meisten verachteten Menschen der Gesellschaft, und ein höfliches, bedeutungsvolles Gespräch mit ihnen ist eine sehr wichtige Erfahrung. Ich finde, meine MIT-Studenten können nicht besonders gut beschreiben, wie sie das verändert hat, aber alle sagen, es sei eines der wichtigsten Dinge, die sie je getan haben.

Preeta : Solche lebensverändernden Erfahrungen sind schwer in Worte zu fassen. Zurück zu den Gefangenen: Wie du diese Themen und Diskussionen beschrieben hast, muss das sehr bewegend gewesen sein. Ich kann mir vorstellen, dass die Leute Zugang zu dir, zu diesen neuen Ideen und Gedanken haben. Welchen Einfluss hat der Kontakt mit MIT-Studenten auf sie? Das sind Jugendliche aus ganz anderen Verhältnissen. Wie reagieren sie darauf?

Lee: Ja, ich habe unterschiedliche Reaktionen erlebt. In einem Gefängnis, in dem ich unterrichte, gibt es einen Raum, der als College dient. Es ist ein Hörsaal der Boston University. Er ist in den Farben der Boston University gestrichen. Wenn man diesen Raum betritt, ist man an der Boston University, und meine inhaftierten Studentinnen sagen oft, sie seien im Unterricht und nicht im Gefängnis. Sie führen ein relativ normales Leben. Der Kontakt mit den MIT-Studenten normalisiert ihr Leben zusätzlich; sie sind nicht die Menschen, denen sie täglich begegnen. Gleichzeitig ließ ich sie über ihre Kursbewertungen und ihre Erfahrungen am Ende schreiben, und oft sagten sie, sie seien eingeschüchtert, weil das MIT eine mythische Wirkung auf die Menschen hat. Die Leute, die Sie mitbringen, müssen die klügsten Menschen der Welt sein, und die meisten meiner Männer und Frauen, noch mehr, im Frauengefängnis, denke ich, halten sich aufgrund ihrer Lebenserfahrung nicht für die klügsten Menschen der Welt. Eine der Erfahrungen, die sie in diesen Kursen gemacht haben, besteht darin, zu lernen, wie gut sie denken und die Dinge lernen können, die das Leben von ihnen verlangt. Sie sind jedoch keine Menschen, die ihr ganzes Leben lang darauf aus sind, Intellektuelle zu sein oder zu den Dingen fähig zu sein, die MIT-Studenten sind. Ein Teil ihrer Erfahrung besteht also darin, dass sie von den MIT-Studenten eingeschüchtert sind. Aber ich denke, am Ende machen sie auch die Erfahrung, dass sie genauso schlau sind wie diese Kinder und in mancher Hinsicht sogar schlauer, und ich denke, das ist befreiend.

Preeta: Welche Art von Gefangenen oder Inhaftierten melden sich für solche Kurse an? Ist es eher selten, dass sich jemand für einen Philosophiekurs anmeldet, insbesondere für einen Philosophiekurs mit MIT-Studenten? Und wie groß sind diese Kurse?

Lee: Die Kurse sind größer, als ich es mir wünsche. Normalerweise habe ich zehn MIT-Studenten, darunter etwa vierzehn inhaftierte Studenten. Ich treffe nur auf Leute, die hauptsächlich an Selbstentwicklung interessiert sind. Das sind also wirklich motivierte Leute. Es ist schwer, in die Gefängnisprogramme aufgenommen zu werden. Man muss es immer wieder versuchen, man muss sich dafür einschreiben, und wie ich schon sagte, haben die meisten dieser Leute keinen Highschool-Abschluss. Deshalb habe ich Kontakt zu wirklich motivierten Leuten, meist mit echten Führungsqualitäten und Führungsqualitäten im Gefängnis. Sie versuchen, ihr Leben im Gefängnis zu zivilisieren, und sie haben eine wirklich positive Einstellung – so positiv, wie man sie im Gefängnis nur haben kann.

Preeta : Haben Sie Feedback von den Gefängnisdirektoren oder Justizvollzugsbeamten aus dem Gefängnis erhalten?

Lee : Nun, es ist eine heikle Angelegenheit, Gefängnisse sind harte Orte. Die Bedürfnisse der Institution mit dem in Einklang zu bringen, was ich versuche zu tun, erfordert Arbeit, Zeit und Geschick. Und wir sind noch nicht einmal ganz am Ziel. Theoretisch sind also alle Leute, mit denen ich im Gefängnis zu tun habe, die Verwaltung, theoretisch für das, was wir tun, aber sie haben echte Bedenken. Zum Beispiel gibt es Spannungen zwischen mir und den Insassen. Ich hätte mir viele Diskussionen in meinem Unterricht gewünscht, aber es gibt echte Bedenken im Gefängnis bezüglich der Abgrenzung zwischen den Insassen und was schiefgehen kann. Ich respektiere diese Bedenken und muss sie ernst nehmen. Die richtige Balance zu finden, ist also noch in Arbeit.

Preeta : Als ich mir Ihren Lehrplan ansah, stellte ich fest, dass er hinsichtlich der Lektüre, der Themen und des intellektuellen Anspruchs unglaublich anspruchsvoll ist. Ich fragte mich, ob es auch persönliche Praktiken gibt, die mit dieser Art des verstandesbasierten Lernens einhergehen. Und ich blieb bei alledem die eigentliche Frage für mich, eine persönliche Frage aus meinem eigenen Leben, nämlich wie man Gewaltlosigkeit und Liebe aus dem Kopf heraus kultiviert, und zwar mithilfe der verschiedenen Übungen, die man vielleicht macht.

Lee: Ich möchte ein überzeugendes Argument vorbringen, und wir gehen dabei weit zurück zu Sokrates. Sokrates und nach ihm Platon vertraten die Ansicht, dass wahre Philosophie nur in Diskussionen entsteht und nicht das Lesen von Büchern ist.

Ich möchte ein starkes Argument dafür vorbringen – gehen wir zurück zu Sokrates. Sokrates und nach ihm Platon argumentierten, dass wahre Philosophie nur in Diskussionen entsteht. Philosophie ist nicht das Lesen von Büchern. Sobald man sie bei Platon findet, sobald man sie niederschreibt, verfestigt sie sich. Philosophie ist lebendige Praxis. Sie findet nur zwischen realen Menschen statt. Und obwohl es universelle Wahrheiten gibt, sind diese nur in bestimmten Momenten und für die Menschen, die sie diskutieren, relevant. Deshalb möchte ich betonen, dass philosophische Diskussionen eine spirituelle Praxis sind. Sie sind nicht nur Kopfsache. Sobald man sich mit einem anderen Menschen auseinandersetzt, sind die eigenen Emotionen und das eigene Wesen beteiligt. Man kann sich nicht mit einem anderen Menschen auseinandersetzen, ohne Gefühle für das Gesagte zu haben. Ohne sich mit sich selbst als Ganzem auseinanderzusetzen. Solange man sich also auf die Ebene der Diskussion beschränkt, befindet man sich meiner Meinung nach im Bereich der spirituellen Praxis.

Preeta: Das ist großartig. Ich bin neugierig. Es gibt noch so viel mehr, worüber wir noch sprechen könnten. Ich weiß, es kommen noch einige Fragen. Aber ein paar mehr will ich noch erwähnen. Mich würde einfach interessieren – Sie arbeiten auch in Gefängnissen, insbesondere im Debattierteam. Und ich bin einfach neugierig – all diese Arbeit – die Debattierarbeit, die Lehrtätigkeit – wie hat Sie die Arbeit mit der Gefängnisinitiative verändert? Wir haben über die Gefangenen und die MIT-Studenten gesprochen und darüber, wie sich ihr Leben verändert hat. Ich frage mich, welche Auswirkungen das auf Sie hatte?

Lee: Ich glaube, ich befinde mich gerade in einer Art Zen-Phase – zuerst ist da der Berg, dann ist er im Zen kein Berg mehr, und nach dem Zen ist er wieder der Berg. Ich glaube, ich befinde mich gerade in der Phase, in der der Berg kein Berg mehr ist. Das ist die Art und Weise – die Phase der Transformation, in der ich mich gerade befinde –, dass mich das alles aufregt. Nicht nur im negativen Sinne, sondern auch im positiven. Es stört meine Selbstzufriedenheit, die ich gerade in einem Prozess fühle. Ich habe das Gefühl, ich experimentiere gerade damit, viele meiner Annahmen loszulassen. Vieles, was ich irgendwie für selbstverständlich gehalten habe. Und ich befinde mich gerade in der Phase der Offenheit. Ich möchte mich nicht auf die Seite des völligen – erhabenen – Mitgefühls stellen – ich denke, es gibt viele soziale Ungerechtigkeiten, die sich in unserem Gefängnissystem widerspiegeln. Aber ich habe es auch mit Menschen zu tun, die sehr schlimme Dinge getan haben. Und ich bin einfach offen dafür, was das für mich bedeutet. Verstehst du, was ich meine? Es fällt mir schwer, es überhaupt auszusprechen.

Preeta : Ja. Ich bin beeindruckt von deiner erstaunlichen Offenheit und Neugier gegenüber allen Erfahrungen. Und dass du nicht versuchst, sie vorschnell zu etikettieren. Das ist es, was mich so beeindruckt.

Lee: So geht es mir. Ich habe einfach das Gefühl, dass es so ist – ich wollte es einfach weiter verarbeiten. Und mich damit auseinandersetzen und darüber nachdenken, was passiert. Irgendwann, wenn alles vorbei ist, werde ich zu wichtigen Schlussfolgerungen kommen. Aber im Moment bin ich gerne in dieser Phase der Verärgerung. Ich weiß nicht genau, was ich von all diesen Dingen halten soll.

Preeta: Können Sie etwas mehr dazu sagen, als Sie die vielen Vorannahmen erwähnten, die in Frage gestellt wurden? Um welche Art von Vorannahmen handelte es sich?

Lee: Nun ja, ich kämpfe wirklich sehr damit. Ich kenne mich mit beiden Seiten der Schuld- und Vergebungsproblematik aus. Wie wir mit Menschen umgehen, die schreckliches Unrecht begangen haben. Ich gehe von beiden Seiten aus. Dass die Gesellschaft uns irgendwie einen schlechten Dienst erweist, wenn wir nicht entschiedene Strafen für Menschen verhängen, die schreckliche Dinge getan haben. Andererseits ist es kein Zufall, wer diese Dinge tut. Es gibt viele gesellschaftliche Faktoren. Das hat mich sehr beunruhigt und ich kämpfe damit sehr. Ich kenne einige Leute im Gefängnis, die schreckliche Dinge getan haben, und das nicht nur zufällig. Sie waren organisiert in schreckliche Dinge verwickelt. Und trotzdem mag und respektiere ich einige dieser Menschen sehr. Ich versuche also, mit beiden Seiten umzugehen, ohne die eine oder andere Seite künstlich zu benachteiligen.

Preeta : Gut. Meine letzte Frage ist ziemlich umfangreich. Sie können das also so auffassen, wie Sie wollen … und in jede Richtung gehen. Aber was Sie gerade in Ihrer letzten Antwort über Ihre Offenheit gesagt haben, alles zu akzeptieren, lässt mich auf Ihre Beschreibung Ihrer Erfahrungen in Minneapolis zurückkommen, Ihrer Erfahrungen in der Politik und der Politikgestaltung, wie Ihre kontemplative Seite nicht ausreichend gefördert wurde. Eine Möglichkeit, diese Frage zu stellen – ich frage Sie auf verschiedene Weisen, und Sie können entscheiden, wie Sie antworten – ist Ihre aktuelle Sichtweise auf Politik und Politikgestaltung als Modell für sozialen Wandel. Was halten Sie von Möglichkeiten, systematischere Veränderungen herbeizuführen? Eine andere Möglichkeit ist – als Sie über Ihre Schwierigkeiten im Umgang mit einigen der Inhaftierten sprachen – dass Sie sie als Menschen mögen, aber offensichtlich haben sie schreckliche Dinge getan. Und ich hatte einen Schatten darauf, wie Sie einige der Gesetzgeber beschrieben haben . Und wie Sie sagten, die Gesetzgeber seien manchmal in gewisser Weise die am wenigsten freien Menschen. Und wissen Sie – mir fällt gerade viel ein, zum Beispiel Beaus Buch darüber, „wie wir alle unsere Zeit verbringen“. So viel Verschiedenes. Sie können antworten, was immer Sie möchten. Mich interessieren aber Ihre Ansichten zum systemischen sozialen Wandel, da Sie sich gerade stärker mit der Integration der tiefen Philosophie in die Aktivitäten in der Welt auseinandersetzen. Was denken Sie jetzt über die besten Möglichkeiten, unsere Systeme zu beeinflussen, die Ihnen zusagen?

Lee: Ich hatte vor etwa einer Woche ein interessantes Gespräch mit einem Kollegen. Er zitierte mir einen Satz aus dem Black Panther Huey Newton: „Gutes zu tun ist ein Nebenjob.“ Ich denke an meine Zeit als Politiker zurück. Ich glaube, Politik, wie sie heute üblich ist und wie ich sie praktiziert habe, ist im Grunde nur eine Kunst der Manipulation. Ich war stolz auf meine Fähigkeit, Situationen so zu manipulieren, dass das Beste daraus wird. Und das befriedigt mich nicht mehr. Ich mache ihm keinen Vorwurf, dass er weiterhin nur nebenbei Gutes tut; aber ich möchte nicht, dass es für mich nur Nebenjob ist. Ich möchte wirklich langfristig denken und darauf vertrauen, dass ich, wenn ich meine Ziele verfolge, so ehrlich wie möglich bin, mit Mitgefühl für alle, die Justizvollzugsbeamten, und versuche, die Sichtweise aller zu verstehen. Niemanden zu dämonisieren. Und man muss in einem solchen System arbeiten, um niemanden zu dämonisieren. Das ist ganz natürlich. Ich glaube, nur so möchte ich Politik machen. Und ich denke, es ist einfach ein Akt des Glaubens. Dass diese Art des politischen Engagements zumindest langfristig effektiver ist als Manipulation. Meiner Erfahrung nach erzielt Manipulation schneller und konkreter Wirkung. So würde ich es zusammenfassen. Und für mich ist das im Moment meine spirituelle Praxis. Es geht nicht um die unmittelbaren Auswirkungen.

Es geht darum, mein Leben als die Person zu leben, die ich wirklich sein möchte.

Rahul : Das ist so faszinierend, Lee. Danke fürs Teilen. Ich saß gespannt da. Bei der letzten Antwort dachte ich darüber nach, wie viele Aktivisten ganz anders anfangen. Sie beginnen mit dem Gefühl, mitfühlend, transparent und ehrlich zu sein, und sind frustriert über ihre Unfähigkeit, konkrete Maßnahmen zu ergreifen. Sie hätten gerne die Fähigkeiten, die du hast, um das System so zu manipulieren, dass in angemessener Zeit ein Ergebnis erzielt wird. Und doch bist du in die völlig entgegengesetzte Richtung gegangen. Ich bin gespannt, ob du auch über die Vorstellung nachdenken kannst, dass das Gras auf der anderen Seite immer grüner ist.

Und das bedeutet für Sie eine Vertiefung der spirituellen Praxis, sowohl der Philosophie als auch des Engagements an der Schnittstelle zwischen der tiefen inneren Wahrheit und ihrer Übertragung auf die Außenwelt.

Lee : Nun, was die Aussage „Das Gras ist auf der anderen Seite immer grüner“ betrifft, ist meine philosophische Ausrichtung dialektisch. Meine grundlegende Annahme besteht darin, dass auf beiden Seiten jeder wichtigen Frage ein Körnchen Wahrheit steckt.

Ich weiß nicht einmal, ob meine aktuelle Sichtweise richtig ist. Als ich dem Typen antwortete, Gutes zu tun sei ein hektisches Unterfangen, meinte jemand anderes, dass die Tatsache, dass man nicht so darüber denkt, ein Produkt weißer Privilegien sei und man nicht so darüber denken müsse. Und ich bin bereit, auch darüber nachzudenken. Ich bin bereit, zwischen den beiden Seiten hin und her zu wechseln.

Ich denke, der Grund, warum ich jetzt hier bin, liegt zum Teil darin, dass ich in den turbulenten Zeiten der 60er Jahre mitgewirkt habe und damals sehr politisch war. Es wurden zwar einiges erreicht, und die Welt ist heute ein besserer Ort. Aber sehen Sie sich die Gegenreaktionen an, die wir jetzt erleben. Irgendwie haben wir bei vielen Menschen nicht die nötige Wirkung erzielt. Ich denke, das Grundlegende, das geändert werden muss, ist die Kultur, die unserer Politik zugrunde liegt. Das geht nicht aus manipulativer Perspektive. Man kann die Oberfläche verändern, aber man kann das Fundament nicht manipulativ verändern. Und genau das beschäftigt mich jetzt.

Rahul : Nancy Miller aus Arlington, Virginia, fragt: „Wie beeinflusst die Dynamik von Rasse und Armut Ihre Arbeit? Viele meiner Häftlinge und Klienten sind farbige Menschen. Viele sind aus verschiedenen Gründen traumatisiert – wegen mangelnder Bildung oder Suchtproblemen.“ Welche Rolle spielen Rasse und Armut in Ihrer Arbeit?

Lee : Bis die Leute zu meinen Kursen kommen, müssen sie sich bereits mit vielen dieser belastenden Themen auseinandergesetzt haben. Die ethnische Zusammensetzung der Gefängnisse ist eindeutig nicht proportional zur Gesellschaft. Das wissen wir alle. Ich beschäftige mich mit der allgemeinen Menschlichkeit. Ich beschäftige mich mit der Gemeinsamkeit, die wir alle haben. Genau das habe ich anzubieten. Das heißt aber nicht, dass es ein besserer Umgang damit ist.

Ich bin für all das offen. Ich habe dazu eine interessante Geschichte. Eine interessante Geschichte, die davon spricht, dass man selbst in den abstraktesten philosophischen Gesprächen nicht immer die Umstände herauslesen kann.

Es gibt ein berühmtes ethisches Gedankenexperiment, das in jedem Ethikunterricht überall auf der Welt vorgestellt wird: das sogenannte Trolley-Problem. Man geht ein Gleis entlang und sieht, dass auf einem Gleis eine Person arbeitet, auf einem anderen Gleis zwei Personen. Man gelangt an eine Stelle, an der die Gleise zusammentreffen. Man sieht einen außer Kontrolle geratenen Zug. Dort ist eine Weiche. Man erkennt, dass der Zug die beiden Personen auf dem einen Gleis töten wird, wenn man die Weiche nicht umlegt. Zieht man die Weiche, fährt der Zug auf das andere Gleis und tötet die eine Person. Das Experiment soll Fragen zum Utilitarismus aufwerfen: ob man dafür verantwortlich ist, so wenig Schaden wie möglich zu verursachen, und ob Handeln moralisch gleichwertig mit Nichthandeln ist.

Wenn ich das am MIT, in Harvard oder an anderen Orten lehre, behandeln wir es auf einer sehr abstrakten Ebene. Als ich das im Gefängnis lehrte, sagten nicht nur einer, sondern eine Handvoll Männer, insbesondere Afroamerikaner: „Als Farbiger renne ich einfach weg, denn wenn ich den Schalter umlege, lande ich im Gefängnis. Wenn ich den Schalter nicht umlege, lande ich im Gefängnis. Ich gehe einfach da raus.“

Auch wenn Sie versuchen, es auf einer sehr abstrakten Ebene zu halten, spielen die konkreten Umstände unseres Lebens eine Rolle.

Rahul : Das ergibt durchaus Sinn. Um auf den Kern von Nancys Frage einzugehen: Sie wollte vielleicht nach den Auswirkungen des Traumas auf die Kursteilnehmer fragen und herausfinden, ob sie diese Auswirkungen bereits durch andere Angebote im Gefängnis verarbeitet haben oder ob sie aufgrund der Selektivität des Gefängnisses einen Weg gefunden haben, dies persönlich zu verarbeiten. Welche Erfahrungen haben Sie damit gemacht?

Lee : Ja. Das ist eine wirklich interessante Frage. Eine konkrete Antwort: Ich habe schon oft gehört, dass ich die Philosophie der Liebe lehre und sie uns über das Wesen der Liebe nachdenken lässt. Es scheint ein schönes Thema zu sein, aber gerade wenn ich es im Frauengefängnis unterrichte, befasse ich mich mit Menschen, die größtenteils durch Liebe traumatisiert wurden. Liebe war in ihrem Leben extrem schmerzhaft. In vielen, vielen Fällen hat das viel damit zu tun, warum sie im Gefängnis sind. Ich muss mich also fragen, ob ich wirklich in der Lage bin, mit den Traumata umzugehen, die bei Gesprächen mit diesen Frauen auftauchen, obwohl sie alle schon Therapie und ähnliches gemacht haben. Manchmal, wenn ich von ihnen Berichte über die hochgelehrten Bücher bekomme, die sie lesen, erzählen sie ihre eigenen Liebesgeschichten, und die Geschichten sind … manche davon sind wirklich schrecklich.

Also, ich weiß es nicht. Ich muss mir dessen bewusst sein. Ich kann nicht einfach so tun, als wäre das Leben eines Geistes losgelöst vom Rest unseres Lebens. Ernsthaft über Liebe nachzudenken, wenn man Erfahrungen gemacht hat, die sich als Liebe getarnt und extrem destruktiv waren. Das ist keine neutrale Sache.

Rahul : Wir haben noch eine Frage von Ian Schiffer aus Madrid, Spanien. Er sagt: „Danke, Lee, für all deine Arbeit. Wie denkst du, kann Spiritualität in repressiven Systemen entstehen und gedeihen? Angesichts der radikalen Bildung, die oft in Gefängnissen stattfindet, und Paulo Frieres Arbeit in der kritischen Pädagogik: Wie würdigst du die gelebte Expertise von Inhaftierten in deinen Kursen und nimmst die Lücken wahr, mit denen viele dieser Schüler konfrontiert sind, insbesondere im Vergleich zu den ebenfalls teilnehmenden externen Schülern, die oft in ihren meritokratischen Leistungen bestärkt werden?“

Lee : Ich muss mich mit all diesen Themen auseinandersetzen. Wie ich bereits sagte, berichten viele der inhaftierten Studierenden, dass sie von den MIT-Studierenden eingeschüchtert sind. Erfahrungswissen lässt sich in einem solchen Hörsaal nicht unterdrücken. Was wir noch nicht erwähnt haben, ist, dass es den MIT-Studierenden meiner Meinung nach sehr wichtig ist, nicht nur Menschen aus ganz anderen Verhältnissen kennenzulernen und mit ihnen über zentrale Lebensfragen zu diskutieren, sondern auch, dass sie ihre gesamten vier Jahre am College ausschließlich mit Professoren sprechen, die ihnen hierarchisch übergeordnet sind, und mit Gleichgestellten, die genau im gleichen Alter sind und wahrscheinlich einen ähnlichen Hintergrund haben. Wenn sie im Gefängnis Vorlesungen besuchen, sind sie mit Männern in den Sechzigern zusammen. Sie besuchen Kurse mit Menschen, die aus völlig anderen Verhältnissen kommen als sie.

Und es wird wirklich… Ich denke, die inhaftierten Studenten lernen unter anderem, wie klug sie wirklich sind und wie ihnen ihre umfassende Erfahrung eine Weisheit verleiht, die diesen brillanten jungen Grünschnäbeln fehlt. Und ich denke, die MIT-Studenten lernen das auch. Ich habe vorhin unsere Diskussion über Vergebung erwähnt. Nun, die MIT-Studenten saßen in dieser Diskussion als Lernende und die Inhaftierten als Lehrende. Es fand zwar ein gegenseitiges Lernen statt, aber das war die Hauptaufgabe.

Ich glaube tatsächlich, dass das Leben eines Geistes selbst viel Würde mit sich bringt. Und ich denke, sie erleben sich selbst als Wesen … sie kommen mit ihrer eigenen Intelligenz in Kontakt, wie sie es noch nie zuvor in ihrem Leben getan haben. Das ist eine große Frage.

Rahul : Ich bin neugierig. Du hast immer wieder erwähnt, dass du offensichtlich schon Menschen begegnet bist, die ziemlich schreckliche Dinge getan haben. Bist du deiner Erfahrung nach jemals einem Menschen begegnet, den du für böse hältst? Damit meine ich, dass wir hören, dass Psychopathie, Soziopathie oder beides in der Gesamtbevölkerung bei etwa 1 % und in Gefängnissen und in den Vorstandsetagen von Unternehmen bei 4 % liegt. Die Leute, die es in deine Kurse geschafft und alle Hürden genommen haben, haben offensichtlich ein System entweder durchgearbeitet oder es sehr erfolgreich manipuliert, um Zugang zu erhalten. Wenn es also jemals jemanden gegeben hätte, der wirklich böse gewesen wäre, hätte er es geschafft, sich in die besten Bereiche des Gefängnissystems zu schleichen. Es klingt, als ob du etwas tust, das sehr transformativ und sicherlich hilfreich ist. Aber was denkst du über das Böse?

Lee : Ja, das ist der eigentliche Kern vieler Dinge. Für mich ist die Haupttrennlinie, wie authentisch jemand ist und wie sehr ich das Gefühl habe, dass er mir gegenüber ehrlich ist. Es gibt Typen, die schreckliche Dinge getan haben, aber ich spüre eine gewisse Authentizität bei ihnen. Da bin ich mir sicher. Und sie kämpfen wirklich damit. Und dann gibt es noch andere. Die Menschen, die dem, was du als böse bezeichnest, am nächsten kommen, sind Menschen, deren manipulative Gedanken sie nie loswerden. Es fühlt sich immer nach Manipulation an. Und manche dieser Menschen sind die charmantesten in meiner Klasse. In gewisser Weise jagen mir die charmanteren Typen mehr Angst ein als die, die einfach nur unschuldig sind.

Bei einer unserer Unterrichtsdiskussionen über Vergebung fragte einer der Männer, der ein Leben genommen hatte, eine der Schülerinnen: „Glaubst du, ich bin böse?“ Und sie war verblüfft und sagte: „Ja, das glaube ich.“ Und der Mann sagte: „Danke. Danke für deine Ehrlichkeit. Ich weiß, wie viele Leute das denken, aber mir sagt das fast niemand. Und jetzt können wir uns ernsthaft unterhalten.“

Aber natürlich hat er mir damit gezeigt, dass, was auch immer in seinem Leben schiefgelaufen ist, ich es nicht als böse bezeichnen würde. Aber ja, die schwierigsten Menschen sind die, die meiner Meinung nach immer noch einem manipulativen Geist entspringen. Die Realität ist ein Spiel, das manipuliert werden kann. Und mit manchen Menschen habe ich die größten Probleme und es fällt mir am meisten schwer, freundlich und mitfühlend zu sein – ich glaube, einige Sexualdelikte sind die größten Herausforderungen.

Rahul : Ja, das ist durchaus verständlich. Nancy Miller aus Arlington fragt: „Wie bindet man die Häftlinge ein? Wie bringt man sie dazu, offen und ehrlich zu reden und sich zu offenbaren? Dasselbe gilt für die MIT-Studenten.“ Sie möchte auch Ihre Kurse zu Liebe, Gewaltlosigkeit und Vergebung haben, weil sie Achtsamkeit und Meditation in Gefängnissen und Entzugskliniken im Großraum Washington D.C. unterrichtet und die Themen, die Sie behandeln, häufig in ihren Gesprächen zur Sprache kommen.

Lee : Für die Kurse schreiben Sie mir einfach eine E-Mail an Lperlman@MIT.edu. Ich stelle fest, dass inhaftierte Studierende zwar ein gewisses Geschlechtergefälle zwischen der Reaktion von Männern und Frauen im Gefängnis aufweisen, aber ich finde, dass sie in vielerlei Hinsicht leichter zu engagieren sind als MIT-Studierende. Sie diskutieren viel offener. Sie haben kein Problem damit, Fehler zu machen und sind daher eher bereit, ihre Meinung zu äußern. Sie diskutieren und streiten im Unterricht ganz frei miteinander. Und sie sind bereit, sich zurückzuziehen, wenn sie Unrecht haben. Ich stelle fest, dass MIT-Studierende beim Sprechen eher perfektionistisch sind und daher sehr vorsichtig. Sie wollen nichts sagen, was nicht brillant klingt. Daher finde ich die inhaftierten Studierenden recht leicht zu engagieren.

Es gibt im Durchschnitt gewisse Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Studierenden. Die inhaftierten Studentinnen sind aufgrund ihrer Herkunft tendenziell weniger selbstbewusst und äußern sich daher nicht so leicht. Aber selbst da denke ich, dass es nicht viel braucht.

Ich habe keine spezielle Methode. Ich gehe mit der Einstellung an die Sache heran, dass hier alles willkommen ist. Es ist meine Aufgabe, die Sache zu zügeln, wenn sie zu nebensächlich wird.

Rahul : Ich hätte noch eine Frage, die irgendwie auf das Thema Gewaltlosigkeit zurückkommt. Mich würde einfach interessieren, wie sich Ihr Verständnis davon entwickelt hat, insbesondere angesichts der Tatsache, dass ich mit dem Thema über das Sanskrit-Wort Ahimsa in Berührung gekommen bin und „Gewaltlosigkeit“ dafür eine sehr unpassende Übersetzung ist, da es quasi eine doppelte Verneinung ist. Aber Ahimsa ist eine völlig andere Lebensweise, die überwältigend positiv ist und keinen Platz für Negativität lässt. Ich bin einfach neugierig, welche Erfahrungen Sie damit gemacht haben, von politischen Strategien über Lebensweisen bis hin zu dem, was Sie tatsächlich lehren und im Unterricht vermitteln können.

Lee : Ich glaube, mein Verständnis von Gandhis Denken, seinem zentralen Konzept, war nicht Ahimsa. Sein zentrales Konzept war der von ihm geprägte Begriff Satyagraha, der üblicherweise mit „Festigkeit in der Wahrheit“ übersetzt wird. Satya bedeutet Wahrheit, was wiederum von „Sat“ – Sein – abgeleitet ist. Es ist also ein Wahrheitsbegriff, in dem wir in gewisser Weise in der Welt leben, wie sie ist, wie sie wirklich ist, ohne zu versuchen, sie zu erfinden, zu romantisieren oder vorzutäuschen, sie sei etwas anderes als das, was sie ist.

In gewisser Weise ist Ahimsa ein Ziel an sich, aber es diente auch Satyagraha. Das heißt, wenn man eine Situation nicht manipuliert oder Gewalt anwendet, um sie aus ihrem natürlichen Lauf zu reißen, sieht man die Welt so, wie sie ist. Für mich ist das zum zentralen Konzept geworden, und so verbinde ich Philosophie mit Handeln. Für mich ist alles eine Suche nach Wahrheit, ein Verständnis dafür, wer ich wirklich bin, wer wir wirklich gemeinsam sind. Betrachten Sie die Situation, in der wir uns befinden, ohne zu versuchen, sie zu manipulieren, was manchmal Akzeptanz erfordert, und die Bereitschaft, der Situation das aufzuzwingen, was man möchte, aber sie so zu sehen, wie sie ist. Ich denke, das ist für mich derzeit das zentrale Konzept der Gewaltlosigkeit.

Rahul : Das passt perfekt zu meiner nächsten Frage, nämlich zu verstehen, welche Rolle Ihrer Meinung nach Achtsamkeit oder Meditation im Gefängnis gespielt hat.