Em 1987, Enquanto Lecionava Uma Disciplina Sobre não-violência No Mit [Instituto De Tecnologia De Massachusetts], O Professor De Filosofia Lee Perlman Teve Uma Ideia inovadora: Por Que não Levar Os Alunos a Uma prisão Para Conversar Com Homens Que

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E quem melhor para falar sobre perdão do que esses caras que estou ensinando na prisão? Estávamos refletindo sobre o que é perdão e planejamos um curso com Jacques Lacan, que tem uma frase que diz: "Só se pode perdoar o imperdoável". Claro, podemos dizer que entendemos por que ele fez isso, que ele veio de uma família problemática, ou que podemos conviver com isso, mas isso não é perdoar. Isso é desculpar, e não há nada de errado nisso, mas não é o que significa perdão. Perdão é algo mais profundo. Perdão é quando você está em silêncio e compreende plenamente a magnitude e a gravidade do ato, e ainda assim é capaz de perdoar. Então, estamos tentando entender o que isso poderia significar, e um dos meus colegas, que está preso perpétuamente, disse: “Para mim, o perdão tem a ver com um ato. O que eu fiz”, disse ele, “foi imperdoável, e não espero que ninguém me perdoe por isso. O que o perdão significa para mim é que você não se reduz à única pessoa que cometeu esse ato e que você permanece aberto à possibilidade de eu me tornar alguém que não faria coisas assim. Você permanece aberto à possibilidade de eu mudar. É isso que o perdão significa para mim.” Acho que eu não teria esse tipo de conversa apenas no MIT. Quero dizer, eu estava em uma sala com pessoas que pensam de uma forma muito profunda, pessoal e realmente impactante sobre o significado de coisas como o perdão.

Preeta: Como estão os alunos do MIT em meio a tudo isso? Qual é a experiência deles e quais são algumas das histórias de transformação que eles vivenciaram? E eu quero voltar a falar dos prisioneiros.

Lee: É uma experiência tão grandiosa que é difícil de descrever em palavras, porque se você ligar para qualquer um dos meus alunos agora e perguntar, eles diriam que foi uma experiência transformadora. Mas é difícil definir exatamente o que isso significa. Uma coisa é certa: estamos na presença de pessoas que nunca encontramos. Quero dizer, as pessoas na prisão são as mais desprezadas da sociedade, e ter uma conversa civilizada e significativa com elas é uma experiência muito importante. Então, não acho que meus alunos do MIT sejam muito eloquentes ao falar sobre como isso os transformou, mas todos dizem que é uma das coisas mais importantes que já fizeram.

Preeta : Experiências que mudam a vida são assim, difíceis de descrever. Voltando aos prisioneiros, obviamente, como você descreveu esses tópicos e essas discussões, deve ser algo profundamente comovente. Imagino que, para as pessoas, ter acesso a você, a essas novas ideias, a esses pensamentos, seja algo muito impactante. Qual o impacto para elas de estarem com estudantes do MIT? São jovens que vêm de contextos muito diferentes, fico me perguntando como reagem a isso.

Lee: Sim, tive reações diversas. Em primeiro lugar, em uma das prisões onde dou aulas, há uma sala que funciona como uma universidade. É uma sala de aula da Universidade de Boston. É pintada com as cores da BU. Quando você entra naquela sala, você está na Universidade de Boston, e meus alunos encarcerados costumam dizer que estão em uma aula e não na prisão. Eles levam vidas relativamente normais. Além disso, o contato com os alunos do MIT ajuda a normalizar suas vidas, pois não são o tipo de pessoa que eles encontram todos os dias. Ao mesmo tempo, pedi que escrevessem um pouco sobre a avaliação dos cursos e suas experiências no final, e muitas vezes eles dizem que se sentiram intimidados porque o MIT tem um certo efeito mítico sobre as pessoas. Essas pessoas que você está trazendo devem ser as mais inteligentes do mundo, e a maioria dos meus alunos, especialmente as mulheres, acho que principalmente na prisão feminina, não se consideram as pessoas mais inteligentes do mundo por causa de suas experiências de vida. Uma das experiências que eles tiveram nessas aulas foi aprender o quão bem eles conseguem pensar e aprender as coisas que a vida exigirá, mas eles não são pessoas que passaram a vida inteira sendo intelectuais ou capazes do tipo de coisa que os alunos do MIT são, então parte da experiência deles é se sentirem intimidados pelos alunos do MIT, mas acho que no final eles também têm a experiência de que são tão inteligentes quanto esses jovens e, de certa forma, até mais inteligentes, e acho que isso é libertador.

Preeta: Que tipo de prisioneiros ou pessoas encarceradas se inscrevem nesses cursos? É raro alguém se inscrever em um curso de filosofia, especialmente um curso de filosofia com alunos do MIT? E qual o tamanho dessas turmas?

Lee: As turmas são maiores do que eu gostaria. Normalmente, trago 10 alunos do MIT e cerca de quatorze alunos encarcerados. Só tenho contato com pessoas que estão interessadas principalmente em desenvolvimento pessoal. São pessoas realmente motivadas. Primeiro, é difícil entrar nos programas prisionais. Muitas vezes, é preciso tentar várias vezes, fazer provas de seleção e, como eu disse, a maioria desses caras não tem diploma do ensino médio. Então, tenho contato com pessoas muito motivadas, geralmente com qualidades de liderança e que já são líderes na prisão. São pessoas que tentam levar uma vida civilizada na prisão e têm uma perspectiva muito positiva, tão positiva quanto se pode encontrar em uma prisão.

Preeta : Você recebeu algum feedback dos guardas ou agentes penitenciários de dentro da prisão?

Lee : Bem, é uma questão delicada, as prisões são lugares difíceis. E equilibrar as necessidades da instituição com o que estou tentando fazer exige trabalho, tempo e habilidade, e ainda não chegamos lá completamente. Então, em teoria, a maioria das pessoas com quem lido dentro da prisão, os administradores, são teoricamente a favor do tipo de coisa que estamos fazendo, mas têm preocupações reais. Por exemplo, existe uma tensão entre o fato de eu querer muitas discussões na minha aula e as preocupações reais na prisão com relação aos limites entre os detentos e o que pode dar errado, e eu respeito e preciso levar essas preocupações a sério. Portanto, encontrar o equilíbrio adequado ainda está em andamento.

Preeta : Quando dei uma olhada no seu programa, vi que ele é incrivelmente sofisticado em termos de leituras, tópicos e conteúdo intelectual. Fiquei pensando se também existem práticas pessoais que acompanham esse tipo de aprendizado intelectual. E a verdadeira questão para mim, em tudo isso, é uma pergunta pessoal: como cultivar a não violência e o amor intelectualmente, por meio de diferentes práticas?

Lee: Então, quero apresentar um argumento muito forte, e remontamos a Sócrates. Sócrates, e Platão depois dele, defenderam veementemente que a verdadeira filosofia só acontece em discussões e que filosofia não é ler livros.

Quero defender com veemência a ideia de que, se voltarmos aos tempos de Sócrates, e depois de Platão, a verdadeira filosofia só acontece na discussão. Que a filosofia não se resume à leitura de livros. Assim que você escreve algo, como podemos ver em Platão, você o cristaliza. A filosofia é uma prática viva. Ela só acontece entre pessoas reais. E embora existam verdades universais, essas verdades só podem ser descobertas em momentos específicos, relevantes para aqueles momentos e para as pessoas que as discutem. Portanto, quero argumentar que as discussões filosóficas são uma prática espiritual. Não se trata apenas de intelecto. Quero dizer, assim que você interage com outra pessoa, suas emoções e todo o seu ser estão envolvidos. Você não pode interagir com outra pessoa sem ter sentimentos sobre o que está dizendo, sem lidar com a totalidade de quem você é. Então, desde que você mantenha a discussão no nível intelectual, acredito que você está no âmbito da prática espiritual.

Preeta: Que ótimo! Estou curiosa. Há tantos outros assuntos que poderíamos abordar. Sei que já surgiram algumas perguntas, mas vou responder a mais algumas. Estou curiosa para saber como você também trabalha em outros presídios, principalmente com a equipe de debates. E estou curiosa para saber como todo esse trabalho — o trabalho com os debates, o ensino — transformou você? Falamos sobre os presos e os estudantes do MIT, sobre como isso mudou suas vidas. Gostaria de saber qual foi o impacto disso em você.

Lee: Acho que o principal estágio em que me encontro agora é, sabe, uma espécie de Zen – primeiro há a montanha, e então, durante o Zen, a montanha deixa de ser uma montanha, e depois do Zen, ela volta a ser a montanha. Acho que estou no estágio em que a montanha não é mais uma montanha. Ou seja, o estágio de transformação em que me encontro agora é que isso me perturbou. Não apenas no sentido negativo, mas também no positivo. Isso abalou minha complacência, e sinto que estou em pleno processo agora. Sinto que estou realmente experimentando me desapegar de muitas das minhas suposições. Muitas coisas que eu meio que considerava certas. E estou no estágio da abertura agora. Sabe, eu nem quero chegar ao ponto de ter uma compaixão completa e elevada – acho que há muitas injustiças sociais exemplificadas em como nosso sistema prisional funciona. Mas também estou lidando com pessoas que fizeram coisas muito ruins. E estou aberta ao que isso significa para mim. Você entende o que estou dizendo? Estou com dificuldade até para dizer isso.

Preeta : Sim. Estou impressionada com sua incrível abertura e curiosidade por todas as experiências. E sem tentar rotulá-las prematuramente. É isso que me chama a atenção.

Lee: É assim que me sinto. Sinto que... só quero continuar absorvendo tudo. Continuar lidando com a situação e refletindo sobre o que está acontecendo. Em algum momento, tudo se encaixa e eu chegarei a algumas conclusões importantes. Mas agora, gosto de estar nessa fase de frustração. De não saber exatamente o que penso sobre tudo isso.

Preeta: Quando você mencionou a quantidade de pressupostos que foram abalados, pode falar um pouco mais sobre isso? Que tipo de pressupostos?

Lee: Bem... eu realmente luto muito com... já estive dos dois lados da questão da culpa e do perdão. O que fazemos – como reagimos a pessoas que cometeram erros terríveis. Tenho preconceitos em ambos os lados. Que de alguma forma a sociedade nos prejudica se não fizermos declarações muito fortes em termos de punições para pessoas que fizeram coisas terríveis. E, por outro lado, não é aleatório quem acaba fazendo essas coisas. Há muitos fatores sociais envolvidos. Então, tenho ficado chateado e estou lutando muito com isso. Uma das coisas é que lido com algumas pessoas que conheço na prisão que fizeram coisas terríveis, e nem mesmo aleatoriamente. Elas estiveram envolvidas em coisas terríveis de forma organizada. E, no entanto, encontro algumas dessas pessoas de quem gosto e respeito muito. Então, estou apenas tentando lidar com esses dois lados sem tomar partido artificialmente de um lado ou do outro.

Preeta : Ótimo. Minha última pergunta é um tanto complexa. Você pode interpretá-la como quiser e seguir em qualquer direção. Mas muito do que você disse na sua última resposta sobre sua abertura para absorver tudo me leva de volta à forma como você descreveu sua experiência em Minneapolis, suas experiências na política e nas políticas públicas, e como seu lado contemplativo não foi totalmente estimulado. Uma maneira de abordar essa questão — deixe-me perguntar de algumas maneiras, e você decide como responder — é questionar suas opiniões atuais sobre o engajamento na política e nas políticas públicas como um modelo de mudança social. Quais são, em sua opinião, maneiras de se engajar em mudanças mais sistêmicas? Outra maneira é — quando você falou sobre suas dificuldades em lidar com algumas pessoas encarceradas — que você gosta delas como pessoas, mas obviamente elas cometeram atos terríveis. E isso me lembrou a forma como você descreveu alguns dos legisladores . E a maneira como você disse que, às vezes, os legisladores eram, de certa forma, as pessoas menos livres. E você sabe, muita coisa está surgindo para mim, sabe, o livro do Beau sobre "como todos nós estamos lidando com o tempo". Então, muita coisa diferente. Você pode responder o que quiser. Mas estou curioso para saber sua visão sobre mudança social sistêmica e, agora que você está se esforçando mais para integrar a filosofia profunda com a atividade no mundo, quais são seus pensamentos atuais sobre as melhores maneiras, que ressoam com você, de impactar nossos sistemas?

Lee: Há cerca de uma semana, tive uma conversa interessante com um cara lá dentro. Ele me citou uma frase do Pantera Negra Huey Newton: "Fazer o bem é uma luta". E eu penso na minha época na política, acho que a política, como é normalmente praticada e como eu a praticava, é na verdade uma arte de manipulação. Eu me orgulhava da minha habilidade de manipular situações para tirar o máximo proveito delas. E isso não me satisfaz mais. Não o culpo por continuar fazendo o bem como uma luta, mas não quero que seja uma luta para mim. Quero ter uma visão mais ampla e acreditar que, se eu seguir o que busco, o mais próximo possível da honestidade completa, com compaixão por todos, pelos agentes penitenciários, tentando entender o ponto de vista de cada um. Sem demonizar ninguém. E você precisa trabalhar em um sistema como este para não demonizar ninguém. É algo que vem naturalmente. Sinto que essa é a única maneira que quero fazer política. E acho que é um ato de fé. Que esse tipo de engajamento político, pelo menos a longo prazo, será mais eficaz do que a manipulação. Claramente, na minha experiência, a manipulação produz efeitos mais rápidos e concretos. Acho que é assim que eu resumiria a minha experiência. E para mim, neste momento, esta é a minha prática espiritual. E isso significa que não se trata apenas dos efeitos imediatos.

Trata-se de viver minha vida como a pessoa que eu realmente quero ser.

Rahul : Isso é fascinante, Lee. Obrigado por compartilhar. Fiquei vidrado. Sobre sua última resposta, eu estava refletindo sobre a ideia de que muitos ativistas começam pelo extremo oposto. Eles partem de um lugar onde se sentem totalmente compassivos, transparentes e honestos, e, frustrados pela incapacidade de alcançar ações concretas, gostariam de ter as habilidades que você possui para manipular o sistema e obter resultados em um prazo razoável. No entanto, você seguiu na direção completamente contrária. Gostaria de saber se você pode refletir sobre a ideia de que a grama do vizinho é sempre mais verde.

E o que isso significa é que, internamente, você está aprofundando sua prática espiritual, tanto a filosofia quanto o engajamento, na interseção do que é profundamente verdadeiro em seu interior, projetando-se para o mundo exterior.

Lee : Bem, quanto à ideia de que a grama do vizinho é sempre mais verde, minha orientação filosófica é dialética, e minha principal premissa é que em ambos os lados de qualquer questão importante existe alguma verdade.

Nem sei se estou no ponto em que estou agora. Quando respondi àquele cara sobre fazer o bem ser uma luta, outra pessoa disse que o fato de eu não pensar dessa forma é fruto do privilégio branco, que eu não preciso pensar assim. E estou disposta a refletir sobre isso também. Estou disposta a oscilar entre os dois lados.

Acho que parte da razão pela qual estou deste lado agora é que participei de toda a efervescência dos anos 60 e era muito politizado naquela época. E coisas foram conquistadas e o mundo é um lugar melhor por causa de algumas delas, mas veja a reação negativa que estamos recebendo. De alguma forma, não conseguimos atingir muita gente da maneira que precisávamos. Acho que o ponto fundamental que precisa ser mudado é a cultura que sustenta nossa política. Não dá para fazer isso de um ponto de vista manipulador. Você pode mudar as coisas superficiais, mas não pode mudar a base manipulando-a. E é isso que me motiva agora.

Rahul : Nancy Miller, de Arlington, Virgínia, pergunta: "Como a dinâmica de raça e pobreza influencia seu trabalho? Muitos dos detentos e clientes com quem trabalho são pessoas negras ou pardas. Muitos estão traumatizados por diversos motivos — baixa escolaridade e problemas com dependência química." Então, como raça e pobreza se relacionam com o seu trabalho?

Lee : Bem, quando as pessoas chegam às aulas que eu ministro, elas já precisam ter lidado com muitos desses problemas debilitantes. A composição racial do sistema prisional é claramente desproporcional à da sociedade. Todos nós sabemos disso. Eu lido com a humanidade em comum. Eu lido com as semelhanças entre todos nós. Novamente, é isso que eu tenho a oferecer. Isso não significa que seja uma maneira melhor de lidar com a situação.

Estou aberto a todas essas possibilidades. Tenho uma história interessante sobre isso. Uma história interessante que mostra que talvez nem sempre seja possível extrair lições das circunstâncias, mesmo nas conversas filosóficas mais abstratas.

Existe um famoso experimento mental ético apresentado em todas as aulas de ética, chamado Problema do Bonde. Você está caminhando pelos trilhos e vê uma pessoa trabalhando em um trilho e duas pessoas trabalhando em outro. Você chega a um ponto onde os trilhos se encontram. Lá, você vê um trem desgovernado. Há uma chave de desvio. Você sabe que, se não acionar a chave, o trem vai atropelar e matar as duas pessoas que estão em um trilho. Se acionar a chave, o trem irá para o outro trilho e atropelará a pessoa que está em outro trilho. O experimento visa levantar questões sobre o utilitarismo, se somos responsáveis ​​por minimizar os danos e se agir é moralmente equivalente a não agir.

Então, quando ensino isso no MIT, em Harvard ou em qualquer outro lugar assim, lidamos com isso em um nível realmente abstrato. Quando ensinei isso na prisão, não apenas um, mas vários caras, principalmente afro-americanos, disseram: "Como homem negro, eu simplesmente corro, porque se eu puxar a alavanca, vou para a cadeia. Se eu não puxar a alavanca, vou para a cadeia. Eu só quero sair de lá."

Portanto, mesmo quando você tenta manter tudo em um nível realmente abstrato, as circunstâncias concretas de nossas vidas acabam influenciando.

Rahul : Faz muito sentido. Talvez, para abordar o ponto central da pergunta da Nancy, ela estivesse questionando os efeitos do trauma nos alunos da turma e tentando descobrir se eles já haviam lidado com esses efeitos por meio de outros recursos oferecidos na prisão ou se, devido à natureza seletiva do programa, eles encontraram uma maneira de transcender isso pessoalmente. Qual é a sua experiência com isso?

Lee : Sim. É uma pergunta muito interessante. Uma resposta concreta é que já ouvi pessoas me dizerem: "Eu leciono filosofia do amor, e isso nos faz pensar sobre a natureza do amor. Parece algo adorável de se pensar, mas quando leciono isso em presídios femininos, especialmente, lido com uma população de pessoas que, em sua maioria, foram traumatizadas pelo amor. O amor foi algo extremamente doloroso em suas vidas. Em muitos, muitos, muitos casos, isso tem muito a ver com o motivo de estarem lá na prisão. Então, eu teria que considerar se estou realmente preparado para lidar com os traumas que surgem quando discuto essas questões com essas mulheres, mesmo que todas elas tenham feito vários tipos de terapia e coisas do tipo. Às vezes, quando recebo trabalhos delas sobre esses livros eruditos que estão lendo, elas incluem suas próprias histórias de amor, e as histórias são... algumas delas são realmente horríveis."

Então, não sei. Preciso estar ciente disso. Não posso simplesmente fingir que a vida intelectual está dissociada do resto de nossas vidas. Pensar seriamente sobre o amor quando se vem de uma história de experiências que se disfarçavam de amor e eram extremamente destrutivas... Não é algo neutro.

Rahul : Temos outra pergunta de Ian Schiffer, de Madri, Espanha. Ele diz: "Obrigado, Lee, por todo o seu trabalho. Como você acha que a espiritualidade pode começar e florescer dentro de sistemas repressivos? Levando em consideração a educação radical que muitas vezes ocorre dentro das prisões e o trabalho de Paulo Freire na pedagogia crítica, como você reconhece a experiência vivida de pessoas encarceradas em suas aulas, observando as lacunas que muitos desses alunos enfrentam, especialmente em comparação com alunos externos que também participam e que muitas vezes são reconhecidos por seu mérito acadêmico?"

Lee : Eu realmente tenho que lidar com todas essas questões. Como eu disse antes, muitos dos estudantes encarcerados relatam se sentir intimidados pelos alunos do MIT. Acredito que a sabedoria que vem da experiência simplesmente não pode ser reprimida em uma sala de aula como esta. Algo que não mencionamos é que um dos aspectos que considero muito importantes para os alunos do MIT não é apenas o fato de eles conhecerem e discutirem questões centrais da vida com pessoas de origens muito diferentes, mas também o fato de passarem os quatro anos da faculdade conversando apenas com professores que estão hierarquicamente acima deles e com colegas da mesma idade e provavelmente com origens muito semelhantes. Quando frequentam aulas na prisão, estão com homens na casa dos sessenta anos. Estão em sala de aula com pessoas que vêm de circunstâncias completamente diferentes das suas.

E isso se torna realmente... Acho que uma das coisas que os alunos encarcerados aprendem é o quão inteligentes eles realmente são e como a amplitude de suas experiências lhes confere uma sabedoria que esses jovens brilhantes e presunçosos não possuem. E acho que os alunos do MIT também aprendem isso. Antes, mencionei nossa discussão sobre perdão. Bem, os alunos do MIT participaram dessa discussão como aprendizes, e os detentos eram os professores. Embora houvesse aprendizado mútuo, esse era o papel principal.

Na verdade, acredito que existe muita dignidade na vida da própria mente. E penso que, ao se perceberem como seres... eles entram em contato com a própria inteligência de uma maneira que nunca experimentaram antes. É uma grande questão.

Rahul : Estou curioso. Você mencionou várias vezes que obviamente encontrou pessoas que fizeram coisas horríveis. Em sua experiência, você já encontrou alguém que considerasse maligno? O que quero dizer é que ouvimos falar que a prevalência de psicopatia ou sociopatia, ou ambas, é de cerca de 1% na população em geral e de 4% em prisões e também em conselhos de administração de empresas. As pessoas que conseguiram entrar em suas aulas e superar todos os obstáculos obviamente conseguiram burlar o sistema ou manipulá-lo com muito sucesso para obter acesso. Então, na minha opinião, se existisse alguém genuinamente maligno, essa pessoa teria conseguido chegar à parte mais importante do sistema prisional, e parece que você está fazendo algo transformador e certamente útil. Mas qual é a sua opinião sobre o mal?

Lee : É, isso toca no cerne da questão. Para mim, o principal critério é o quão genuína a pessoa é e o quanto eu sinto que ela está sendo completamente sincera comigo. Existem caras que fizeram coisas terríveis, mas eu sinto uma autenticidade neles. Tenho certeza disso. E eles estão realmente lutando contra esses traumas. E aí existem outras pessoas. As pessoas que mais se aproximam do que você chama de maldade são aquelas que nunca conseguem se livrar de suas mentes manipuladoras. Sempre parece manipulação. E algumas dessas pessoas são as mais charmosas da minha turma. De certa forma, alguns dos caras mais charmosos acabam me dando mais arrepios do que as pessoas que são simplesmente... bem, vocês sabem.

Numa das nossas discussões em sala de aula sobre perdão, um dos rapazes que havia tirado uma vida disse a uma das alunas: "Você acha que eu sou mau?". E ela, surpresa, respondeu: "Bem, sim, acho que sim". E esse rapaz disse: "Obrigado. Obrigado por ser tão honesta. Eu sei que muita gente pensa isso, mas quase ninguém me diz isso. E agora podemos ter uma conversa de verdade".

Mas é claro que, ao fazer isso comigo, ele demonstrou que, seja lá o que tenha dado errado em sua vida, eu não chamaria de maldade. Mas, sim, as pessoas mais difíceis são aquelas que, na minha opinião, ainda agem com um espírito de manipulação. A realidade é um jogo que pode ser manipulado. E algumas das pessoas com quem tenho mais dificuldade, e com quem mais luto para ser gentil e compassivo, acho que são os que cometeram crimes sexuais, que são os mais desafiadores.

Rahul : Sim, isso é bastante compreensível. Nancy Miller, de Arlington, pergunta: "Como você engaja os detentos? Como você os faz falar e revelar aspectos de si mesmos de forma aberta e honesta? O mesmo vale para os estudantes do MIT." Ela também quer uma cópia dos seus cursos sobre amor, não violência e perdão, porque ensina mindfulness e meditação em presídios e centros de desintoxicação na região metropolitana de Washington, D.C., e os temas que você aborda surgem com frequência em suas discussões.

Lee : Para os cursos, basta me enviar um e-mail para Lperlman@MIT.edu. E eu percebo que há uma certa disparidade de gênero entre a forma como homens e mulheres reagem na prisão, mas acho mais fácil interagir com os estudantes encarcerados do que com os estudantes do MIT. Eles se sentem muito mais à vontade para discutir. Eles se sentem muito mais à vontade para admitir que estão errados, então estão mais dispostos a se manifestar. Eles meio que argumentam e debatem entre si em sala de aula de uma forma muito livre. E estão dispostos a recuar quando estão errados. Percebo que os estudantes do MIT tendem a ter uma restrição mais perfeccionista em relação à sua fala e, portanto, são muito cuidadosos. Eles não querem dizer nada que não pareça brilhante. Então, acho os estudantes encarcerados bem fáceis de interagir.

Em linhas gerais, existe uma diferença entre os alunos e as alunas. As alunas que estiveram presas tendem a ser um pouco menos autoconfiantes, por razões óbvias, considerando seus históricos. Por isso, elas não se expressam com tanta facilidade. Mas mesmo nesse caso, acho que não é preciso muito para que isso aconteça.

Não tenho nenhum método específico. Tento abordar a situação com uma atitude de que tudo é bem-vindo aqui. É meu trabalho conter o rumo se a conversa começar a se desviar demais do assunto.

Rahul : Eu tinha outra pergunta que meio que retoma o tópico da não-violência. Estou curioso para entender como tem sido a sua compreensão desse conceito, especialmente considerando que meu contato com o tema vem do sânscrito "ahimsa", e "não-violência" é uma tradução muito inadequada, pois soa como uma dupla negação. Mas "ahimsa" é uma forma de ser completamente diferente, extremamente positiva, que não deixa espaço para o negativo. Gostaria de saber qual tem sido a sua experiência com isso, desde as estratégias políticas até as formas de ser, e como você de fato ensina e consegue ensinar em sala de aula.

Lee : Acho que, para mim, a compreensão do pensamento de Gandhi, o conceito central do pensamento de Gandhi, não era ahimsa. Mas sim o termo que ele cunhou, satyagraha, que geralmente é traduzido como "firmeza na verdade". De satya, que significa verdade, que vem de "sat" — que significa ser. Portanto, é uma concepção de verdade na qual, de certa forma, vivemos no mundo como ele é, como ele realmente é, sem tentar fabricá-lo, romantizá-lo ou fingir que seja algo diferente do que é.

De certa forma, ahimsa é um objetivo em si mesmo, mas também é um objetivo que serviu ao satyagraha. Ou seja, quando você não manipula uma situação nem introduz violência para tentar desviá-la de seu curso natural, você verá o mundo como ele é. Para mim, esse se tornou o conceito central e é assim que integro filosofia à ação. Para mim, tudo é uma busca pela verdade, uma compreensão de quem eu realmente sou, de quem nós realmente somos juntos. É a situação em que nos encontramos sem tentar manipulá-la, o que às vezes exige aceitação e a disposição de não impor à situação o que você deseja que ela seja, mas sim vê-la como ela é. Acho que, para mim, esse é o conceito central da não-violência atualmente.

Rahul : Isso se encaixa perfeitamente com a minha próxima pergunta, que é entender qual você acha que tem sido o papel da atenção plena ou da meditação no sistema prisional.