Árið 1987, þegar Hann Kenndi Kennslustund við Mit [Massachusetts Institute of Technology] Um ofbeldisleysi, fékk Heimspekikennari Lee Perlman nýja hugmynd: Af Hverju Ekki að Fara með Nemendur í Fangelsi Til að Tala við Menn Sem höfðu framið öfgaful

(40-50)

Og hver hefur meira að segja um fyrirgefningu en þessir krakkar sem ég er að kenna í fangelsinu? Við vorum að berjast við hugmyndina um hvað fyrirgefning er og við skipulögðum einhvern veginn námskeið Jacque Lacan og hann er með þessa einu línu sem segir: "Þú getur aðeins fyrirgefið hið ófyrirgefanlega" sem þýðir að við getum sagt að ég skil hvers vegna hann gerði það. Hann kom úr slæmum bakgrunni eða við getum sagt að ég geti lifað með því, en það er ekki fyrirgefandi. Það er afsakandi og það er ekkert athugavert við það en það er ekki það sem fyrirgefning er. Fyrirgefning er eitthvað dýpra. Fyrirgefning er þegar þú ert kyrr og þegar þú skilur að fullu umfang og ranglæti athafnarinnar og enn er þessi fær um að fyrirgefa. Þannig að við erum að glíma við hvað það gæti mögulega þýtt og einn af strákunum mínum sem er í lífstíðarfangelsi sagði "fyrir mig snýst fyrirgefning um verknað. Það sem ég gerði," sagði hann, "var í raun ófyrirgefanlegt og ég býst ekki við að neinn fyrirgefi mér þann verknað. Það sem fyrirgefning þýðir fyrir mig er að þú ert ekki minnkaður í eina manneskjuna sem framdi það sem gerði það og að þú gætir áfram orðið sá möguleiki að gera hlutina og að þú gætir áfram orðið sá möguleiki að gera það. að þú ert opinn fyrir þeim möguleika að ég geti breytt, það er það sem fyrirgefning þýðir fyrir mig. Ég held að ég myndi ekki eiga svona samtal bara hjá MIT. Ég meina ég var í herbergi með fólki sem hugsar á mjög djúpan og persónulegan og raunverulegan hátt um hvað hlutir eins og fyrirgefning þýðir.

Preeta: Hvernig gengur MIT nemendum í þessu öllu? Hver er reynsla þeirra og hverjar eru nokkrar af umbreytingarsögunum sem þeir hafa upplifað? Og ég vil koma aftur til fanganna.

Lee: Þetta er eins konar upplifun sem er of stór til að orða það því hver og einn af nemendum mínum, ef þú hringir í þá núna og spyrð þá, myndu þeir segja að það væri lífsbreytandi reynsla að gera þetta, en það er erfitt fyrir neinn að segja nákvæmlega hvað það er. Eitt er að við erum í návist þess konar fólks sem við hittum aldrei. Ég meina fólk í fangelsinu er fyrirlitnasta fólkið í samfélaginu og þú átt borgaralegt, innihaldsríkt samtal við það sem er frekar mikilvæg reynsla. Þannig að mér finnst MIT nemendur mínir ekki vera mjög skýrir með því hvernig það hefur breytt þeim en allir segja að það sé eitt það mikilvægasta sem þeir hafa gert.

Preeta : Lífsbreytandi reynsla er svona, það er erfitt að orða það. Ef ég víkjum aftur að fangunum, augljóslega, eins og þú lýstir þessum efnisatriðum og þessum umræðum, hlýtur það að vera mjög djúpt áhrifaríkt. Ég get ímyndað mér að fólk hafi aðgang að þér, aðgang að þessum nýju hugmyndum, aðgang að þessum hugsunum. Hvaða áhrif hefur það fyrir þá að vera með MIT nemendum? Þetta eru krakkar sem koma úr mjög mismunandi bakgrunni, bara að spá í hvernig þau bregðast við því?

Lee: Já, ég fékk mismunandi viðbrögð. Fyrst og fremst eitt fangelsi sem ég kenni þar er herbergi sem er háskólinn. Það er Boston háskólakennslustofan. Það er málað með BU litum. Þegar þú stígur inn í þetta herbergi ertu í Boston háskólanum og fangelsaðir nemendur mínir sögðu oft að þeir væru í bekk en ekki í fangelsi. Þeir lifa svona eðlilegu lífi. Þar að auki, að vera í sambandi við MIT krakkana, það staðlar enn líf þeirra, þeir eru ekki svona fólk sem þeir hitta á hverjum degi. Á sama tíma lét ég þá skrifa aðeins um matið á námskeiðunum og upplifun þeirra í lokin og oft segja þeir að þeir hafi verið soldið hræddir vegna þess að MIT hefur eins konar goðsagnakennd áhrif á fólk. Þetta fólk sem þú ert að koma með hlýtur að vera gáfaðasta fólk í heimi og flestir strákarnir mínir og konur, jafnvel meira, ég held að í kvennafangelsinu, er lífsreynsla þeirra ekki að hugsa um sjálft sig sem gáfulegasta fólk í heimi. Ein af upplifunum sem þeir fengu í þessum tímum er bara að læra hversu vel þeir geta hugsað og lært staðina sem lífið myndi krefjast en þeir eru ekki fólk sem dregur allt sitt líf að vera menntamenn eða geta um hluti sem MIT nemendur eru svo hluti af reynslu þeirra er að þeir eru hræddir við MIT nemendurna en ég held að í lokin hafi þeir líka þá reynslu að ég sé jafn gáfaður og ég held að ég sé í raun og veru frjálslegri og þessir krakkar.

Preeta: Hvers konar fangar eða fangar skrá sig á svona námskeið. Er það svona sjaldgæfur einstaklingur sem skráir sig á heimspekinámskeið og sérstaklega heimspekinámskeið með MIT nemendum. Og hversu stórir eru þessir flokkar?

Lee: Bekkirnir eru stærri en ég vildi að þeir væru. Ég tek venjulega 10 MIT nemendur inn og það eru venjulega um fjórtán fangelsaðir nemendur. Hvers konar, ég kemst bara í samband við fólk sem hefur mestan áhuga á sjálfsstyrkingu. Þannig að þetta er virkilega áhugasamt fólk. Í fyrsta lagi er erfitt að komast inn í fangelsisverkefnin. Maður þarf oft að halda áfram að reyna, maður þarf að prófa sig áfram og eins og ég sagði eru flestir þessir strákar ekki með framhaldsskólapróf svo ég er í sambandi við fólk sem er virkilega áhugasamt og venjulega strákana sem hafa svona alvöru leiðtogaeiginleika og eru svona leiðtogar í fangelsinu. Þetta er svona fólk sem reynir að siðmennta líf sitt í fangelsi og það er fólk með raunverulegt jákvætt viðhorf eins jákvætt og þú getur orðið í fangelsi.

Preeta : Hefurðu fengið viðbrögð frá fangavörðum eða fangalögregluþjónum innan úr fangelsinu?

Lee : Jæja, þetta er erfiður bransi, fangelsi eru erfiðir staðir. Og það að koma jafnvægi á þarfir stofnunarinnar og jafnvægi við það sem ég er að reyna að gera tekur vinnu og tíma og kunnáttu og við erum ekki einu sinni alveg þarna ennþá svo að mestu leyti í orði allt fólkið sem ég umgengst innan fangelsis, stjórnendur eru í orði hlynntir því sem við erum að gera en þeir hafa raunverulegar áhyggjur eins og til dæmis er togstreita á milli ég vildi hafa miklar umræður í mínum flokkum en það eru raunverulegar umræður í fangelsinu. fanga og hvað getur farið úrskeiðis og ég ber virðingu fyrir og ég verð að taka þessar áhyggjur alvarlega svo það er enn í vinnslu að finna rétta jafnvægið. `

Preeta : Þegar ég var að rýna í námskrána þína þá eru þau ótrúlega háþróuð hvað varðar lestur og efni og vitsmunaleg, ég var að velta fyrir mér hvort það væru líka persónulegar venjur sem fara saman við svona höfuðtengd nám og ég hélt alvöru spurningunni fyrir mig í öllu þessu sem er persónuleg spurning í mínu eigin lífi eins og hvernig á maður að rækta ástina sem þú ert ekki ofbeldisfullur og þú gætir stundað.

Lee: Svo ég vil koma með mjög sterk rök og við förum langt aftur til Sókratesar. Sókrates og Platon á eftir honum, héldu því fram að alvöru heimspeki gerist aðeins í umræðum og að heimspeki sé ekki að lesa bækur.

Ég vil færa mjög sterk rök fyrir - svo ef við förum langt aftur til Sókratesar. Sókrates og nokkurnveginn, Platon á eftir honum, kom í raun og veru með rök fyrir því að raunveruleg heimspeki gerist aðeins í umræðum. Sú heimspeki er ekki að lesa bækur. Um leið og þú í raun og veru getur þú fundið þetta hjá Platon, um leið og þú skrifar það niður, hefur þú eins konar kalkað það. Heimspekin er lifandi iðkun. Það gerist bara á milli alvöru fólks. Og þó að það séu alheimssannindi, þá er alheimssannleikurinn aðeins hægt að finna á ákveðnum tímum sem eiga við tiltekna tíma og tiltekna fólkið sem er að ræða þá. Svo ég vil endilega halda því fram að heimspekilegar umræður séu andleg iðkun. Það er ekki allt höfuð. Ég meina um leið og þú átt samskipti við aðra manneskju, þá eru tilfinningar þínar og öll tilvera þín með í för. Þú getur ekki tekið þátt í annarri manneskju án þess að hafa tilfinningar fyrir því sem þú ert að segja. Án þess að takast á við allt það sem þú ert. Svo lengi sem þú heldur því á umræðustigi, held ég, þá ertu á sviði andlegrar iðkunar.

Preeta: Það er frábært. Ég er forvitinn. Svo margt fleira sem við gætum haldið áfram með. Ég veit að það eru nokkrar spurningar sem koma inn. En ég mun fara með nokkrar fleiri. Ég er bara forvitinn - þú hefur líka fengið aðra vinnu í fangelsunum, sérstaklega með umræðuhópnum. Og ég er bara forvitinn - öll þessi vinna - umræðuvinnan, kennslan - hvernig hefur þetta starf með fangelsisframtakinu umbreytt þér? Við töluðum um fangana og MIT-nema; að breyta lífi sínu. Ég velti því fyrir mér hvaða áhrif það hefur haft á þig?

Lee: Ég held að aðalstigið sem ég er á núna, er þú veist, í tegund af Zen - fyrst er það fjallið, og síðan á Zen er fjallið ekki lengur fjall, og síðan eftir Zen - það er fjallið aftur. Ég held að ég sé á fjallinu-er-ekki-fjallstiginu núna. Það er - leiðin - umbreytingarstigið sem ég er í núna, er að þetta hefur komið mér í uppnám. Ég er ekki bara í neikvæðum skilningi heldur í jákvæðum skilningi. Það truflar sjálfsánægju mína, að mér finnst ég vera mjög í vinnslu núna. Mér finnst ég vera að gera tilraunir með að sleppa mörgum af tilgátunum mínum. Margt af því sem ég hef tekið sem sjálfsögðum hlut. Og ég er bara á stigi hreinskilni núna. Þú veist að ég vil ekki einu sinni fara á hliðina á fullkominni - eins konar háleitri samúð - ég held að það sé fullt af félagslegu óréttlæti sem er til fyrirmyndar í því hvernig fangelsiskerfið okkar virkar. En ég er líka að eiga við fólk sem hefur gert mjög slæma hluti. Og ég er bara nokkuð opinn fyrir því hvað það þýðir fyrir mig. Skilurðu hvað ég er að segja? Ég á í erfiðleikum með að segja það jafnvel.

Preeta : Já. Ég er sleginn af ótrúlegri hreinskilni þinni og forvitni um alla reynslu. Og ekki að reyna að merkja það fyrirfram. Það er það sem er að hoppa fyrir mér.

Lee: Svona líður mér. Mér líður bara eins og það sé - mig langaði bara að halda áfram að taka það inn. Og halda áfram að takast á við það og halda áfram að hugsa um það sem er að gerast og á einhverjum tímapunkti á leiðinni er þetta allt tímabil og ég mun draga stórar ályktanir. En núna finnst mér gaman að vera á uppnámi. Að vita ekki nákvæmlega hvað mér finnst um alla þessa hluti.

Preeta: Þegar þú minntist á þær forsendur sem hafa verið í uppnámi, geturðu sagt aðeins meira um það? Eins og hvers konar forsendur?

Lee: Jæja... ég á mjög í erfiðleikum með... ég hef verið á nokkurn veginn báðum hliðum mála varðandi ásakanir og fyrirgefningu. Það sem við gerum - hvernig við bregðumst við fólki sem hefur gert hræðileg mistök. Ég hef forsendur á báða bóga. Að einhvern veginn sé samfélagið - að einhvern veginn sé það okkur óþjónusta ef við gefum ekki mjög sterkar yfirlýsingar hvað varðar refsingar - fyrir fólk sem hefur gert mjög hræðilega hluti. Og aftur á móti er það ekki tilviljun, hver það er sem endar að gera þessa hluti. Það eru margir samfélagslegir þættir. Svo ég hef verið í uppnámi og ég er bara í erfiðleikum með það. Eitt af hlutunum er - ég á við fólk sem ég veit að í fangelsinu hefur gert mjög hræðilega hluti og ekki einu sinni bara af handahófi. Á skipulagðan hátt hafa þeir tekið þátt í hræðilegum hlutum. Og samt finn ég sumt af þessu fólki sem mér líkar í raun og veru mikið við og ber mikla virðingu fyrir. Þannig að ég er bara að reyna að takast á við þessar tvær hliðar án þess að koma tilbúnum niður á annarri þeirra eða hinni.

Preeta : Frábært. Lokaspurningin mín er eins konar stór spurning. Svo þú getur tekið þessu á hvaða hátt sem þú vilt taka... og farið með það í hvaða átt sem er. En svo margt af því sem þú sagðir nýlega í síðasta svari þínu um hreinskilni þína til að taka þetta allt inn í þig, ég kem aftur að því hvernig þú lýstir upplifun þinni í Minneapolis, um reynslu þína af stjórnmálum og stefnu um það hvernig íhugunarhlið þín var ekki fyllilega kynt undir. Ein leið til að spyrja þessarar spurningar - leyfðu mér að spyrja þig á nokkra vegu og þú getur ákveðið hvernig þú svarar - ein leiðin er bara núverandi skoðanir þínar um að taka þátt í stjórnmálum og stefnu sem fyrirmynd félagslegra breytinga. Hvað finnst þér um leiðir til að taka þátt í kerfislægari leiðum til breytinga? Önnur leið er - þegar þú varst að tala um baráttu þína við að eiga við sumt af fangelsuðu fólki - að þér líkar við það sem fólk en augljóslega hefur það gert hræðilega hluti. Og það bar skugga á því hvernig þú lýsir sumum löggjafanum . Og hvernig þú sagðir stundum að löggjafarnir væru á vissan hátt minnst frjálsa fólkið. Og þú veist - það er margt sem kemur upp hjá mér, þú veist, bók Beau um „hvernig við erum öll að gera tímann“. Svo mikið af mismunandi dóti. Þú getur svarað hverju sem þú vilt svara. En ég er forvitinn um skoðanir þínar um kerfisbundnar samfélagsbreytingar og eins konar núna þegar þú ert að berjast meira við samþættingu djúpspekinnar við virkni í heiminum. Hverjar eru hugsanir þínar núna, um bestu leiðirnar til að hafa áhrif á kerfi okkar?

Lee: Ég átti áhugavert samtal fyrir rúmri viku við strák inni. Og hann vitnaði í línu frá Black Panther Huey Newton; og línan var "að gera gott er ys." Og ég hugsa til baka á mínum pólitíska dögum, ég held að pólitík eins og hún er venjulega stunduð og eins og ég stundaði hana, sé í raun bara list að hagræða. Ég var stoltur af hæfileikum mínum til að stjórna aðstæðum til að ná sem mestum árangri út úr þeim. Og það fullnægir mér ekki lengur. Ég álasa honum ekki fyrir að halda áfram að gera gott sem ys; en ég vil ekki að það sé vesen fyrir mig. Ég vil virkilega líta lengra og hafa trú á því að ef ég sækist eftir því sem ég sækist eftir, eins nálægt og ég get komist fullkomnum heiðarleika, með samúð með öllum, yfirlögregluþjónum, með því að reyna að skilja sjónarmið allra. Ekki djöflast við neinn. Og þú verður að vinna í svona kerfi til að djöflast ekki á neinum. Það kemur nokkuð eðlilega. Mér finnst eins og það sé eina leiðin sem ég vil stunda pólitík. Og ég býst við að þetta sé bara trúarverk. Að slík pólitísk þátttaka muni, til lengri tíma litið, að minnsta kosti skila meiri árangri en meðferð. Sem klárlega, samkvæmt minni reynslu, fær áhrif hraðar og fær raunveruleg áhrif. Ég held að þannig myndi ég draga þetta saman fyrir mig. Og fyrir mig núna er þetta andlega iðkun mín. Og það þýðir að þetta snýst bara ekki um, þetta snýst bara ekki um tafarlaus áhrif sem af því verða.

Það snýst um að lifa lífi mínu sem manneskja sem mig langar í raun að vera.

Rahul : Þetta er svo heillandi, Lee. Þakka þér fyrir að deila. Ég hef verið á brún sætis míns. Í þessu síðasta svari var ég að velta fyrir mér þessari hugmynd um hvernig það eru svo margir aðgerðasinnar sem byrja á hinum endanum. Þeir byrja á þeim stað þar sem þeir líða eins og þeir séu fullkomlega samúðarfullir, fullkomlega gagnsæir, heiðarlegir, og vegna þess að þeir eru svekktir vegna vanhæfni þeirra til að ná ákveðnum aðgerðum, myndu þeir elska að hafa þá hæfileika sem þú hefur í raun og veru að stjórna kerfinu til að fá niðurstöðu innan hæfilegs tímaramma. Og samt hefurðu farið í algjörlega þveröfuga átt. Ég er forvitinn hvort þú getir velt fyrir þér hugmyndinni um að grasið sé alltaf grænna hinum megin.

Og hvað það þýðir innra með þér ertu að dýpka andlega iðkun, bæði heimspeki og þátttöku á mótum þess sem er er djúpt satt innra skala til umheimsins.

Lee : Jæja, þar sem grasið er alltaf grænna, þá er heimspekileg stefnumörkun mín díalektísk að aðal forsenda mín er að á báðum hliðum mikilvægrar spurningar sé einhver sannleikur.

Ég veit ekki einu sinni hvort þar sem ég er núna er rétt. Þegar ég svaraði þessum gaur um að gera gott væri þröngsýni, sagði einhver annar að sú staðreynd að þú hugsar ekki um það þannig sé afurð hvítra forréttinda, að þú þurfir ekki að hugsa um það þannig. Og ég er til í að íhuga það líka. Ég er til í að fara fram og til baka á milli tveggja mismunandi hliða.

Ég býst þó við að hluti af því fyrir mig, ástæðan fyrir því að ég er hérna megin núna er að ég tók þátt í allri gerjun sjöunda áratugarins og ég var mjög pólitískur þá. Og hlutirnir voru áorkaðir og heimurinn er betri staður fyrir sumt af hlutunum, en líttu á bakslag sem við erum að fá. Einhvern veginn komumst við ekki í gegn á þann hátt sem við þurftum til voðalega marga. Ég held að grundvallaratriðið sem þarf að breyta sé menningin sem liggur til grundvallar stjórnmálum okkar. Þú getur ekki gert það frá manipulative sjónarmiði. Þú getur breytt yfirborðshlutunum, en þú getur ekki breytt grunninum með manipulatively. Og það er það sem heillar mig núna.

Rahul : Nancy Miller frá Arlington, Virginíu, spyr: "Hvernig kemur gangverk kynþáttar og fátæktar inn í vinnuna þína? Margir af föngunum og skjólstæðingunum sem ég vinn með eru litað fólk. Margir verða fyrir áföllum af ýmsum ástæðum - léleg menntun og vandamál með fíkn." Svo hvernig kemur kynþáttur og fátækt inn í vinnu þína?

Lee : Jæja, þegar fólk kemst í kennsluna sem ég er að kenna, þá verður það að hafa tekist á við mörg þessi lamandi vandamál. Fangelsi er greinilega ekki í réttu hlutfalli við samfélagið í kynþáttasamsetningu. Það vitum við öll. Ég tek á við almennt mannkyn. Ég tek á því hvernig við erum öll eins. Aftur, það er það sem ég hef upp á að bjóða. Það þýðir ekki að það sé betri leið til að takast á við það.

Ég er svo sannarlega opinn fyrir öllum þeim. Ég er með áhugaverða sögu um það. Áhugaverð saga sem talar um að kannski er ekki alltaf hægt að draga úr aðstæðum þínum jafnvel í óhlutbundnum heimspekilegum samtölum.

Það er fræg siðferðileg hugsunartilraun sem er sett fram í öllum siðfræðitímum alls staðar, sem er kölluð Trolley vandamálið. Þú ert að labba niður braut, þú sérð að það er einn að vinna á einni braut og tveir að vinna á annarri braut. Þú kemst á stað þar sem lögin sameinast. Þú sérð lest sem er stjórnlaus. Það er rofi þarna, þú getur sagt að ef þú dregur ekki rofann mun lestin drepa tvo menn á einni braut. Ef þú togar í rofann fer lestin á hina brautina og drepur eina manneskjuna. Það á að spyrja spurninga um nytjastefnu, hvort þú berð ábyrgð á að tryggja að sem minnstur skaði eigi sér stað, hvort leiklist jafngildir siðferðislega því að bregðast ekki við.

Svo þegar ég kenni það við MIT eða Harvard eða einhvers staðar annars þannig, þá tökumst við á því á þessu raunverulega óhlutbundna stigi. Þegar ég kenndi það í fangelsinu, sagði ekki einn heldur handfylli af krökkum, sérstaklega afrískum amerískum krökkum: „Sem litaður maður hleyp ég bara, því ef ég tek í rofann þá fer ég í fangelsi. Ef ég tek ekki í rofann fer ég í fangelsi. Ég fer bara þaðan.

Svo jafnvel þegar þú ert að reyna að halda því á mjög óhlutbundnu stigi, koma raunverulegar aðstæður lífs okkar inn.

Rahul : Það er mjög skynsamlegt. Kannski til að sveima á miðju spurningar Nancy, gæti hún hafa verið að spyrja um áhrif áfalla á nemendur bekkjarins og kanna hvort þeir gætu hafa tekist á við þessi áhrif þegar í gegnum annað sem boðið er upp á í fangelsinu eða vegna þess að það er svo sértækt hafa þeir einhvern veginn fundið leið til að fara yfir það persónulega. Hver er reynsla þín af því?

Lee : Já. Það er virkilega áhugaverð spurning. Áþreifanlegt svar er að ég hef látið fólk segja við mig, ég kenni heimspeki um ást og hún fær okkur til að hugsa um eðli ástarinnar. Það virðist vera yndislegt að hugsa um það, en þegar ég kenni það sérstaklega í kvennafangelsinu, er ég að fást við hóp fólks sem hefur að mestu orðið fyrir áföllum af ást. Ást hefur verið afar særandi hlutur í lífi þeirra. Í mörgum, mörgum, mörgum tilfellum hefur það mikið að gera með hvers vegna þeir eru þarna í fangelsi. Þannig að ég þyrfti að íhuga hvort ég sé virkilega í stakk búin til að takast á við þau áföll sem koma upp þegar ég ræði þessar spurningar við þessar konur, þó þær hafi allar stundað alls kyns ráðgjöf og svoleiðis. Stundum þegar ég fæ blöð frá þeim um þessar mjög frægu bækur sem þeir eru að lesa, setja þeir sínar eigin sögur af ástarsögu sinni og sögurnar eru... sumar þeirra eru virkilega hræðilegar.

Svo ég veit það ekki. Ég verð að vera meðvitaður um það. Ég get ekki bara látið eins og líf hugans sé aðskilið frá restinni af lífi okkar. Að hugsa alvarlega um ástina þegar maður kemur úr bakgrunni reynslu sem líktist ást og var ákaflega eyðileggjandi. Það er ekki hlutlaus hlutur.

Rahul : Við höfum aðra spurningu frá Ian Schiffer frá Madrid á Spáni. Hann segir, "Takk Lee, fyrir allt þitt starf. Hvernig finnst þér að andleg trú geti byrjað og blómstrað innan kúgunarkerfa? Með í huga þá róttæku menntun sem oft fer fram í fangelsum og vinnu Paulo Friere í gagnrýninni kennslufræði, hvernig þekkir þú líflega sérfræðiþekkingu fólks sem er fangelsað í bekknum þínum, og tekur eftir bilunum sem margir af þessum nemendum standa frammi fyrir, sem eru oft með utanaðkomandi nemendur sína, sem eru líka sérstaklega innifaldir í utanaðkomandi nemendum sínum, afrek?"

Lee : Ég þarf að takast á við öll þessi mál. Ég held eins og ég sagði áðan að margir af fangelsuðu nemendunum segjast vera hræddir við MIT nemendurna. Ég held að viskan sem kemur frá reynslunni sé bara ekki hægt að bæla niður í kennslustofu sem þessari. Eitt af því sem við höfum ekki nefnt er að eitt af því sem ég held að sé svo mikilvægt fyrir MIT-nema er ekki aðeins að þeir hittist og ræðir um mikilvæg lífsmál með fólki af mjög ólíkum uppruna, heldur eyðir þú heilu fjögur árin þín í háskóla og talar aðeins við prófessora sem eru stigveldis æðri þér og jafningjar sem eru nákvæmlega á þínum aldri og koma líklega frá frekar svipuðum bakgrunni og þú. Þegar þeir fara á námskeið í fangelsi eru þeir með karlmönnum á sextugsaldri. Þeir eru í bekk með fólki sem kemur frá mjög ólíkum aðstæðum en þeir.

Og það verður í raun og veru... ég held að eitt af því sem fangelsaðir nemendur læra sé hversu klárir þeir eru í raun og veru og hvernig breidd reynsla þeirra gefur þeim eins konar visku sem þessir snilldar ungu skvísur hafa ekki. Og ég held að MIT nemendur læri það líka. Áður en ég vísaði til umfjöllunar okkar um fyrirgefningu. Jæja, MIT nemendur sátu í þeirri umræðu þar sem nemendur og fangelsuðu krakkar voru kennarar í þeim bekk. Þó að gagnkvæmt nám væri í gangi, en það var aðalhlutverkið.

Ég held reyndar að það sé mikil reisn í lífi hugans sjálfs. Og ég held að þeir upplifi sig sem að vera... þeir komast í snertingu við eigin greind á þann hátt sem þeir hafa aldrei gert áður á ævinni. Það er stór spurning.

Rahul : Ég er forvitinn. Þú varst alltaf að minnast á að þú hafir augljóslega rekist á fólk sem hefur gert ansi hræðilega hluti. Reynsla þín, hefur þú einhvern tíma hitt manneskju sem þú lítur á sem vonda? Það sem ég á við með því er að við heyrum hvernig algengi geðsjúkdóma eða félagskvilla eða hvort tveggja er um 1% meðal almennings og það er 4% í fangelsum og í stjórnarherbergjum fyrirtækja líka. Fólkið sem hefur komist inn á bekkinn þinn og staðist allar hindranir hefur augljóslega annað hvort unnið í gegnum eða náð mjög góðum árangri í að stjórna kerfi til að geta haft aðgang. Þannig að í mínum huga, ef það hefði einhvern tíma verið einhver sem væri raunverulega og sannarlega vondur, þá hefði hann náð að vinna sig inn í besta hluta fangelsiskerfisins og hljómar eins og þú sért að gera eitthvað sem er ansi umbreytandi og vissulega gagnlegt. En hver er hugleiðing þín um hið illa?

Lee : Já, það nær að rótum sumra hluta. Þannig að fyrir mér er aðal skilgreinin hversu ósvikinn einhver er og hversu mikið mér finnst hann vera algjörlega raunverulegur með mér. Það eru krakkar sem hafa gert hræðilega hluti, en ég finn fyrir alvöru í þeim. Ég er viss um það. Og þeir eru virkilega að berjast við þessa hluti. Og svo er annað fólk. Fólkið sem kemur næst því sem þú ert að kalla illt er fólk sem það getur aldrei losnað úr stjórnunarhuga sínum. Það líður alltaf eins og meðferð. Og sumt af þessu fólki er mest heillandi fólk í bekknum mínum. Að sumu leyti, sumir af meira heillandi strákum enda að gefa mér hrollur meira en fólkið sem er einfaldlega.

Einn af bekkjarumræðum okkar um fyrirgefningu sagði einn af strákunum sem höfðu tekið líf við einn af nemendunum: "Heldurðu að ég sé vondur?" Og hún, undrandi, sagði: "Jæja, já ég geri það." Og þessi gaur sagði: "Þakka þér fyrir. Þakka þér fyrir að vera svona heiðarlegur. Ég veit hversu margir eru að hugsa það en næstum enginn mun segja það við mig. Og nú getum við átt alvöru samtal."

En auðvitað, með því að gera það við mig, sýndi hann fram á að hvað sem það er sem hefur farið úrskeiðis í lífi hans, myndi ég ekki kalla það illt. En já, erfiðasta fólkið er fólkið sem mér finnst enn koma frá anda manipulations. Raunveruleikinn er leikur sem á að stjórna. Og sumt af því fólki sem ég á í mestum vandræðum með og ég á mest í erfiðleikum með að vera góður og samúðarfullur, ég held að sum kynferðisbrotin séu mest krefjandi.

Rahul : Já, það er alveg skiljanlegt. Nancy Miller frá Arlington segir aftur: "Hvernig tekurðu þátt í fanganum? Hvernig færðu þá til að tala og sýna hliðar á sjálfum sér á opinn og heiðarlegan hátt? Sama fyrir MIT nemendurna." Hún vill líka fá afrit af ást-, ofbeldis- og fyrirgefningarnámskeiðum þínum vegna þess að hún kennir núvitund og hugleiðslu í fangelsum og afeitrunarstöðvum á Metro DC svæðinu og efnin sem þú kennir koma oft upp í umræðum hennar.

Lee : Fyrir námskeiðin, sendu mér bara tölvupóst á Lperlman@MIT.edu. Og ég finn reyndar fangelsaða nemendur og það er nokkur kynjamismunur hér á milli viðbragða karla og kvenna í fangelsi, en mér finnst auðveldara að taka þátt í þeim á margan hátt en MIT nemendur. Þeir eru miklu öruggari með umræður. Þeir eru miklu öruggari með að hafa rangt fyrir sér, svo þeir eru tilbúnari til að tjá sig. Þeir rífast og berjast við hvert annað í bekknum á mjög frjálsan hátt. Og þeir eru tilbúnir að draga sig í hlé þegar þeir hafa rangt fyrir sér. Mér finnst MIT nemendur hafa tilhneigingu til að hafa meiri þvingun í tali sínu og þess vegna eru þeir mjög varkárir. Þeir vilja ekki segja neitt sem virðist ekki ljómandi. Þannig að mér finnst frekar auðvelt að taka þátt í fangelsuðum nemendum.

Það er nokkur munur á karl- og kvennemunum á nokkurs konar breitt meðaltali. Sem er fangelsuð kvennámsmenn hafa tilhneigingu til að vera aðeins minna sjálfstraust af augljósum ástæðum miðað við bakgrunn þeirra. Svo þeir tala ekki eins auðveldlega. En jafnvel þar held ég að það þurfi ekki mikið til.

Ég hef enga sérstaka aðferð. Ég reyni að nálgast það með þeim hætti að allt sé velkomið hér. Það er mitt hlutverk að stjórna því ef það er að verða of snertandi.

Rahul : Ég var með aðra spurningu sem snýr aftur inn í þetta efni um ofbeldisleysi. Ég er bara forvitinn að skilja hvað þú hefur þróað skilning á því hefur verið, sérstaklega í ljósi þess að útsetning mín fyrir efnið er frá sanskrít ahimsa og ofbeldi er mjög léleg þýðing fyrir það vegna þess að það er eins konar tvöföld neikvæð. En ahimsa er allt annar háttur tilveru sem er yfirgnæfandi jákvæður að það er ekkert pláss fyrir það neikvæða. Bara forvitinn hver reynsla þín af því hefur verið að fara frá pólitískum aðferðum til að vera til þess sem þú ert í raun að kenna og getur kennt í bekknum.

Lee : Ég held að fyrir mig hafi skilningur minn á hugsun Gandhis, aðalhugtakinu í hugsun Gandhis, ekki verið ahimsa. En aðalhugtakið hans var hugtakið sem hann bjó til sem var satyagraha, sem er venjulega þýtt sem "staðfesta í sannleikanum." Frá satya, sem þýðir sannleikur, sem kemur frá "sat" - sem þýðir að vera. Þannig að þetta er sannleikshugmynd þar sem við lifum á vissan hátt í heiminum eins og hann er, eins og hann er, án þess að reyna að búa hann til eða rómantisera hann eða láta eins og hann sé eitthvað annað en hann er.

Á vissan hátt er ahimsa markmið í sjálfu sér, en það er líka markmið sem þjónaði satyagraha. Það er þegar þú vinnur ekki aðstæðum eða kynnir ofbeldi til að reyna að ryðja því úr náttúrulegum vegi, þá muntu sjá heiminn eins og hann er. Fyrir mér er það orðið aðalhugtakið og það er hvernig ég samþætti heimspeki og aðgerð. Fyrir mér er þetta allt leit að sannleika, að skilja hver ég er í raun og veru, hver við erum í raun og veru saman. Í hvaða aðstæðum við lendum í án þess að reyna að hagræða henni, sem krefst samþykkis stundum, og vilja til að þröngva á ástandinu það sem þú vilt að það sé, en sjá það eins og það er. Ég held fyrir mig að það sé aðalhugtakið núna um ofbeldisleysi.

Rahul : Þetta blandast svo fullkomlega við næstu spurningu mína sem er að skilja hvað þú heldur að hlutverk núvitundar eða hugleiðslu hafi verið í fangelsi,