Το 1987, ενώ δίδασκε ένα μάθημα στο Mit [το Ινστιτούτο Τεχνολογίας της Μασαχουσέτης] για τη μη βία, ο λέκτορας φιλοσοφίας Lee Perlman είχε μια νέα ιδέα: Γιατί να μην πάτε τους μαθητές σε μια φυλακή, για να μιλήσουν με άνδρες που είχαν διαπράξει ακρ

(40-50)

Και ποιος έχει να πει περισσότερα για τη συγχώρεση από αυτούς τους τύπους που διδάσκω στη φυλακή; Αγωνιζόμασταν με την ιδέα του τι είναι η συγχώρεση και κάπως σχεδιάσαμε ένα μάθημα Jacque Lacan και έχει αυτή τη μία γραμμή που λέει, «Μπορείς να συγχωρήσεις μόνο το ασυγχώρητο» που σημαίνει σίγουρα μπορούμε να πούμε ότι καταλαβαίνω γιατί το έκανε. Προερχόταν από ένα κακό υπόβαθρο ή μπορούμε να πούμε ότι μπορώ να ζήσω με αυτό, αλλά αυτό δεν είναι επιεικής. Αυτό είναι δικαιολογητικό και δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό, αλλά δεν είναι αυτό η συγχώρεση. Η συγχώρεση είναι κάτι βαθύτερο. Συγχώρεση είναι όταν είσαι ακίνητος και όταν κατανοείς πλήρως το μέγεθος και το λάθος της πράξης και ακόμα αυτός είναι σε θέση να συγχωρήσει. Οπότε παλεύουμε με το τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό και ένα από τα παιδιά μου που είναι στη φυλακή ισόβια, είπε "για μένα η συγχώρεση είναι μια πράξη. Αυτό που έκανα", είπε, "ήταν στην πραγματικότητα ασυγχώρητο και δεν περιμένω από κανέναν να με συγχωρήσει για αυτήν την πράξη. Δεν θα έκανες τέτοια πράγματα Παραμένεις ανοιχτός στην πιθανότητα να αλλάξω, αυτό σημαίνει συγχώρεση για μένα. Δεν νομίζω ότι θα είχα τέτοιου είδους συζήτηση μόνο στο MIT. Εννοώ ότι βρισκόμουν σε ένα δωμάτιο με ανθρώπους που σκέφτονται με πολύ βαθύ και προσωπικό και πραγματικά συνεπακόλουθο τρόπο τι σημαίνουν πράγματα όπως η συγχώρεση.

Preeta: Πώς τα πάνε οι φοιτητές του MIT σε όλο αυτό; Ποια είναι η εμπειρία τους και ποιες είναι μερικές από τις ιστορίες μεταμόρφωσης που έχουν βιώσει; Και θέλω να επιστρέψω στους κρατούμενους.

Lee: Είναι μια εμπειρία που είναι πολύ μεγάλη για να τη διατυπώσω γιατί κάθε ένας από τους μαθητές μου, αν τους τηλεφωνήσεις τώρα και τους ρωτήσεις, θα έλεγαν ότι ήταν μια εμπειρία που άλλαξε τη ζωή να το κάνεις αυτό, αλλά είναι δύσκολο για κανέναν να καταλάβει τι ακριβώς είναι αυτό. Ένα πράγμα είναι ότι βρισκόμαστε στην παρουσία των ανθρώπων που δεν συναντάμε ποτέ. Εννοώ ότι οι άνθρωποι στη φυλακή είναι οι πιο περιφρονημένοι άνθρωποι στην κοινωνία και κάνετε μια πολιτική, ουσιαστική συζήτηση μαζί τους που είναι μια πολύ σημαντική εμπειρία. Επομένως, δεν βρίσκω τους φοιτητές μου στο MIT να είναι εξαιρετικά ευδιάκριτοι με το πώς τους άλλαξε, αλλά όλοι λένε ότι είναι ένα από τα πιο σημαντικά πράγματα που έχουν κάνει ποτέ.

Preeta : Οι εμπειρίες που αλλάζουν τη ζωή είναι τέτοιες, είναι δύσκολο να διατυπωθούν. Επιστρέφοντας στους κρατούμενους, προφανώς όπως περιγράψατε αυτά τα θέματα και αυτές τις συζητήσεις πρέπει να είναι πολύ βαθιά συγκινητικό. Μπορώ να φανταστώ ότι οι άνθρωποι θα έχουν πρόσβαση σε εσάς, πρόσβαση σε αυτές τις νέες ιδέες, πρόσβαση σε αυτές τις σκέψεις. Ποιος είναι ο αντίκτυπος για αυτούς από το να είναι με φοιτητές του MIT; Αυτά είναι παιδιά που προέρχονται από ένα πολύ διαφορετικό υπόβαθρο, απλά αναρωτιούνται πώς αντιδρούν σε αυτό;

Lee: Ναι, είχα διαφορετικά είδη αντιδράσεων. Πρώτα απ 'όλα μια φυλακή που διδάσκω υπάρχει μια αίθουσα που είναι το κολέγιο. Είναι η τάξη του πανεπιστημίου της Βοστώνης. Είναι βαμμένο με χρώματα BU. Όταν μπαίνεις σε αυτό το δωμάτιο βρίσκεσαι στο Πανεπιστήμιο της Βοστώνης και οι έγκλειστοι φοιτητές μου έλεγαν συχνά ότι είναι στην τάξη και όχι στη φυλακή. Κάνουν μια κανονική ζωή. Επιπλέον, το να έρθουν σε επαφή με τα παιδιά του ΜΙΤ εξακολουθούν να ομαλοποιούνται εκεί οι ζωές, δεν είναι το είδος των ανθρώπων που συναντούν κάθε μέρα. Ταυτόχρονα, τους έβαλα να γράψουν λίγο για την αξιολόγηση των μαθημάτων και τις εμπειρίες τους στο τέλος και συχνά λένε ότι ήταν κάπως τρομοκρατημένοι επειδή το MIT έχει ένα είδος μυθικής επίδρασης στους ανθρώπους. Αυτοί οι άνθρωποι που φέρνετε πρέπει να είναι οι πιο έξυπνοι άνθρωποι στον κόσμο και οι περισσότεροι από τους άντρες και τις γυναίκες μου, ακόμα περισσότερο, νομίζω ότι στη γυναικεία φυλακή, οι εμπειρίες τους από τη ζωή δεν θεωρούν τους εαυτούς τους ως τους πιο έξυπνους ανθρώπους στον κόσμο. Μια από τις εμπειρίες που είχαν σε αυτά τα μαθήματα ήταν απλώς να μάθουν πόσο καλά μπορούν να σκέφτονται και να μάθουν τα μέρη που θα απαιτούσε η ζωή, αλλά δεν είναι άνθρωποι που τραβούν όλη τους τη ζωή ως διανοούμενοι ή ικανοί για τα είδη των πραγμάτων που οι φοιτητές του MIT είναι τόσο μέρος της εμπειρίας τους είναι ότι τρομοκρατούνται από τους φοιτητές του MIT, αλλά νομίζω ότι στο τέλος έχουν επίσης την εμπειρία ότι είμαι τόσο πιο έξυπνος όσο αυτά τα παιδιά.

Preeta: Τι είδους κρατούμενοι ή έγκλειστοι εγγράφονται σε τέτοιου είδους μαθήματα. Είναι κάπως σπάνιο άτομο που εγγράφεται σε ένα μάθημα φιλοσοφίας και ειδικά σε μάθημα φιλοσοφίας με φοιτητές του MIT; Και πόσο μεγάλες είναι αυτές οι τάξεις;

Lee: Οι τάξεις είναι μεγαλύτερες από ό,τι θα ήθελα να είναι. Συνήθως φέρνω 10 φοιτητές του MIT και συνήθως υπάρχουν περίπου δεκατέσσερις έγκλειστοι φοιτητές. Τι είδους, έρχομαι σε επαφή μόνο με άτομα που ενδιαφέρονται κυρίως για την αυτοβελτίωση. Άρα αυτοί είναι πραγματικά άνθρωποι με κίνητρα. Πρώτα από όλα είναι δύσκολο να μπεις στα προγράμματα της φυλακής. Πρέπει συχνά να συνεχίσεις να προσπαθείς, πρέπει να το τεστάρεις και, όπως είπα, οι περισσότεροι από αυτούς τους τύπους δεν έχουν το πτυχίο γυμνασίου τους, επομένως έρχομαι σε επαφή με ανθρώπους που έχουν πραγματικά κίνητρα και συνήθως με παιδιά που έχουν πραγματικά ηγετικά χαρακτηριστικά και είναι κάπως ηγέτες στη φυλακή. Είναι το είδος των ανθρώπων που προσπαθούν να εκπολιτίσουν τη ζωή τους στη φυλακή και είναι άνθρωποι με πραγματικά θετικές προοπτικές τόσο θετικές όσο μπορείς να έχεις σε μια φυλακή.

Preeta : Έχετε κάποια σχόλια από τους φύλακες ή τους σωφρονιστικούς υπαλλήλους από τη φυλακή;

Lee : Λοιπόν, είναι μια δύσκολη υπόθεση, οι φυλακές είναι δύσκολα μέρη. Και η εξισορρόπηση των αναγκών του ιδρύματος και η εξισορρόπηση με αυτό που προσπαθώ να κάνω απαιτεί δουλειά, χρόνο και δεξιότητες και δεν είμαστε ακόμη εντελώς εκεί, έτσι θεωρητικά ως επί το πλείστον όλοι οι άνθρωποι που ασχολούμαι μέσα στη φυλακή, οι διαχειριστές είναι θεωρητικά υπέρ του είδους των πραγμάτων που κάνουμε, αλλά έχουν πραγματικές ανησυχίες, όπως για παράδειγμα υπάρχει ένταση μεταξύ της τάξης μου. τους κρατούμενους και τι μπορεί να πάει στραβά και σέβομαι και πρέπει να λάβω σοβαρά υπόψη αυτές τις ανησυχίες, επομένως η εξεύρεση της σωστής ισορροπίας είναι ακόμη σε εξέλιξη. `

Preeta : Όταν κοίταξα το πρόγραμμα σπουδών σας είναι απίστευτα εξελιγμένα όσον αφορά τις αναγνώσεις και τα θέματα και την πνευματική, αναρωτιόμουν αν υπάρχουν και προσωπικές πρακτικές που συμβαδίζουν με τέτοιου είδους μάθηση με βάση το κεφάλι και κράτησα την πραγματική ερώτηση για μένα σε όλο αυτό, που είναι μια προσωπική ερώτηση στη ζωή μου, όπως πώς μπορεί να καλλιεργήσει κανείς την πρακτική της μη βίας.

Lee: Θέλω λοιπόν να κάνω μια πολύ δυνατή υπόθεση και πάμε πολύ πίσω στο Socrates. Ο Σωκράτης και ο Πλάτωνας μετά από αυτόν, πραγματικά υποστήριξαν ότι η πραγματική φιλοσοφία συμβαίνει μόνο στις συζητήσεις και ότι η φιλοσοφία δεν είναι η ανάγνωση βιβλίων.

Θέλω να υποστηρίξω μια πολύ ισχυρή υπόθεση - οπότε αν πάμε πολύ πίσω στον Σωκράτη. Ο Σωκράτης και κάπως έτσι, ο Πλάτωνας μετά από αυτόν, υποστήριξαν πραγματικά ότι η πραγματική φιλοσοφία συμβαίνει μόνο στη συζήτηση. Αυτή η φιλοσοφία δεν είναι η ανάγνωση βιβλίων. Μόλις το βρείτε πραγματικά στον Πλάτωνα, μόλις το γράψετε, το έχετε ασβεστοποιήσει. Η φιλοσοφία είναι μια ζωντανή πρακτική. Συμβαίνει μόνο μεταξύ πραγματικών ανθρώπων. Και παρόλο που υπάρχουν καθολικές αλήθειες, οι καθολικές αλήθειες είναι ανακαλύψιμες μόνο σε συγκεκριμένους χρόνους ως σχετικές με τους συγκεκριμένους χρόνους και τους συγκεκριμένους ανθρώπους που τις συζητούν. Θέλω λοιπόν πολύ να πω ότι οι φιλοσοφικές συζητήσεις είναι μια πνευματική πρακτική. Δεν είναι όλο το κεφάλι. Εννοώ ότι μόλις ασχολείσαι με ένα άλλο άτομο, εμπλέκονται τα συναισθήματά σου και ολόκληρη η ύπαρξή σου. Δεν μπορείτε να δεσμεύσετε άλλο άτομο χωρίς να έχετε συναισθήματα για αυτό που λέτε. Χωρίς να ασχολείσαι με το σύνολο αυτού που είσαι. Έτσι, όσο το κρατάτε στο επίπεδο της συζήτησης, νομίζω ότι βρίσκεστε στη σφαίρα της πνευματικής πρακτικής.

Preeta: Αυτό είναι υπέροχο. είμαι περίεργος. Τόσα άλλα πράγματα με τα οποία θα μπορούσαμε να συνεχίσουμε. Ξέρω ότι υπάρχουν κάποιες ερωτήσεις που έρχονται. Είμαι απλώς περίεργος - έχετε και άλλη δουλειά στις φυλακές, ειδικά με την ομάδα συζήτησης. Και είμαι απλά περίεργος - όλη αυτή η δουλειά - η εργασία συζήτησης, η διδασκαλία - πώς σας μεταμόρφωσε αυτή η δουλειά με την πρωτοβουλία της φυλακής; Μιλήσαμε για τους κρατούμενους και τους φοιτητές του MIT. αλλάζοντας τη ζωή τους. Αναρωτιέμαι τι επίδραση είχε σε σένα;

Λι: Νομίζω ότι η κύρια σκηνή στην οποία βρίσκομαι αυτή τη στιγμή, είναι ξέρετε, στο είδος του Ζεν - πρώτα υπάρχει το βουνό και μετά κατά τη διάρκεια του Ζεν το βουνό δεν είναι πια βουνό και μετά μετά το Ζεν - είναι πάλι το βουνό. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στο στάδιο του βουνού-δεν-είναι-βουνό. Αυτός είναι - ο τρόπος - το στάδιο της μεταμόρφωσης που βρίσκομαι αυτή τη στιγμή, είναι ότι αυτό με έχει στενοχωρήσει. Δεν είμαι μόνο με την αρνητική έννοια, αλλά με μια θετική έννοια. Αναστατώνει τον εφησυχασμό μου, το ότι αισθάνομαι πολύ σε διαδικασία αυτή τη στιγμή. Νιώθω ότι πειραματίζομαι πραγματικά αφήνοντας πολλές υποθέσεις μου. Πολλά από αυτά που θεωρώ δεδομένα. Και είμαι ακριβώς στο στάδιο της διαφάνειας αυτή τη στιγμή. Ξέρετε ότι δεν θέλω καν να πηδήξω στο πλευρό της πλήρους -είδος μεγάλης συμπόνιας- νομίζω ότι υπάρχουν πολλές κοινωνικές αδικίες που αποδεικνύονται στον τρόπο λειτουργίας του σωφρονιστικού μας συστήματος. Αλλά έχω να κάνω και με ανθρώπους που έχουν κάνει πολύ άσχημα πράγματα. Και είμαι λίγο ανοιχτός σε ό,τι σημαίνει αυτό για μένα. Καταλαβαίνεις τι λέω; Δυσκολεύομαι ακόμα και να το πω.

Preeta : Ναι. Είμαι εντυπωσιασμένος από την εκπληκτική ανοιχτότητα και την περιέργειά σας για κάθε εμπειρία. Και να μην προσπαθώ να το χαρακτηρίσω πρόωρα. Αυτό είναι το άλμα για μένα.

Λι: Έτσι νιώθω. Απλώς αισθάνομαι ότι είναι - ήθελα απλώς να συνεχίσω να το απολαμβάνω. Και να συνεχίσω να ασχολούμαι με αυτό και να σκέφτομαι τι συμβαίνει και σε κάποιο σημείο του δρόμου, είναι όλη η εποχή και θα βγάλω μεγάλα συμπεράσματα. Αλλά αυτή τη στιγμή, μου αρέσει να βρίσκομαι στο στάδιο της αναστάτωσης. Το να μην ξέρω ακριβώς τι σκέφτομαι για όλα αυτά τα πράγματα.

Preeta: Όταν αναφέρατε τις πολλές προϋποθέσεις που έχουν ανατραπεί, μπορείτε να πείτε λίγα περισσότερα για αυτό; Σαν τι είδους προϋποθέσεις;

Lee: Λοιπόν... Πραγματικά παλεύω πολύ με... Έχω βρεθεί και στις δύο πλευρές των θεμάτων ευθύνης και συγχώρεσης. Τι κάνουμε - πώς απαντάμε σε ανθρώπους που έχουν κάνει τρομερά λάθη. Έχω προϋποθέσεις και από τις δύο πλευρές. Αυτό κατά κάποιο τρόπο είναι η κοινωνία - ότι κατά κάποιο τρόπο είναι [μια] ζημία για εμάς αν δεν κάνουμε πολύ ισχυρές δηλώσεις όσον αφορά τις τιμωρίες - για ανθρώπους που έχουν κάνει πολύ τρομερά πράγματα. Και από την άλλη πλευρά, δεν είναι τυχαίο ποιος είναι αυτός που καταλήγει να κάνει αυτά τα πράγματα. Υπάρχουν πολλοί κοινωνικοί παράγοντες. Οπότε έχω στεναχωρηθεί και απλώς παλεύω πολύ με αυτό. Ένα από τα πράγματα είναι - έχω να κάνω με κάποιους ανθρώπους που γνωρίζω ότι στη φυλακή έχουν κάνει πολύ τρομερά πράγματα και όχι τυχαία. Με οργανωμένο τρόπο έχουν εμπλακεί σε τρομερά πράγματα. Και όμως βρίσκω μερικούς από αυτούς τους ανθρώπους που πραγματικά μου αρέσουν και τους σέβομαι πολύ. Έτσι, απλώς προσπαθώ να αντιμετωπίσω αυτές τις δύο πλευρές χωρίς τεχνητά να υποτιμήσω τη μία ή την άλλη.

Preeta : Τέλεια. Η τελευταία μου ερώτηση είναι κατά κάποιο τρόπο μεγάλη. Έτσι, μπορείτε να το πάρετε με όποιον τρόπο θέλετε... και να το ακολουθήσετε προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. Αλλά τόσα πολλά από αυτά που μόλις είπατε στην τελευταία σας απάντησή σας για το ότι είστε ανοιχτοί να τα δεχθείτε όλα, επανέρχομαι στον τρόπο που περιγράψατε την εμπειρία σας στη Μινεάπολη, στις εμπειρίες σας στην πολιτική και στην πολιτική σχετικά με τους τρόπους με τους οποίους η στοχαστική σας πλευρά δεν τροφοδοτήθηκε πλήρως. Ένας τρόπος για να κάνετε αυτήν την ερώτηση - επιτρέψτε μου να σας ρωτήσω με δύο τρόπους και μπορείτε να αποφασίσετε πώς θα απαντήσετε - ένας τρόπος είναι απλώς οι τρέχουσες απόψεις σας σχετικά με την ενασχόληση με την πολιτική και την πολιτική ως μοντέλο κοινωνικής αλλαγής. Τι πιστεύετε για τους τρόπους συμμετοχής σε πιο συστημικούς τρόπους αλλαγής; Ένας άλλος τρόπος είναι - όταν μιλούσατε για τους αγώνες σας με την αντιμετώπιση ορισμένων από τους φυλακισμένους - ότι σας αρέσουν ως άνθρωποι, αλλά προφανώς έχουν κάνει τρομερά πράγματα. Και μου είχε σκιές για το πώς περιγράφεις κάποιους από τους νομοθέτες . Και ο τρόπος με τον οποίο είπατε μερικές φορές οι νομοθέτες ήταν κατά κάποιο τρόπο οι λιγότερο ελεύθεροι άνθρωποι. Και ξέρετε - έρχονται πολλά για μένα, ξέρετε, το βιβλίο του Beau για το «πώς περνάμε όλοι τον χρόνο». Τόσο πολλά διαφορετικά πράγματα. Μπορείτε να απαντήσετε ό,τι θέλετε να απαντήσετε. Αλλά είμαι περίεργος για τις απόψεις σας σχετικά με τη συστημική κοινωνική αλλαγή και το είδος του τώρα καθώς παλεύετε περισσότερο με την ενσωμάτωση της βαθιάς φιλοσοφίας με τη δραστηριότητα στον κόσμο. Ποιες είναι οι σκέψεις σας τώρα, σχετικά με τους καλύτερους τρόπους που επηρεάζουν τα συστήματά μας;

Lee: Είχα μια ενδιαφέρουσα συζήτηση μόλις πριν από μια εβδομάδα με έναν τύπο μέσα. Και μου παρέθεσε μια γραμμή από τον Μαύρο Πάνθηρα Huey Newton. και η γραμμή ήταν "το να κάνεις καλό είναι μια φασαρία". Και σκέφτομαι πίσω στις πολιτικές μου μέρες, νομίζω ότι η πολιτική όπως ασκείται συνήθως και όπως την ασκούσα, είναι στην πραγματικότητα απλώς μια τέχνη χειραγώγησης. Ήμουν περήφανος για τις ικανότητές μου να χειραγωγώ τις καταστάσεις για να φέρω το καλύτερο από αυτές. Και αυτό δεν με ικανοποιεί πια. Δεν τον κατηγορώ γιατί συνεχίζει να κάνει καλό σαν φασαρία. αλλά δεν θέλω να είναι φασαρία για μένα. Θέλω πραγματικά να έχω μια πιο μακροχρόνια άποψη και να πιστεύω ότι αν επιδιώξω αυτό που επιδιώκω, όσο πιο κοντά μπορώ να φτάσω στην πλήρη ειλικρίνεια, με συμπόνια για όλους, τους σωφρονιστικούς υπαλλήλους, προσπαθώντας να κατανοήσω την άποψη όλων. Μη δαιμονοποιώντας κανέναν. Και πρέπει να δουλέψεις σε ένα τέτοιο σύστημα για να μην δαιμονοποιήσεις κανέναν. Έρχεται αρκετά φυσικά. Νιώθω ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος που θέλω να κάνω πολιτική. Και υποθέτω ότι είναι απλώς μια πράξη πίστης. Ότι αυτού του είδους η πολιτική δέσμευση θα είναι, μακροπρόθεσμα, τουλάχιστον, πιο αποτελεσματική από τη χειραγώγηση. Πράγμα που ξεκάθαρα, από την εμπειρία μου, η χειραγώγηση αποκτά επιδράσεις πιο γρήγορα και έχει πραγματικά συγκεκριμένα αποτελέσματα. Νομίζω ότι έτσι θα το συνόψισα για μένα. Και για μένα αυτή τη στιγμή, αυτή είναι η πνευματική μου πρακτική. Και αυτό σημαίνει ότι απλώς δεν πρόκειται για, απλώς για τις άμεσες επιπτώσεις που προκύπτουν.

Είναι να ζήσω τη ζωή μου ως άτομο που πραγματικά θέλω να είμαι.

Ραχούλ : Είναι τόσο συναρπαστικό, Λι. Σας ευχαριστούμε που μοιράζεστε. Έχω μείνει στην άκρη του καθίσματος μου. Σε αυτήν την τελευταία απάντηση, σκεφτόμουν αυτή την ιδέα για το πώς υπάρχουν τόσοι πολλοί ακτιβιστές που ξεκινούν από την άλλη άκρη. Ξεκινούν από ένα σημείο που νιώθουν ότι είναι πλήρως συμπονετικοί, πλήρως διαφανείς, ειλικρινείς και ως αποτέλεσμα της απογοήτευσης από την αδυναμία τους να επιτύχουν συγκεκριμένη δράση, θα ήθελαν να έχουν τις δεξιότητες που έχετε στο να χειρίζεστε πραγματικά το σύστημα για να έχετε ένα αποτέλεσμα σε λογικό χρονικό πλαίσιο. Κι όμως έχεις πάει στην εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Είμαι περίεργος αν μπορείτε να σκεφτείτε την ιδέα ότι το γρασίδι είναι πάντα πιο πράσινο από την άλλη πλευρά.

Και αυτό που σημαίνει ότι μέσα σας εμβαθύνετε την πνευματική πρακτική, τόσο η φιλοσοφία όσο και η δέσμευση στη διασταύρωση αυτού που υπάρχει είναι βαθιά αληθινό μέσα στην κλιμάκωση προς τον έξω κόσμο.

Lee : Λοιπόν, όσον αφορά το γρασίδι είναι πάντα πιο πράσινο, ο φιλοσοφικός μου προσανατολισμός είναι διαλεκτικός και η βασική μου υπόθεση είναι ότι και στις δύο πλευρές κάθε σημαντικής ερώτησης υπάρχει κάποια αλήθεια.

Δεν ξέρω καν αν το σημείο που βρίσκομαι αυτή τη στιγμή είναι σωστό. Όταν απάντησα στον τύπο ότι το να κάνεις καλό είναι μια φασαρία, κάποιος άλλος είπε ότι το γεγονός ότι δεν το σκέφτεσαι έτσι είναι προϊόν προνόμιο των λευκών, ότι δεν χρειάζεται να το σκέφτεσαι έτσι. Και είμαι πρόθυμος να το σκεφτώ κι αυτό. Είμαι πρόθυμος να πάω πέρα ​​δώθε μεταξύ των δύο διαφορετικών πλευρών.

Υποθέτω ότι μέρος του είναι και για μένα, ο λόγος που είμαι σε αυτήν την πλευρά αυτή τη στιγμή είναι ότι συμμετείχα σε όλες τις ζυμώσεις της δεκαετίας του '60 και ήμουν πολύ πολιτικός τότε. Και τα πράγματα επιτεύχθηκαν και ο κόσμος είναι καλύτερος για μερικά από τα πράγματα, αλλά δείτε την αντίδραση που έχουμε. Κάπως έτσι δεν περάσαμε με τον τρόπο που χρειαζόμασταν σε πάρα πολλούς ανθρώπους. Νομίζω ότι το θεμελιώδες πράγμα που πρέπει να αλλάξει είναι η κουλτούρα που βρίσκεται κάτω από την πολιτική μας. Δεν μπορείς να το κάνεις αυτό από χειριστική σκοπιά. Μπορείτε να αλλάξετε τα επιφανειακά πράγματα, αλλά δεν μπορείτε να αλλάξετε το θεμέλιο χειριστικά. Και αυτό είναι που με απασχολεί τώρα.

Rahul : Η Nancy Miller από το Άρλινγκτον της Βιρτζίνια ρωτά: "Πώς εισχωρεί η δυναμική της φυλής και της φτώχειας στη δουλειά σας; Πολλοί από τους κρατούμενους και τους πελάτες με τους οποίους συνεργάζομαι είναι έγχρωμοι. Πολλοί είναι τραυματισμένοι για διάφορους λόγους -- φτωχό μορφωτικό υπόβαθρο και προβλήματα εθισμού." Πώς λοιπόν η φυλή και η φτώχεια εντάσσονται στη δουλειά σας;

Lee : Λοιπόν, από τη στιγμή που οι άνθρωποι φτάσουν στα μαθήματα που διδάσκω, θα πρέπει να έχουν αντιμετωπίσει πολλά από αυτά τα εξουθενωτικά ζητήματα. Η φυλακή δεν είναι σαφώς ανάλογη στη φυλετική της σύνθεση με την κοινωνία. Το ξέρουμε όλοι. Ασχολούμαι με την κοινή ανθρωπιά. Ασχολούμαι με τους τρόπους με τους οποίους είμαστε όλοι ίδιοι. Και πάλι, αυτό έχω να προσφέρω. Δεν σημαίνει ότι είναι καλύτερος τρόπος να το αντιμετωπίσεις.

Σίγουρα είμαι ανοιχτός σε όλα αυτά. Έχω μια ενδιαφέρουσα ιστορία για αυτό. Μια ενδιαφέρουσα ιστορία που λέει ότι ίσως δεν μπορείς πάντα να αποσπάσεις από τις περιστάσεις σου ακόμα και στις πιο αφηρημένες φιλοσοφικές συζητήσεις.

Υπάρχει ένα διάσημο πείραμα ηθικής σκέψης που παρουσιάζεται σε κάθε τάξη ηθικής παντού, το οποίο ονομάζεται πρόβλημα του Τρόλεϊ. Περπατάτε σε μια πίστα, βλέπετε ότι υπάρχει ένα άτομο που εργάζεται σε μια πίστα και δύο άτομα που εργάζονται σε μια άλλη πίστα. Φτάνεις σε ένα μέρος όπου ενώνονται οι πίστες. Βλέπεις ένα τρένο που είναι εκτός ελέγχου. Υπάρχει διακόπτης εκεί, μπορείτε να πείτε ότι αν δεν τραβήξετε το διακόπτη, το τρένο θα σκοτώσει τους δύο ανθρώπους σε μια γραμμή. Εάν τραβήξετε τον διακόπτη, το τρένο θα πάει στην άλλη γραμμή και θα σκοτώσει ένα άτομο. Υποτίθεται ότι θέτει ερωτήσεις σχετικά με τον ωφελιμισμό, εάν είστε υπεύθυνοι για να βεβαιωθείτε ότι θα συμβεί το λιγότερο κακό, εάν η υποκριτική είναι ηθικά ισοδύναμη με το να μην ενεργείτε.

Έτσι, όταν το διδάσκω στο MIT ή στο Χάρβαρντ ή σε οποιοδήποτε άλλο μέρος όπως αυτό, το αντιμετωπίζουμε σε αυτό το πραγματικά αφηρημένο επίπεδο. Όταν το δίδαξα στη φυλακή, όχι ένας αλλά λίγοι τύποι, ιδιαίτερα αφροαμερικανοί, είπαν: "Ως έγχρωμος άνθρωπος, απλά τρέχω, γιατί αν τραβήξω τον διακόπτη, θα πάω φυλακή. Αν δεν τραβήξω τον διακόπτη, θα πάω φυλακή. Απλώς φεύγω από εκεί."

Έτσι, ακόμα κι όταν προσπαθείτε να το κρατήσετε σε ένα πραγματικά αφηρημένο επίπεδο, οι συγκεκριμένες συνθήκες της ζωής μας μπαίνουν.

Rahul : Αυτό είναι πολύ λογικό. Ίσως για να αιωρείται στο επίκεντρο της ερώτησης της Nancy, μπορεί να ρωτούσε για τις επιπτώσεις του τραύματος στους μαθητές της τάξης και να διερευνήσει εάν μπορεί να αντιμετώπισαν αυτές τις επιπτώσεις ήδη μέσω άλλων πραγμάτων που προσφέρονται στη φυλακή ή επειδή είναι τόσο επιλεκτικό βρήκαν με κάποιο τρόπο τρόπο να το ξεπεράσουν προσωπικά. Ποια είναι η εμπειρία σας με αυτό;

Λι : Ναι. Είναι μια πραγματικά ενδιαφέρουσα ερώτηση. Μια συγκεκριμένη απάντηση είναι ότι έχω βάλει ανθρώπους να μου λένε, διδάσκω φιλοσοφία της αγάπης και μας κάνει να σκεφτόμαστε τη φύση της αγάπης. Φαίνεται υπέροχο πράγμα να το σκέφτεσαι, αλλά όταν το διδάσκω ειδικά στη γυναικεία φυλακή, έχω να κάνω με έναν πληθυσμό ανθρώπων που ως επί το πλείστον έχουν τραυματιστεί από την αγάπη. Ο έρωτας ήταν ένα εξαιρετικά επώδυνο πράγμα στη ζωή τους. Σε πολλές, πολλές, πολλές περιπτώσεις έχει να κάνει πολύ με το γιατί βρίσκονται εκεί στη φυλακή. Θα έπρεπε λοιπόν να σκεφτώ αν είμαι πραγματικά εξοπλισμένος για να αντιμετωπίσω τα τραύματα που εμφανίζονται όταν συζητώ αυτές τις ερωτήσεις με αυτές τις γυναίκες, παρόλο που όλες έχουν κάνει κάθε είδους συμβουλευτική και τέτοια. Μερικές φορές, όταν παίρνω χαρτιά από αυτούς για αυτά τα πολύ σοφά βιβλία που διαβάζουν, βάζουν τις δικές τους ιστορίες για τις ιστορίες της αγάπης τους και οι ιστορίες είναι… μερικές από αυτές είναι πραγματικά φρικτές.

Οπότε δεν ξέρω. Πρέπει να το γνωρίζω. Δεν μπορώ απλώς να προσποιούμαι ότι η ζωή ενός μυαλού είναι αποκομμένη από την υπόλοιπη ζωή μας. Να σκέφτεσαι σοβαρά την αγάπη όταν προέρχεσαι από ένα υπόβαθρο εμπειριών που μεταμφιέζονταν σε αγάπη και ήταν εξαιρετικά καταστροφικές. Δεν είναι ουδέτερο πράγμα.

Rahul : Έχουμε άλλη μια ερώτηση από τον Ian Schiffer από τη Μαδρίτη της Ισπανίας. Λέει, "Ευχαριστώ Lee, για όλη σου τη δουλειά. Πώς νιώθεις ότι η πνευματικότητα μπορεί να ξεκινήσει και να ανθίσει μέσα σε συστήματα καταστολής; Έχοντας κατά νου τη ριζοσπαστική εκπαίδευση που λαμβάνει χώρα συχνά μέσα στις φυλακές και το έργο του Paulo Friere στην κριτική παιδαγωγική, πώς αναγνωρίζεις τη βιωμένη εμπειρία ανθρώπων που είναι φυλακισμένοι μέσα στις τάξεις σου, σημειώνοντας αυτούς τους μαθητές που είναι συχνά αντιμέτωποι με κενά. το αξιοκρατικό τους επίτευγμα;».

Λι : Πρέπει να ασχοληθώ με όλα αυτά τα ζητήματα. Νομίζω, όπως είπα νωρίτερα, ότι πολλοί από τους φυλακισμένους φοιτητές αναφέρουν ότι εκφοβίζονται από τους φοιτητές του MIT. Νομίζω ότι η σοφία που προέρχεται από την εμπειρία, απλά δεν μπορεί να κατασταλεί σε μια τάξη όπως αυτή. Κάτι που δεν έχουμε αναφέρει είναι ότι ένα από τα πράγματα που νομίζω ότι είναι τόσο σημαντικό για τους φοιτητές του MIT είναι ότι όχι μόνο συναντιούνται και συζητούν για κεντρικά ζητήματα ζωής με ανθρώπους από πολύ διαφορετικό υπόβαθρο, αλλά περνάς τα τέσσερα χρόνια σου στο κολέγιο μιλώντας μόνο με καθηγητές που είναι ιεραρχικά ανώτεροι από εσένα και ίσοι που έχουν ακριβώς την ηλικία σου και πιθανότατα προέρχονται από παρόμοιο υπόβαθρο με σένα. Όταν κάνουν μαθήματα στη φυλακή, είναι με άντρες γύρω στα εξήντα. Είναι στην τάξη με ανθρώπους που προέρχονται από πραγματικά πολύ διαφορετικές συνθήκες από αυτούς.

Και γίνεται πραγματικά… Νομίζω ότι ένα από τα πράγματα που μαθαίνουν οι φυλακισμένοι μαθητές είναι πόσο έξυπνοι είναι πραγματικά και πώς το εύρος της εμπειρίας τους τους δίνει ένα είδος σοφίας που δεν έχουν αυτοί οι λαμπροί νεαροί κλέφτες. Και νομίζω ότι το μαθαίνουν και οι φοιτητές του MIT. Πριν αναφερθώ στη συζήτησή μας για τη συγχώρεση. Λοιπόν, οι φοιτητές του MIT κάθισαν σε αυτή τη συζήτηση καθώς οι μαθητές και οι έγκλειστοι τύποι ήταν οι δάσκαλοι σε εκείνη την τάξη. Αν και υπήρχε αμοιβαία μάθηση, αλλά αυτός ήταν ο κύριος ρόλος.

Πιστεύω πραγματικά ότι υπάρχει πολλή αξιοπρέπεια στη ζωή ενός ίδιου του μυαλού. Και νομίζω ότι βιώνουν τον εαυτό τους ως… έρχονται σε επαφή με τη δική τους νοημοσύνη με έναν τρόπο που δεν έχουν ξανακάνει στη ζωή τους. Είναι μεγάλο ερώτημα.

Rahul : Είμαι περίεργος. Συνέχισε να αναφέρεις ότι έχεις προφανώς συναντήσει ανθρώπους που έχουν κάνει αρκετά φρικτά πράγματα. Από την εμπειρία σας, έχετε συναντήσει ποτέ ένα άτομο που θεωρείτε κακό; Αυτό που εννοώ με αυτό είναι ότι ακούμε πώς ο επιπολασμός της ψυχοπάθειας ή της κοινωνιοπάθειας ή και των δύο είναι περίπου 1% στο γενικό πληθυσμό και είναι 4% στις φυλακές και στις εταιρικές αίθουσες συνεδριάσεων επίσης. Τα άτομα που κατάφεραν να μπουν στις τάξεις σας και πέρασαν όλα τα εμπόδια προφανώς είτε πέτυχαν είτε είχαν μεγάλη επιτυχία στο χειρισμό ενός συστήματος για να μπορούν να έχουν πρόσβαση. Έτσι, στο μυαλό μου, αν υπήρχε ποτέ κάποιος που ήταν γνήσια και αληθινά κακός, θα είχε καταφέρει να φτάσει στο καλύτερο μέρος του σωφρονιστικού συστήματος και ακούγεται σαν να κάνετε κάτι που είναι αρκετά μεταμορφωτικό και σίγουρα χρήσιμο. Ποιος είναι όμως ο προβληματισμός σας για το κακό;

Lee : Ναι, αυτό φτάνει στην πραγματική ρίζα κάποιων πραγμάτων. Οπότε για μένα η κύρια διαχωριστική γραμμή είναι πόσο γνήσιος είναι κάποιος και πόσο νιώθω ότι είναι απόλυτα αληθινός μαζί μου. Υπάρχουν τύποι που έχουν κάνει τρομερά πράγματα, αλλά νιώθω μια πραγματικότητα γι' αυτά. Είμαι σίγουρος γι' αυτό. Και πραγματικά παλεύουν με αυτά τα πράγματα. Και μετά υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι. Οι άνθρωποι που έρχονται πιο κοντά σε αυτό που αποκαλείτε κακό είναι άνθρωποι για τους οποίους δεν μπορούν ποτέ να ξεφύγουν από το χειριστικό μυαλό τους. Είναι πάντα σαν χειραγώγηση. Και μερικά από αυτά τα άτομα είναι τα πιο γοητευτικά άτομα στην τάξη μου. Κατά κάποιο τρόπο, μερικοί από τους πιο γοητευτικούς τύπους καταλήγουν να μου δίνουν περισσότερους έρπους από τους ανθρώπους που είναι απλά.

Μια από τις συζητήσεις της τάξης μας για τη συγχώρεση, ένας από τους τύπους που είχε αφήσει μια ζωή είπε σε έναν από τους μαθητές, "Νομίζεις ότι είμαι κακός;" Και εκείνη, ξαφνιασμένη, είπε: «Λοιπόν, ναι, το κάνω». Και αυτός ο τύπος είπε, "Σας ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ που είστε τόσο ειλικρινής. Ξέρω πόσοι άνθρωποι το σκέφτονται αυτό, αλλά σχεδόν κανείς δεν θα το πει αυτό σε μένα. Και τώρα μπορούμε να κάνουμε μια πραγματική συζήτηση."

Αλλά φυσικά, κάνοντας αυτό σε μένα, έδειξε ότι ό,τι και να έχει πάει στραβά στη ζωή του, δεν θα το έλεγα κακό. Αλλά, ναι, οι πιο σκληροί άνθρωποι είναι οι άνθρωποι που νιώθω ότι εξακολουθούν να προέρχονται από ένα πνεύμα χειραγώγησης. Η πραγματικότητα είναι ένα παιχνίδι που πρέπει να χειραγωγηθεί. Και μερικοί από τους ανθρώπους με τους οποίους δυσκολεύομαι περισσότερο και παλεύω περισσότερο με το να είμαι ευγενικός και συμπονετικός, νομίζω ότι μερικά από τα σεξουαλικά αδικήματα είναι τα πιο δύσκολα.

Rahul : Ναι, αυτό είναι αρκετά κατανοητό. Η Νάνσυ Μίλερ πάλι από το Άρλινγκτον λέει, "Πώς δεσμεύετε τους κρατούμενους; Πώς τους κάνετε να μιλήσουν και να αποκαλύψουν πτυχές του εαυτού τους με ανοιχτό και ειλικρινή τρόπο; Το ίδιο και για τους φοιτητές του MIT." Θέλει επίσης να πάρει ένα αντίγραφο των μαθημάτων αγάπης, μη βίας και συγχώρεσης, επειδή διδάσκει ενσυνειδητότητα και διαλογισμό σε φυλακές και κέντρα αποτοξίνωσης στην περιοχή Metro DC και τα θέματα που διδάσκετε εμφανίζονται συχνά στις συζητήσεις της.

Lee : Για τα μαθήματα, απλώς στείλτε μου email στο Lperlman@MIT.edu. Και στην πραγματικότητα βρίσκω φυλακισμένους φοιτητές και υπάρχει κάποια διαφορά φύλου εδώ μεταξύ του τρόπου με τον οποίο αντιδρούν οι άνδρες και οι γυναίκες στη φυλακή, αλλά θεωρώ ότι είναι πιο εύκολο να εμπλακούν με πολλούς τρόπους από τους φοιτητές του MIT. Είναι πολύ πιο άνετα με τις συζητήσεις. Νιώθουν πολύ πιο άνετα με το λάθος, επομένως είναι πιο πρόθυμοι να μιλήσουν. Μαλώνουν και μαλώνουν μεταξύ τους στην τάξη με πολύ ελεύθερο τρόπο. Και είναι πρόθυμοι να κάνουν πίσω όταν κάνουν λάθος. Θεωρώ ότι οι φοιτητές του MIT τείνουν να έχουν πιο τελειομανείς περιορισμούς στην ομιλία τους και έτσι είναι πολύ προσεκτικοί. Δεν θέλουν να πουν τίποτα που δεν φαίνεται λαμπρό. Έτσι, θεωρώ ότι οι έγκλειστοι μαθητές είναι αρκετά εύκολο να εμπλακούν.

Υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ των ανδρών και των γυναικών φοιτητών σε ένα είδος γενικού μέσου όρου. Ποιες είναι οι έγκλειστες γυναίκες φοιτήτριες τείνουν να έχουν λίγο λιγότερο αυτοπεποίθηση για προφανείς λόγους, δεδομένης της καταγωγής τους. Άρα δεν μιλούν τόσο εύκολα. Αλλά και εκεί νομίζω ότι δεν παίρνει πολλά.

Δεν έχω κάποια συγκεκριμένη μέθοδο. Προσπαθώ να το προσεγγίσω με έναν αέρα ότι όλα είναι ευπρόσδεκτα εδώ. Είναι δουλειά μου να το βασιλέψω αν γίνεται πολύ εφαπτομενικό.

Rahul : Είχα μια άλλη ερώτηση που κάπως επιστρέφει σε αυτό το θέμα σχετικά με τη μη βία. Απλώς είμαι περίεργος να καταλάβω ποια είναι η εξελισσόμενη κατανόηση του θέματος, ιδιαίτερα δεδομένου ότι η έκθεσή μου στο θέμα προέρχεται από τη σανσκριτική ahimsa και η μη βία είναι μια πολύ κακή μετάφραση για αυτό γιατί είναι κάπως διπλό αρνητικό. Αλλά το ahimsa είναι ένας τελείως διαφορετικός τρόπος ύπαρξης που είναι συντριπτικά θετικό ότι δεν υπάρχει χώρος για τα αρνητικά. Απλώς αναρωτιέμαι ποια είναι η εμπειρία σας από τις πολιτικές στρατηγικές στους τρόπους ύπαρξης σε αυτό που πραγματικά διδάσκετε και μπορείτε να διδάξετε στην τάξη.

Λι : Νομίζω ότι για μένα, η κατανόηση της σκέψης του Γκάντι, η κεντρική έννοια της σκέψης του Γκάντι, δεν ήταν η αχίμσα. Αλλά η κεντρική του ιδέα ήταν ο όρος που επινόησε που ήταν satyagraha, ο οποίος συνήθως μεταφράζεται ως "σταθερότητα στην αλήθεια". Από το satya, που σημαίνει αλήθεια, που προέρχεται από το "sat"-- που σημαίνει είναι. Είναι λοιπόν μια αντίληψη της αλήθειας στην οποία ζούμε με έναν ορισμένο τρόπο στον κόσμο όπως είναι, όπως πραγματικά είναι, χωρίς να προσπαθούμε να τον κατασκευάσουμε ή να τον ρομαντικοποιήσουμε ή να προσποιηθούμε ότι είναι κάτι άλλο από αυτό που είναι.

Κατά κάποιο τρόπο το ahimsa είναι ένας στόχος από μόνος του, αλλά είναι επίσης ένας στόχος που υπηρέτησε τη satyagraha. Τότε είναι όταν δεν χειραγωγείτε μια κατάσταση ή δεν εισάγετε βία για να προσπαθήσετε να την βγάλετε από τη φυσική της πορεία, τότε θα δείτε αυτόν τον κόσμο όπως είναι. Για μένα αυτό έχει γίνει η κεντρική ιδέα και είναι το πώς ενσωματώνω τη φιλοσοφία με τη δράση. Για μένα όλα είναι μια αναζήτηση της αλήθειας, η κατανόηση του ποιος είμαι πραγματικά, ποιοι είμαστε αληθινά μαζί. Σε ποια κατάσταση βρισκόμαστε χωρίς να προσπαθούμε να τη χειραγωγήσουμε, κάτι που απαιτεί αποδοχή μερικές φορές και προθυμία να επιβάλεις στην κατάσταση αυτό που θέλεις να είναι, αλλά να τη δεις όπως είναι. Νομίζω ότι για μένα αυτή είναι η κεντρική έννοια αυτή τη στιγμή της μη βίας.

Rahul : Αυτό συνδυάζεται τόσο τέλεια με την επόμενη ερώτησή μου, η οποία είναι η κατανόηση του τι πιστεύετε ότι ήταν ο ρόλος της επίγνωσης ή του διαλογισμού στη φυλακή,