૧૯૮૭માં, Mit [મેસેચ્યુસેટ્સ ઇન્સ્ટિટ્યૂટ ઑફ ટેક્નોલોજી] માં અહિંસા પરના વર્ગમાં ભણાવતી વખતે, ફિલસૂફીના લેક્ચરર લી પર્લમેનને એક નવતર વિચાર આવ્યો: શા માટે વિદ્યાર્થીઓને જેલમાં લઈ ન જાવ, જ્યાં તેઓ હિંસાના આત્યંતિક સ્વરૂપો કરનારા પુરુષો સાથે વાત કરી શક

(૪૦-૫૦)

અને જેલમાં હું જે લોકોને શીખવી રહ્યો છું, તેમના કરતાં માફી વિશે બીજું કોણ કહી શકે? અમે માફી શું છે તે વિચાર સાથે સંઘર્ષ કરી રહ્યા હતા અને અમે જેક લેકનનો એક કોર્સ પ્લાન કર્યો અને તેની પાસે આ એક વાક્ય છે જે કહે છે, "તમે ફક્ત અક્ષમ્યને જ માફ કરી શકો છો" જેનો અર્થ એ છે કે આપણે ખાતરીપૂર્વક કહી શકીએ કે હું સમજી શકું છું કે તેણે તે શા માટે કર્યું. તે ખરાબ પૃષ્ઠભૂમિમાંથી આવ્યો હતો અથવા આપણે કહી શકીએ કે હું તેની સાથે જીવી શકું છું, પરંતુ તે ક્ષમાશીલ નથી. તે બહાનું છે અને તેમાં કંઈ ખોટું નથી પણ તે ક્ષમા નથી. ક્ષમા કંઈક વધુ ઊંડી છે. ક્ષમા ત્યારે થાય છે જ્યારે તમે શાંત હોવ અને જ્યારે તમે કૃત્યની તીવ્રતા અને ભૂલને સંપૂર્ણપણે સમજો છો અને છતાં પણ તે વ્યક્તિ માફ કરી શકે છે. તો આપણે એનો શું અર્થ થઈ શકે છે તે સમજવામાં સંઘર્ષ કરી રહ્યા છીએ અને મારા એક મિત્ર જે આજીવન કેદની સજા ભોગવી રહ્યો છે, તેણે કહ્યું, "મારા માટે માફી એ એક કૃત્ય છે. મેં જે કર્યું તે ખરેખર અક્ષમ્ય હતું અને હું કોઈ મને તે કૃત્ય માટે માફ કરે તેવી અપેક્ષા રાખતો નથી. મારા માટે ક્ષમાનો અર્થ એ છે કે તમે એકમાત્ર વ્યક્તિ નથી જેણે તે કૃત્ય કર્યું છે અને તમે એવી શક્યતા માટે ખુલ્લા રહો છો કે હું એવી વ્યક્તિ બની શકું છું જે આવી વસ્તુઓ નહીં કરે. તમે એવી શક્યતા માટે ખુલ્લા રહો છો કે હું બદલી શકું છું, મારા માટે ક્ષમાનો અર્થ એ જ છે." મને નથી લાગતું કે હું ફક્ત MIT માં આ પ્રકારની વાતચીત કરીશ. મારો મતલબ છે કે હું એવા લોકો સાથે રૂમમાં હતો જેઓ ક્ષમા જેવી વસ્તુઓનો અર્થ શું છે તે વિશે ખૂબ જ ઊંડાણપૂર્વક અને વ્યક્તિગત અને ખરેખર પરિણામલક્ષી રીતે વિચારે છે.

પ્રીતા: આ બધામાં MIT ના વિદ્યાર્થીઓ કેવું કરી રહ્યા છે? તેમનો અનુભવ શું છે અને તેમણે અનુભવેલી પરિવર્તનની કેટલીક વાર્તાઓ શું છે? અને હું કેદીઓ વિશે પાછા આવવા માંગુ છું.

લી: આ એક એવો અનુભવ છે જે વ્યક્ત કરવા માટે ખૂબ મોટો છે કારણ કે જો તમે મારા દરેક વિદ્યાર્થીને હમણાં ફોન કરો અને પૂછો, તો તેઓ કહેશે કે આ એક જીવન બદલી નાખનાર અનુભવ હતો, પરંતુ કોઈ પણ વ્યક્તિ માટે તે બરાબર શું છે તે ઓળખવું મુશ્કેલ છે. એક વાત એ છે કે આપણે એવા લોકોની હાજરીમાં છીએ જે આપણે ક્યારેય મળતા નથી. મારો મતલબ છે કે જેલમાં રહેલા લોકો સમાજમાં સૌથી વધુ ધિક્કારપાત્ર લોકો છે અને તમે તેમની સાથે સભ્ય, અર્થપૂર્ણ વાતચીત કરી રહ્યા છો જે એક ખૂબ જ મહત્વપૂર્ણ અનુભવ છે. તેથી મને નથી લાગતું કે મારા MIT વિદ્યાર્થીઓ તેમનામાં કેટલો બદલાવ લાવ્યો છે તેના વિશે ખૂબ જ સ્પષ્ટ છે, પરંતુ દરેક કહે છે કે તે તેમણે કરેલા સૌથી મહત્વપૂર્ણ કાર્યોમાંનું એક છે.

પ્રીતા : જીવન બદલતા અનુભવો આવા જ હોય ​​છે, તેને વ્યક્ત કરવા મુશ્કેલ છે. કેદીઓ તરફ પાછા ફરીએ તો, દેખીતી રીતે જેમ તમે આ વિષયો અને આ ચર્ચાઓનું વર્ણન કર્યું છે તે ખૂબ જ ઊંડાણપૂર્વક સ્પર્શી જશે. હું કલ્પના કરી શકું છું કે લોકો તમારા સુધી પહોંચશે, આ નવા વિચારો સુધી પહોંચશે, આ વિચારો સુધી પહોંચશે. MIT વિદ્યાર્થીઓ સાથે રહેવાની તેમના પર શું અસર પડશે? આ એવા બાળકો છે જે ખૂબ જ અલગ પ્રકારની પૃષ્ઠભૂમિમાંથી આવે છે, ફક્ત એ વિચારીને કે તેઓ તેના પર કેવી પ્રતિક્રિયા આપે છે?

લી: હા, મને વિવિધ પ્રકારની પ્રતિક્રિયાઓ આવી. સૌ પ્રથમ, જે જેલમાં હું ભણાવું છું ત્યાં એક ઓરડો છે જે કોલેજ છે. તે બોસ્ટન યુનિવર્સિટીનો વર્ગખંડ છે. તે BU રંગોથી રંગાયેલ છે. જ્યારે તમે તે રૂમમાં પ્રવેશ કરો છો ત્યારે તમે બોસ્ટન યુનિવર્સિટીમાં છો અને મારા જેલમાં બંધ વિદ્યાર્થીઓ ઘણીવાર કહેતા હતા કે તેઓ વર્ગમાં છે, જેલમાં નહીં. તેઓ સામાન્ય જીવન જીવી રહ્યા છે. વધુમાં, MIT બાળકો સાથે સંપર્કમાં રહેવાથી ત્યાંના જીવનને સામાન્ય બનાવવામાં આવે છે, તેઓ એવા લોકો નથી જે તેઓ દરરોજ મળે છે. તે જ સમયે, મેં તેમને અભ્યાસક્રમોના મૂલ્યાંકન અને અંતે તેમના અનુભવો વિશે થોડું લખવા કહ્યું અને ઘણી વાર તેઓ કહે છે કે તેઓ ડરી ગયા હતા કારણ કે MIT નો લોકો પર એક પ્રકારની પૌરાણિક અસર છે. આ લોકો જે તમે લાવી રહ્યા છો તે વિશ્વના સૌથી હોશિયાર લોકો હોવા જોઈએ અને મારા મોટાભાગના છોકરાઓ અને સ્ત્રીઓ, તેનાથી પણ વધુ, મને લાગે છે કે મહિલા જેલમાં, તેમના જીવનના અનુભવો પોતાને વિશ્વના સૌથી હોશિયાર લોકો તરીકે વિચારવાનો નથી. આ વર્ગોમાં તેમને જે અનુભવ થયો તેમાંનો એક એ હતો કે તેઓ કેટલી સારી રીતે વિચારી શકે છે અને જીવનની માંગણી કરતી જગ્યાઓ શીખી શકે છે, પરંતુ તેઓ એવા લોકો નથી જે પોતાનું આખું જીવન બૌદ્ધિક અથવા MIT ના વિદ્યાર્થીઓ જેવી બાબતોમાં સક્ષમ બનીને વિતાવે છે. તેમના અનુભવનો એક ભાગ એ છે કે તેઓ MIT ના વિદ્યાર્થીઓથી ડરે છે, પરંતુ મને લાગે છે કે અંતે તેમને એવો અનુભવ પણ થયો છે કે હું આ બાળકો જેટલો જ સ્માર્ટ છું અને કેટલીક રીતે હું ખરેખર વધુ સ્માર્ટ પણ છું તેથી મને લાગે છે કે તે મુક્તિદાયક છે.

પ્રીતા: કેવા પ્રકારના કેદીઓ અથવા જેલમાં બંધ લોકો આ પ્રકારના અભ્યાસક્રમોમાં સાઇન અપ કરે છે? શું તે કોઈ દુર્લભ વ્યક્તિ છે જે ફિલોસોફી કોર્સ માટે સાઇન અપ કરે છે અને ખાસ કરીને MIT ના વિદ્યાર્થીઓ સાથે ફિલોસોફી કોર્સ માટે? અને આ વર્ગો કેટલા મોટા છે?

લી: વર્ગો મારી ઈચ્છા કરતાં મોટા હોય છે. હું સામાન્ય રીતે 10 MIT વિદ્યાર્થીઓને લાવું છું અને સામાન્ય રીતે લગભગ ચૌદ જેલમાં બંધ વિદ્યાર્થીઓ હોય છે. કેવા પ્રકારનું, હું ફક્ત એવા લોકો સાથે સંપર્કમાં આવું છું જેઓ મોટે ભાગે સ્વ-સુધારણામાં રસ ધરાવે છે. તો આ ખરેખર પ્રેરિત લોકો છે. સૌ પ્રથમ, જેલના કાર્યક્રમોમાં પ્રવેશ મેળવવો મુશ્કેલ છે. તમારે વારંવાર પ્રયાસ કરતા રહેવું પડે છે, તમારે તેમાં પરીક્ષણ કરવું પડે છે અને જેમ મેં કહ્યું તેમ આમાંના મોટાભાગના લોકો પાસે તેમની હાઇ સ્કૂલ ડિગ્રી નથી તેથી હું એવા લોકો સાથે સંપર્કમાં છું જે ખરેખર પ્રેરિત છે અને સામાન્ય રીતે એવા લોકો સાથે સંપર્કમાં છું જેમની પાસે વાસ્તવિક નેતૃત્વના ગુણો છે અને જેલમાં નેતા છે. તેઓ એવા પ્રકારના લોકો છે જે જેલમાં તેમના જીવનને સભ્ય બનાવવાનો પ્રયાસ કરે છે અને તેઓ એવા લોકો છે જેમના વાસ્તવિક સકારાત્મક દૃષ્ટિકોણ છે જેટલા તમે જેલમાં મેળવી શકો છો.

પ્રીતા : શું તમને જેલના વોર્ડન કે સુધારણા અધિકારીઓ તરફથી કોઈ પ્રતિભાવ મળ્યો છે?

લી : સારું, તે એક મુશ્કેલ કાર્ય છે, જેલ મુશ્કેલ સ્થાનો છે. અને સંસ્થાની જરૂરિયાતોને સંતુલિત કરવા અને હું જે કરવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યો છું તેની સાથે સંતુલન બનાવવા માટે કામ, સમય અને કુશળતાની જરૂર પડે છે અને અમે હજી સુધી ત્યાં સુધી પહોંચ્યા નથી, તેથી મોટાભાગે, હું જેલમાં જે લોકો સાથે વ્યવહાર કરું છું તે બધા, વહીવટકર્તાઓ સિદ્ધાંતમાં અમે જે પ્રકારની વસ્તુઓ કરી રહ્યા છીએ તેના પક્ષમાં છે પરંતુ તેમને વાસ્તવિક ચિંતાઓ છે જેમ કે ઉદાહરણ તરીકે, વચ્ચે તણાવ છે. હું મારા વર્ગમાં ઘણી ચર્ચાઓ ઇચ્છતો હતો પરંતુ જેલમાં કેદીઓ વચ્ચે સીમા મુદ્દાઓ અને શું ખોટું થઈ શકે છે તેની વાસ્તવિક ચિંતાઓ છે અને હું તેનો આદર કરું છું અને મારે તે ચિંતાઓને ગંભીરતાથી લેવી પડશે તેથી યોગ્ય સંતુલન શોધવાનું કામ હજુ પણ ચાલુ છે.

પ્રીતા : જ્યારે હું તમારા અભ્યાસક્રમ પર નજર કરી રહી હતી ત્યારે તે વાંચન, વિષયો અને બૌદ્ધિક દ્રષ્ટિએ અતિ સુસંસ્કૃત છે, મને આશ્ચર્ય થયું કે શું એવી કોઈ વ્યક્તિગત પ્રથાઓ પણ છે જે આ પ્રકારના મગજ આધારિત શિક્ષણ સાથે જાય છે અને મેં આ બધામાં મારા માટે વાસ્તવિક પ્રશ્ન રાખ્યો જે મારા પોતાના જીવનમાં એક વ્યક્તિગત પ્રશ્ન છે જેમ કે તમે જે વિવિધ પ્રથાઓ કરી શકો છો તેમાંથી વ્યક્તિ માથામાંથી અહિંસા અને પ્રેમ કેવી રીતે કેળવી શકે છે.

લી: તો હું ખૂબ જ મજબૂત દલીલ કરવા માંગુ છું અને આપણે સોક્રેટીસ તરફ પાછા જઈએ છીએ. સોક્રેટીસ અને તેમના પછી પ્લેટોએ ખરેખર દલીલ કરી હતી કે વાસ્તવિક ફિલસૂફી ફક્ત ચર્ચાઓમાં જ થાય છે અને ફિલસૂફી પુસ્તકો વાંચવામાં નથી.

હું એક ખૂબ જ મજબૂત દલીલ કરવા માંગુ છું - તેથી જો આપણે સોક્રેટીસ સુધી પાછા જઈએ. સોક્રેટીસ અને તેના પછી પ્લેટોએ ખરેખર એવું દલીલ કરી હતી કે વાસ્તવિક ફિલસૂફી ફક્ત ચર્ચામાં જ થાય છે. તે ફિલસૂફી પુસ્તકો વાંચવાનું નથી. જેમ જેમ તમે ખરેખર પ્લેટોમાં આ શોધી શકો છો, તમે તેને લખતાની સાથે જ તેને એક પ્રકારનું કેલ્સિફાઇડ કરી દીધું છે. ફિલસૂફી એક જીવંત પ્રથા છે. તે ફક્ત વાસ્તવિક લોકો વચ્ચે જ થાય છે. અને જોકે સાર્વત્રિક સત્યો છે, સાર્વત્રિક સત્યો ફક્ત ચોક્કસ સમયમાં જ શોધી શકાય છે કારણ કે તે ચોક્કસ સમય અને તે લોકો સાથે સંબંધિત છે જે તેમની ચર્ચા કરી રહ્યા છે. તેથી હું ખરેખર આ દલીલ કરવા માંગુ છું કે દાર્શનિક ચર્ચાઓ એક આધ્યાત્મિક પ્રથા છે. તે બધું માથું નથી. મારો મતલબ છે કે જલદી તમે બીજી વ્યક્તિ સાથે જોડાઓ છો, તમારી લાગણીઓ અને તમારું આખું અસ્તિત્વ સામેલ છે. તમે જે કહી રહ્યા છો તેના વિશે લાગણીઓ રાખ્યા વિના તમે બીજી વ્યક્તિને જોડી શકતા નથી. તમે જે છો તેના સમગ્ર સાથે વ્યવહાર કર્યા વિના. તેથી જ્યાં સુધી તમે તેને ચર્ચાના સ્તર પર રાખો છો, મને લાગે છે કે, તમે આધ્યાત્મિક પ્રથાના ક્ષેત્રમાં છો.

પ્રીતા: આ તો ખુબ સરસ છે. મને જિજ્ઞાસા છે. આપણે આગળ ઘણી બધી બાબતો પર આગળ વધી શકીએ છીએ. મને ખબર છે કે કેટલાક પ્રશ્નો આવી રહ્યા છે. પણ હું બે-ત્રણ વધુ પ્રશ્નો પૂછીશ. મને ફક્ત જિજ્ઞાસા છે - તમારી પાસે જેલમાં પણ બીજું કામ છે, ખાસ કરીને ચર્ચા ટીમ સાથે. અને મને ફક્ત જિજ્ઞાસા છે - આ બધું કામ - ચર્ચા કાર્ય, શિક્ષણ - જેલ પહેલ સાથેના આ કાર્યથી તમારામાં કેવો પરિવર્તન આવ્યું છે? અમે કેદીઓ અને MIT વિદ્યાર્થીઓ વિશે વાત કરી; તેમના જીવનમાં પરિવર્તન આવ્યું. મને આશ્ચર્ય થાય છે કે તેનાથી તમારા પર શું અસર પડી છે?

લી: મને લાગે છે કે હું અત્યારે જે મુખ્ય તબક્કામાં છું, શું તમે જાણો છો, ઝેન પ્રકારના - પહેલા પર્વત છે, અને પછી ઝેન દરમિયાન પર્વત હવે પર્વત નથી રહ્યો, અને પછી ઝેન પછી - તે ફરીથી પર્વત છે. મને લાગે છે કે હું અત્યારે પર્વત-પર્વત-નથી-છે તેવા તબક્કામાં છું. એટલે કે - માર્ગ - પરિવર્તનનો જે તબક્કો હું અત્યારે છું, તે એ છે કે આનાથી મને દુઃખ થયું છે. હું ફક્ત નકારાત્મક અર્થમાં નથી પણ તે એક પ્રકારનો [સકારાત્મક] અર્થમાં છું. તે મારી આત્મસંતુષ્ટિને અસ્વસ્થ કરે છે, કે હું હાલમાં ખૂબ જ પ્રક્રિયામાં છું. મને લાગે છે કે હું ખરેખર મારા ઘણા બધા અનુમાનોને છોડી દેવાનો પ્રયોગ કરી રહ્યો છું. ઘણી બધી બાબતો જેને મેં ગ્રાન્ટેડ માની લીધી છે. અને હું હમણાં ફક્ત ખુલ્લાપણાના તબક્કામાં છું. તમે જાણો છો કે હું સંપૂર્ણ - એક પ્રકારની ઉચ્ચ કરુણાની બાજુમાં કૂદી પડવા પણ માંગતો નથી - મને લાગે છે કે ઘણા બધા સામાજિક અન્યાય છે જે આપણી જેલ વ્યવસ્થા કેવી રીતે કાર્ય કરે છે તેમાં ઉદાહરણ તરીકે જોવા મળે છે. પણ હું એવા લોકો સાથે પણ વ્યવહાર કરું છું જેમણે ખૂબ જ ખરાબ કાર્યો કર્યા છે. અને હું એ વાતનો મારા માટે શું અર્થ થાય છે તે સમજવા માટે થોડો ખુલ્લું છું. શું તમે સમજો છો કે હું શું કહી રહ્યો છું? મને એ કહેવાનો પણ સંઘર્ષ થઈ રહ્યો છે.

પ્રીતા : હા. તમારા અદ્ભુત ખુલ્લાપણું અને બધા અનુભવો પ્રત્યેની જિજ્ઞાસાથી હું પ્રભાવિત થયો છું. અને તેને અકાળે લેબલ કરવાનો પ્રયાસ કરતો નથી. એ જ મારા માટે કૂદકા મારવાનું કારણ છે.

લી: હું પણ એવું જ અનુભવી રહ્યો છું. મને એવું જ લાગે છે - હું ફક્ત તેને મનમાં લેવા માંગતો હતો. અને તેની સાથે વ્યવહાર કરતો રહું અને શું થઈ રહ્યું છે તેના પર ચિંતન કરતો રહું અને રસ્તામાં કોઈક સમયે, આ બધી ઋતુ આવી જશે અને હું કેટલાક મોટા નિષ્કર્ષ પર આવીશ. પણ અત્યારે, મને અસ્વસ્થતાના તબક્કામાં રહેવું ગમે છે. આ બધી બાબતો વિશે હું શું વિચારું છું તે બરાબર જાણતો નથી.

પ્રીતા: જ્યારે તમે ઘણી બધી પૂર્વધારણાઓનો ઉલ્લેખ કર્યો જે અસ્વસ્થ થઈ ગઈ છે, તો શું તમે તેના વિશે થોડું વધુ કહી શકો છો? જેમ કે કયા પ્રકારની પૂર્વધારણાઓ?

લી: સારું... મને ખરેખર ખૂબ જ સંઘર્ષ કરવો પડે છે... દોષ અને ક્ષમા જેવા મુદ્દાઓમાં હું બંને બાજુ રહ્યો છું. આપણે શું કરીએ છીએ - ભયંકર ખોટા કામ કરનારા લોકો પ્રત્યે આપણે કેવી પ્રતિક્રિયા આપીએ છીએ. મારી બંને બાજુ પૂર્વધારણાઓ છે. કોઈક રીતે સમાજ છે - કે જો આપણે સજાના સંદર્ભમાં ખૂબ જ મજબૂત નિવેદનો ન આપીએ તો તે આપણા માટે [એક] નુકસાનકારક છે - જે લોકોએ ખૂબ જ ભયંકર કાર્યો કર્યા છે. અને બીજી બાજુ, તે રેન્ડમ નથી, તે કોણ છે જે આ વસ્તુઓ કરી રહ્યું છે. ઘણા બધા સામાજિક પરિબળો છે. તેથી હું અસ્વસ્થ છું અને હું ફક્ત તેની સાથે ખૂબ સંઘર્ષ કરી રહ્યો છું. એક બાબત એ છે કે - હું જેલમાં કેટલાક લોકો સાથે વ્યવહાર કરું છું જેમને હું જાણું છું કે તેમણે ખૂબ જ ભયંકર કાર્યો કર્યા છે અને ફક્ત રેન્ડમલી પણ નહીં. સંગઠિત રીતે તેઓ ભયંકર કાર્યોમાં સામેલ થયા છે. અને છતાં મને આમાંના કેટલાક લોકો ખરેખર ગમે છે અને ખૂબ માન આપે છે. તેથી હું ફક્ત તે બંને પક્ષો સાથે વ્યવહાર કરવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યો છું જેમના પર કૃત્રિમ રીતે કોઈ એક અથવા બીજા પર હુમલો કર્યા વિના.

પ્રીતા : સરસ. મારો છેલ્લો પ્રશ્ન એક પ્રકારનો મોટો છે. તો તમે આને ગમે તે રીતે લઈ શકો છો... અને તેને કોઈપણ દિશામાં લઈ શકો છો. પરંતુ તમે તમારા છેલ્લા પ્રતિભાવમાં આ બધું સ્વીકારવાની તમારી ખુલ્લી ભાવના વિશે જે કહ્યું હતું તેમાંથી ઘણું બધું, હું મિનેપોલિસમાં તમારા અનુભવનું વર્ણન કેવી રીતે કર્યું તેના પર પાછા ફરું છું, રાજકારણ અને નીતિમાં તમારા અનુભવો વિશે કે કેવી રીતે તમારી ચિંતનશીલ બાજુ સંપૂર્ણપણે બળતણ પામી ન હતી. આ પ્રશ્ન પૂછવાની એક રીત - મને તમને બે રીતે પૂછવા દો અને તમે નક્કી કરી શકો છો કે તમે કેવી રીતે જવાબ આપશો - એક રીત ફક્ત સામાજિક પરિવર્તનના મોડેલ તરીકે રાજકારણ અને નીતિ સાથે જોડાવા વિશે તમારા વર્તમાન વિચારો છે. પરિવર્તનની વધુ પ્રણાલીગત રીતોમાં જોડાવાની રીતો વિશે તમે શું વિચારો છો? બીજી રીત એ છે કે - જ્યારે તમે કેટલાક જેલમાં બંધ લોકો સાથે વ્યવહાર કરવાના તમારા સંઘર્ષ વિશે વાત કરી રહ્યા હતા - કે તમે તેમને લોકો તરીકે પસંદ કરો છો પરંતુ દેખીતી રીતે તેઓએ ભયંકર કાર્યો કર્યા છે. અને તે મારા પર પડછાયો હતો કે તમે કેટલાક ધારાસભ્યોનું વર્ણન કેવી રીતે કરો છો . અને જે રીતે તમે કહ્યું હતું કે ક્યારેક ધારાસભ્યો કેટલીક રીતે ઓછામાં ઓછા મુક્ત લોકો હતા. અને તમે જાણો છો - મારા માટે ઘણું બધું આવી રહ્યું છે, તમે જાણો છો, બ્યુનું પુસ્તક "આપણે બધા સમય કેવી રીતે વિતાવી રહ્યા છીએ" વિશે. ઘણી બધી અલગ અલગ બાબતો છે. તમે જે જવાબ આપવા માંગો છો તે જવાબ આપી શકો છો. પરંતુ મને પ્રણાલીગત સામાજિક પરિવર્તન વિશે તમારા મંતવ્યો વિશે ઉત્સુકતા છે અને હાલમાં જ્યારે તમે વિશ્વની પ્રવૃત્તિ સાથે ઊંડા ફિલસૂફીના એકીકરણ માટે વધુ સંઘર્ષ કરી રહ્યા છો. હવે તમારા વિચારો શું છે, આપણી સિસ્ટમોને પ્રભાવિત કરવાની શ્રેષ્ઠ રીતો વિશે?

લી: લગભગ એક અઠવાડિયા પહેલા જ અંદર એક વ્યક્તિ સાથે મારી રસપ્રદ વાતચીત થઈ હતી. અને તેણે મને બ્લેક પેન્થર હ્યુ ન્યુટનની એક પંક્તિ ટાંકી; અને તે પંક્તિ હતી "સારું કરવું એ એક ધમાલ છે." અને મને લાગે છે કે મારા રાજકીય દિવસોમાં, મને લાગે છે કે રાજકારણ સામાન્ય રીતે પ્રેક્ટિસ કરવામાં આવે છે અને જેમ મેં તેનો અભ્યાસ કર્યો હતો, તે ખરેખર ફક્ત ચાલાકીની કળા છે. મને પરિસ્થિતિઓમાં ચાલાકી કરવાની અને તેમાંથી સૌથી સારું બહાર કાઢવાની મારી ક્ષમતાઓ પર ગર્વ હતો. અને તે હવે મને સંતોષ આપતું નથી. હું તેને દોડધામ તરીકે સારું કરવાનું ચાલુ રાખવા માટે દોષ આપતો નથી; પરંતુ હું નથી ઇચ્છતો કે તે મારા માટે દોડધામ હોય. હું ખરેખર લાંબો દૃષ્ટિકોણ રાખવા માંગુ છું અને વિશ્વાસ રાખવા માંગુ છું કે જો હું જે અનુસરું છું તેને અનુસરું છું, તો હું શક્ય તેટલી નજીક પહોંચી શકું છું સંપૂર્ણ પ્રામાણિકતા સાથે, દરેક માટે કરુણા સાથે, સુધારાત્મક અધિકારીઓ માટે, દરેકના દૃષ્ટિકોણને સમજવાનો પ્રયાસ કરીને. કોઈને પણ રાક્ષસી બનાવવાનો પ્રયાસ કરીને. અને તમારે આવી સિસ્ટમમાં કામ કરવું પડશે જેથી કોઈને રાક્ષસી ન બનાવી શકાય. તે ખૂબ જ સ્વાભાવિક રીતે આવે છે. મને લાગે છે કે રાજકારણ કરવાનો આ એકમાત્ર રસ્તો છે. અને મને લાગે છે કે તે ફક્ત શ્રદ્ધાનું કાર્ય છે. ઓછામાં ઓછું, લાંબા ગાળે, આ પ્રકારની રાજકીય ભાગીદારી ચાલાકી કરતાં વધુ અસરકારક રહેશે. જે સ્પષ્ટપણે, મારા અનુભવમાં, ચાલાકી ઝડપથી અસર કરે છે અને ખરેખર નક્કર અસર કરે છે. મને લાગે છે કે હું મારા માટે આ રીતે જ સારાંશ આપીશ. અને મારા માટે હમણાં, આ મારી આધ્યાત્મિક પ્રેક્ટિસ છે. અને તેનો અર્થ એ છે કે, તે ફક્ત તેના પરિણામે થતી તાત્કાલિક અસરો વિશે નથી, તે ફક્ત તેના વિશે નથી.

તે મારા જીવનને એક વ્યક્તિ તરીકે જીવવા વિશે છે જે હું ખરેખર બનવા માંગુ છું.

રાહુલ : આ તો ખૂબ જ રસપ્રદ છે, લી. શેર કરવા બદલ આભાર. હું મારી સીટની ધાર પર હતો. તે છેલ્લા જવાબ પર, હું આ ખ્યાલ પર વિચાર કરી રહ્યો હતો કે કેવી રીતે ઘણા કાર્યકરો બીજા છેડેથી શરૂઆત કરે છે. તેઓ એવી લાગણીથી શરૂઆત કરે છે કે તેઓ સંપૂર્ણપણે દયાળુ, સંપૂર્ણ પારદર્શક, પ્રામાણિક છે, અને નક્કર કાર્યવાહી કરવામાં તેમની અસમર્થતાથી હતાશ થવાના પરિણામે, તેઓ વાજબી સમયમર્યાદામાં પરિણામ મેળવવા માટે સિસ્ટમને ખરેખર ચાલાકી કરવામાં તમારી પાસે જે કુશળતા છે તે મેળવવાનું પસંદ કરશે. અને છતાં તમે સંપૂર્ણપણે વિરુદ્ધ દિશામાં ગયા છો. મને ઉત્સુકતા છે કે શું તમે બીજી બાજુ ઘાસ હંમેશા લીલું રહે છે તે ખ્યાલ પર વિચાર કરી શકો છો.

અને તેનો અર્થ એ છે કે તમે અંદરથી આધ્યાત્મિક અભ્યાસને વધુ ગહન બનાવી રહ્યા છો, ફિલસૂફી અને સંલગ્નતા બંને, જે બહારની દુનિયામાં ઊંડાણપૂર્વક સાચું છે તેના આંતરછેદ પર.

લી : સારું, ઘાસ હંમેશા લીલું રહે છે તે અંગે, મારો દાર્શનિક અભિગમ ડાયાલેક્ટિકલ છે કે મારી પ્રાથમિક ધારણા એ છે કે કોઈપણ મહત્વપૂર્ણ પ્રશ્નની બંને બાજુએ કંઈક સત્ય હોય છે.

મને ખબર પણ નથી કે હું અત્યારે જે સ્થિતિમાં છું તે યોગ્ય છે કે નહીં. જ્યારે મેં તે વ્યક્તિને સારું કરવું એ એક ધમાલ છે તે અંગે જવાબ આપ્યો, ત્યારે બીજા કોઈએ કહ્યું કે તમે તેને આ રીતે નથી વિચારતા તે શ્વેત વિશેષાધિકારનું પરિણામ છે, તમારે તેને આ રીતે વિચારવાની જરૂર નથી. અને હું તે પણ વિચારવા તૈયાર છું. હું બે અલગ અલગ પક્ષો વચ્ચે આગળ પાછળ જવા તૈયાર છું.

મને લાગે છે કે મારા માટે પણ આ એક કારણ છે કે હું 60 ના દાયકાના તમામ ઉથલપાથલમાં સામેલ હતો અને તે સમયે હું ખૂબ જ રાજકીય હતો. અને વસ્તુઓ પૂર્ણ થઈ ગઈ હતી અને દુનિયા કેટલીક બાબતો માટે વધુ સારી જગ્યા છે, પરંતુ આપણે જે પ્રતિક્રિયાઓ મેળવી રહ્યા છીએ તે જુઓ. કોઈક રીતે આપણે ઘણા લોકો સામે જરૂરી રીતે પસાર થઈ શક્યા નહીં. મને લાગે છે કે જે મૂળભૂત વસ્તુ બદલવાની જરૂર છે તે સંસ્કૃતિ છે જે આપણા રાજકારણના પાયામાં છે. તમે ચાલાકીના દૃષ્ટિકોણથી તે કરી શકતા નથી. તમે સપાટીની વસ્તુઓ બદલી શકો છો, પરંતુ તમે ચાલાકીથી પાયાને બદલી શકતા નથી. અને તે જ વસ્તુ મને હવે જોડે છે.

રાહુલ : આર્લિંગ્ટન, વર્જિનિયાની નેન્સી મિલર પૂછે છે, "જાતિ અને ગરીબીનું વાતાવરણ તમારા કામમાં કેવી રીતે પ્રવેશે છે? હું જે કેદીઓ અને ગ્રાહકો સાથે કામ કરું છું તેમાંના ઘણા રંગીન લોકો છે. ઘણા લોકો વિવિધ કારણોસર આઘાત પામે છે - નબળી શૈક્ષણિક પૃષ્ઠભૂમિ અને વ્યસનની સમસ્યાઓ." તો જાતિ અને ગરીબી તમારા કામમાં કેવી રીતે આવે છે?

લી : સારું, જ્યારે લોકો મારા દ્વારા શીખવવામાં આવતા વર્ગોમાં પહોંચે છે, ત્યારે તેઓએ ઘણા બધા નબળા મુદ્દાઓનો સામનો કર્યો હશે. જેલ તેની જાતિગત રચનામાં સમાજના પ્રમાણસર નથી. આપણે બધા જાણીએ છીએ. હું સામાન્ય માનવતા સાથે વ્યવહાર કરું છું. હું એવી રીતે વ્યવહાર કરું છું જેમાં આપણે બધા સમાન છીએ. ફરીથી, તે જ મારી પાસે છે. તેનો અર્થ એ નથી કે તે તેની સાથે વ્યવહાર કરવાની વધુ સારી રીત છે.

હું ચોક્કસપણે તે બધા માટે ખુલ્લો છું. મારી પાસે તેના વિશે એક રસપ્રદ વાર્તા છે. એક રસપ્રદ વાર્તા જે એ વાતનો ઉલ્લેખ કરે છે કે કદાચ તમે હંમેશા તમારા સંજોગોમાંથી ખૂબ જ અમૂર્ત દાર્શનિક વાતચીતમાં પણ કંઈક શીખી શકતા નથી.

એક પ્રખ્યાત નૈતિક વિચાર પ્રયોગ છે જે દરેક જગ્યાએ દરેક નીતિશાસ્ત્ર વર્ગમાં રજૂ કરવામાં આવે છે, જેને ટ્રોલી સમસ્યા કહેવામાં આવે છે. તમે એક ટ્રેક પર ચાલી રહ્યા છો, તમે જુઓ છો કે એક વ્યક્તિ એક ટ્રેક પર કામ કરી રહી છે અને બે લોકો બીજા ટ્રેક પર કામ કરી રહ્યા છે. તમે એક એવી જગ્યાએ પહોંચો છો જ્યાં ટ્રેક જોડાય છે. તમે એક ટ્રેન જુઓ છો જે નિયંત્રણ બહાર છે. ત્યાં સ્વીચ છે, તમે કહી શકો છો કે જો તમે સ્વીચ નહીં ખેંચો તો ટ્રેન એક ટ્રેક પર બે લોકોને મારી નાખશે. જો તમે સ્વીચ ખેંચો છો, તો ટ્રેન બીજા ટ્રેક પર જશે અને એક વ્યક્તિને મારી નાખશે. તે ઉપયોગિતાવાદ વિશે પ્રશ્નો પૂછવાનું માનવામાં આવે છે, શું તમે ખાતરી કરવા માટે જવાબદાર છો કે ઓછામાં ઓછું નુકસાન થાય છે, શું કાર્ય નૈતિક રીતે કાર્ય ન કરવા સમાન છે.

તેથી જ્યારે હું એમઆઈટી, હાર્વર્ડ કે તેના જેવી બીજી કોઈ જગ્યાએ તે શીખવું છું, ત્યારે અમે તેની સાથે ખરેખર અમૂર્ત સ્તરે વ્યવહાર કરીએ છીએ. જ્યારે મેં જેલમાં તે શીખવ્યું, ત્યારે એક નહીં પણ મુઠ્ઠીભર છોકરાઓ, ખાસ કરીને આફ્રિકન અમેરિકન છોકરાઓએ કહ્યું, "એક રંગીન માણસ તરીકે, હું ફક્ત દોડું છું, કારણ કે જો હું સ્વીચ ખેંચું છું, તો હું જેલમાં જઈશ. જો હું સ્વીચ નહીં ખેંચું, તો હું જેલમાં જઈશ. હું ફક્ત ત્યાંથી બહાર નીકળી જાઉં છું."

તેથી જ્યારે તમે તેને ખરેખર અમૂર્ત સ્તરે રાખવાનો પ્રયાસ કરી રહ્યા હોવ ત્યારે પણ, આપણા જીવનના નક્કર સંજોગો અંદર આવી જાય છે.

રાહુલ : આ વાત ઘણી સમજાય છે. કદાચ નેન્સીના પ્રશ્નના કેન્દ્રમાં રહીને, તે વર્ગના વિદ્યાર્થીઓ પર આઘાતની અસરો વિશે પૂછી રહી હશે અને તપાસ કરી રહી હશે કે શું તેઓએ જેલમાં આપવામાં આવતી અન્ય વસ્તુઓ દ્વારા તે અસરોનો સામનો કર્યો હશે અથવા કારણ કે તે ખૂબ જ પસંદગીયુક્ત છે, શું તેઓએ કોઈક રીતે વ્યક્તિગત રીતે તેનાથી આગળ વધવાનો માર્ગ શોધી કાઢ્યો છે. આ બાબતમાં તમારો અનુભવ શું છે?

લી : હા. આ ખરેખર રસપ્રદ પ્રશ્ન છે. એક નક્કર જવાબ એ છે કે મને લોકોએ કહ્યું છે કે હું પ્રેમનું ફિલોસોફી શીખવું છું, અને તે આપણને પ્રેમના સ્વભાવ વિશે વિચારવા માટે મજબૂર કરે છે. તે વિચારવા જેવી સુંદર વાત લાગે છે, પરંતુ જ્યારે હું ખાસ કરીને મહિલા જેલમાં તે શીખવું છું, ત્યારે હું એવા લોકોની વસ્તી સાથે વ્યવહાર કરી રહ્યો છું જેઓ મોટાભાગે પ્રેમથી આઘાત પામ્યા છે. પ્રેમ તેમના જીવનમાં ખૂબ જ દુઃખદાયક બાબત રહી છે. ઘણા, ઘણા, ઘણા કિસ્સાઓમાં તેનો સંબંધ તેઓ જેલમાં કેમ છે તેની સાથે છે. તેથી મારે વિચારવું પડશે કે શું હું ખરેખર આ સ્ત્રીઓ સાથે તે પ્રશ્નોની ચર્ચા કરતી વખતે ઉદ્ભવતા આઘાતનો સામનો કરવા માટે સજ્જ છું કે નહીં, ભલે તે બધી સ્ત્રીઓએ તમામ પ્રકારની કાઉન્સેલિંગ અને તેના જેવી વસ્તુઓ કરી હોય. ક્યારેક જ્યારે મને તેમના તરફથી આ ખૂબ જ વિદ્વાન પુસ્તકો વાંચવા વિશે કાગળો મળે છે, ત્યારે તેઓ તેમના પ્રેમના ઇતિહાસની પોતાની વાર્તાઓ મૂકે છે અને વાર્તાઓ... તેમાંથી કેટલીક ખરેખર ભયાનક છે.

તો મને ખબર નથી. મારે એ વાતનું ધ્યાન રાખવું પડશે. હું એવું ડોળ કરી શકતો નથી કે મનનું જીવન આપણા બાકીના જીવનથી અલગ છે. જ્યારે તમે એવા અનુભવોની પૃષ્ઠભૂમિમાંથી આવો છો જે પ્રેમનો વેશ ધારણ કરે છે અને અત્યંત વિનાશક હતા ત્યારે પ્રેમ વિશે ગંભીરતાથી વિચારવું. તે તટસ્થ બાબત નથી.

રાહુલ : મેડ્રિડ, સ્પેનના ઇયાન શિફરનો અમારો બીજો પ્રશ્ન છે. તે કહે છે, "આભાર લી, તમારા બધા કાર્ય માટે. તમને કેવું લાગે છે કે દમનકારી પ્રણાલીઓમાં આધ્યાત્મિકતા શરૂ થઈ શકે છે અને ખીલી શકે છે? જેલોમાં વારંવાર થતા આમૂલ શિક્ષણ અને વિવેચનાત્મક શિક્ષણશાસ્ત્રમાં પાઉલો ફ્રિયરના કાર્યને ધ્યાનમાં રાખીને, તમે તમારા વર્ગોમાં કેદ થયેલા લોકોની જીવંત કુશળતાને કેવી રીતે ઓળખો છો, આમાંના ઘણા વિદ્યાર્થીઓ જે અંતરનો સામનો કરે છે તે ધ્યાનમાં લેતા, ખાસ કરીને બહારના વિદ્યાર્થીઓ સાથે, જેઓ ઘણીવાર તેમની ગુણવત્તાયુક્ત સિદ્ધિઓમાં સમર્થન આપતા હતા?"

લી : મારે આ બધા મુદ્દાઓનો સામનો કરવો પડશે. જેમ મેં પહેલા કહ્યું હતું તેમ, ઘણા જેલમાં બંધ વિદ્યાર્થીઓ એમઆઈટીના વિદ્યાર્થીઓ દ્વારા ડરાવવામાં આવે છે તેવું જણાવે છે. મને લાગે છે કે અનુભવમાંથી આવતી શાણપણને આ રીતે વર્ગખંડમાં દબાવી શકાતી નથી. એક વાતનો અમે ઉલ્લેખ કર્યો નથી કે એમઆઈટીના વિદ્યાર્થીઓ માટે મને જે બાબતો ખૂબ જ મહત્વપૂર્ણ લાગે છે તે એ છે કે તેઓ ફક્ત ખૂબ જ અલગ પૃષ્ઠભૂમિના લોકો સાથે મુખ્ય જીવનના મુદ્દાઓ વિશે ચર્ચા કરે છે, પરંતુ તમે કોલેજમાં તમારા ચાર વર્ષ ફક્ત એવા પ્રોફેસરો સાથે જ વાત કરો છો જેઓ વંશવેલાની રીતે તમારા કરતા ચઢિયાતા હોય છે અને તમારી ઉંમરના હોય છે અને કદાચ તમારા જેવા જ પૃષ્ઠભૂમિમાંથી આવે છે. જ્યારે તેઓ જેલમાં વર્ગો લે છે, ત્યારે તેઓ તેમના સાઠના દાયકાના પુરુષો સાથે હોય છે. તેઓ એવા લોકો સાથે વર્ગમાં હોય છે જેઓ તેમના કરતા ખરેખર અલગ પરિસ્થિતિઓમાંથી આવે છે.

અને તે ખરેખર બની જાય છે... મને લાગે છે કે જેલમાં બંધ વિદ્યાર્થીઓ જે શીખે છે તેમાંથી એક એ છે કે તેઓ ખરેખર કેટલા સ્માર્ટ છે અને તેમના અનુભવની પહોળાઈ તેમને એક પ્રકારનું જ્ઞાન આપે છે જે આ તેજસ્વી યુવાન ચાબુક મારનારાઓ પાસે નથી. અને મને લાગે છે કે MIT ના વિદ્યાર્થીઓ પણ તે શીખે છે. હું ક્ષમાની અમારી ચર્ચાનો ઉલ્લેખ કરું તે પહેલાં. સારું, MIT ના વિદ્યાર્થીઓ તે ચર્ચામાં બેઠા હતા કારણ કે શીખનારાઓ અને જેલમાં બંધ છોકરાઓ તે વર્ગમાં શિક્ષકો હતા. જોકે પરસ્પર શિક્ષણ ચાલી રહ્યું હતું, પરંતુ તે મુખ્ય ભૂમિકા હતી.

મને ખરેખર લાગે છે કે મનના જીવનમાં ઘણું ગૌરવ હોય છે. અને મને લાગે છે કે, તેઓ પોતાને અસ્તિત્વ તરીકે અનુભવે છે... તેઓ પોતાની બુદ્ધિ સાથે એવી રીતે સંપર્કમાં આવે છે જે તેમણે તેમના જીવનમાં પહેલાં ક્યારેય કર્યો નથી. તે એક મોટો પ્રશ્ન છે.

રાહુલ : મને જિજ્ઞાસા છે. તમે વારંવાર ઉલ્લેખ કર્યો છે કે તમે એવા લોકોનો સામનો કર્યો છે જેમણે ખૂબ જ ભયાનક કાર્યો કર્યા છે. તમારા અનુભવમાં, શું તમે ક્યારેય એવી વ્યક્તિને મળી છે જેને તમે દુષ્ટ માનો છો? મારો મતલબ એ છે કે આપણે સાંભળીએ છીએ કે મનોરોગ ચિકિત્સા અથવા સમાજ ચિકિત્સા અથવા બંનેનો વ્યાપ સામાન્ય વસ્તીમાં લગભગ 1% છે અને જેલ અને કોર્પોરેટ બોર્ડરૂમમાં પણ તે 4% છે. જે લોકો તમારા વર્ગોમાં પ્રવેશ્યા છે અને બધી અવરોધો પાર કરી છે તેઓ સ્પષ્ટપણે કાં તો સિસ્ટમમાંથી પસાર થયા છે અથવા તેમાં ચાલાકી કરવામાં ખૂબ સફળ રહ્યા છે જેથી તેઓ ઍક્સેસ મેળવી શકે. તો મારા મનમાં, જો ક્યારેય કોઈ ખરેખર અને ખરેખર દુષ્ટ હોત તો તેઓ જેલ પ્રણાલીના શ્રેષ્ઠ ભાગમાં પ્રવેશવામાં સફળ થયા હોત અને એવું લાગે છે કે તમે કંઈક એવું કરી રહ્યા છો જે ખૂબ જ પરિવર્તનશીલ અને ચોક્કસપણે મદદરૂપ છે. પરંતુ દુષ્ટતા પર તમારું પ્રતિબિંબ શું છે?

લી : હા, તે કેટલીક બાબતોના મૂળ સુધી પહોંચે છે. તો મારા માટે મુખ્ય વિભાજન રેખા એ છે કે કોઈ વ્યક્તિ કેટલી સાચી છે અને મને લાગે છે કે તેઓ મારી સાથે સંપૂર્ણપણે વાસ્તવિક છે. એવા લોકો છે જેમણે ભયંકર કાર્યો કર્યા છે, પરંતુ મને તેમના વિશે વાસ્તવિકતા લાગે છે. મને ખાતરી છે. અને તેઓ ખરેખર આ વસ્તુઓ સાથે સંઘર્ષ કરી રહ્યા છે. અને પછી બીજા લોકો પણ છે. જે લોકો તમે જેને દુષ્ટ કહી રહ્યા છો તેની નજીક આવે છે તે એવા લોકો છે જેમના માટે તેઓ ક્યારેય તેમના ચાલાકીભર્યા મનમાંથી બહાર નીકળી શકતા નથી. તે હંમેશા ચાલાકી જેવું લાગે છે. અને તેમાંથી કેટલાક લોકો મારા વર્ગના સૌથી મોહક લોકો છે. કેટલીક રીતે, કેટલાક વધુ મોહક છોકરાઓ મને એવા લોકો કરતાં વધુ ગૂંચવણો આપે છે જે ફક્ત સ્પષ્ટ છે.

અમારા વર્ગમાં ક્ષમા પરની ચર્ચામાં, એક વ્યક્તિ જેણે જીવ ગુમાવ્યો હતો, તેણે એક વિદ્યાર્થીને કહ્યું, "શું તમને લાગે છે કે હું દુષ્ટ છું?" અને તેણીએ આશ્ચર્યચકિત થઈને કહ્યું, "હા, મને લાગે છે." અને આ વ્યક્તિએ કહ્યું, "આભાર. આટલા પ્રમાણિક રહેવા બદલ આભાર. મને ખબર છે કે કેટલા લોકો આવું વિચારી રહ્યા છે પણ લગભગ કોઈ મને એવું કહેશે નહીં. અને હવે આપણે ખરેખર વાતચીત કરી શકીએ છીએ."

પણ અલબત્ત, મારી સાથે આવું કરીને તેણે બતાવ્યું કે તેના જીવનમાં જે કંઈ ખોટું થયું છે, હું તેને ખરાબ નહીં કહું. પણ, હા, સૌથી કઠિન લોકો એવા લોકો છે જે મને લાગે છે કે હજુ પણ ચાલાકીની ભાવનામાંથી આવે છે. વાસ્તવિકતા એ ચાલાકી કરવાની રમત છે. અને કેટલાક લોકો જેમની સાથે મને સૌથી વધુ મુશ્કેલી પડે છે અને હું દયાળુ અને કરુણાશીલ બનવા માટે સૌથી વધુ સંઘર્ષ કરું છું, મને લાગે છે કે કેટલાક જાતીય ગુનાઓ સૌથી પડકારજનક છે.

રાહુલ : હા, એ તો સમજી શકાય તેવી વાત છે. આર્લિંગ્ટનથી નેન્સી મિલર ફરી કહે છે, "તમે કેદીઓને કેવી રીતે જોડો છો? તમે તેમને ખુલ્લા અને પ્રામાણિક રીતે વાત કરવા અને પોતાના પાસાઓ કેવી રીતે પ્રગટ કરવા માટે પ્રેરિત કરો છો? એમઆઈટીના વિદ્યાર્થીઓ માટે પણ એવું જ છે." તે તમારા પ્રેમ, અહિંસા અને ક્ષમા અભ્યાસક્રમોની એક નકલ પણ મેળવવા માંગે છે કારણ કે તે મેટ્રો ડીસી વિસ્તારમાં જેલ અને ડિટોક્સ સેન્ટરોમાં માઇન્ડફુલનેસ અને ધ્યાન શીખવે છે અને તમે જે વિષયો શીખવો છો તે તેમની ચર્ચાઓમાં વારંવાર આવે છે.

લી : અભ્યાસક્રમો માટે, મને Lperlman@MIT.edu પર ઇમેઇલ કરો. અને મને ખરેખર જેલમાં બંધ વિદ્યાર્થીઓ મળે છે અને પુરુષો અને જેલમાં મહિલાઓની પ્રતિક્રિયા વચ્ચે કેટલીક લિંગ અસમાનતા છે, પરંતુ મને એમઆઈટીના વિદ્યાર્થીઓ કરતાં ઘણી રીતે જોડાવવાનું સરળ લાગે છે. તેઓ ચર્ચામાં વધુ આરામદાયક છે. તેઓ ખોટા હોવામાં વધુ આરામદાયક છે, તેથી તેઓ બોલવા માટે વધુ તૈયાર છે. તેઓ વર્ગમાં ખૂબ જ મુક્ત રીતે દલીલ કરે છે અને એકબીજા સાથે લડે છે. અને જ્યારે તેઓ ખોટા હોય ત્યારે તેઓ પીછેહઠ કરવા તૈયાર હોય છે. મને લાગે છે કે MITના વિદ્યાર્થીઓ બોલવામાં વધુ સંપૂર્ણતાવાદી વલણ ધરાવે છે અને તેથી તેઓ ખૂબ કાળજી રાખે છે. તેઓ એવું કંઈ કહેવા માંગતા નથી જે તેજસ્વી ન લાગે. તેથી મને જેલમાં બંધ વિદ્યાર્થીઓ જોડાવવાનું ખૂબ સરળ લાગે છે.

સામાન્ય રીતે, પુરુષો અને સ્ત્રીઓ વચ્ચે થોડો તફાવત છે. જે સ્ત્રી વિદ્યાર્થીઓ જેલમાં બંધ હોય છે તેઓ તેમના પૃષ્ઠભૂમિને કારણે થોડા ઓછા આત્મવિશ્વાસ ધરાવતા હોય છે. તેથી તેઓ સરળતાથી વાત કરી શકતા નથી. પણ મને લાગે છે કે ત્યાં પણ બહુ વધારે સમય લાગતો નથી.

મારી પાસે કોઈ ચોક્કસ પદ્ધતિ નથી. હું એવી ભાવનાથી તેનો સંપર્ક કરવાનો પ્રયાસ કરું છું કે અહીં કંઈપણ આવકાર્ય છે. જો તે ખૂબ જ સ્પર્શી રહ્યું હોય તો તેને નિયંત્રિત કરવાનું મારું કામ છે.

રાહુલ : મારો બીજો પ્રશ્ન હતો જે અહિંસા વિષય પર પાછા ફરે છે. હું ફક્ત એ સમજવા માટે ઉત્સુક છું કે તમે તેના વિશે શું સમજણ વિકસાવી રહ્યા છો, ખાસ કરીને કારણ કે આ વિષય પર મારો સંપર્ક સંસ્કૃત અહિંસામાંથી છે અને અહિંસા એ તેનો ખૂબ જ નબળો અનુવાદ છે કારણ કે તે એક પ્રકારનો ડબલ નેગેટિવ છે. પરંતુ અહિંસા એ અસ્તિત્વની એક સંપૂર્ણપણે અલગ રીત છે જે ખૂબ જ સકારાત્મક છે કે નકારાત્મક માટે કોઈ જગ્યા નથી. ફક્ત એ જાણવા માટે ઉત્સુક છું કે રાજકીય વ્યૂહરચનાથી લઈને અસ્તિત્વની રીતો અને તમે ખરેખર વર્ગમાં શું શીખવી રહ્યા છો અને શીખવી શકો છો તેનો તમારો અનુભવ શું રહ્યો છે.

લી : મને લાગે છે કે મારા માટે, ગાંધીજીના વિચારની મારી સમજ, ગાંધીજીના વિચારનો મુખ્ય ખ્યાલ, અહિંસા નહોતો. પરંતુ તેમનો મુખ્ય ખ્યાલ તેમણે બનાવેલો શબ્દ હતો જે સત્યાગ્રહ હતો, જેનો સામાન્ય રીતે "સત્યમાં દૃઢતા" તરીકે અનુવાદ થાય છે. સત્યમાંથી, જેનો અર્થ સત્ય થાય છે, જે "સત્" પરથી આવે છે - જેનો અર્થ થાય છે હોવું. તેથી તે સત્યની એક એવી વિભાવના છે જેમાં આપણે ચોક્કસ રીતે દુનિયામાં જેમ છે તેમ જીવીએ છીએ, જેમ તે ખરેખર છે તેમ, તેને બનાવટ કરવાનો પ્રયાસ કર્યા વિના, તેને રોમેન્ટિક બનાવવાનો પ્રયાસ કર્યા વિના અથવા તેને જે છે તે સિવાય કંઈક બીજું હોવાનો ડોળ કર્યા વિના.

એક રીતે અહિંસા પોતે જ એક ધ્યેય છે, પરંતુ તે એક એવું ધ્યેય પણ છે જે સત્યાગ્રહ માટે ઉપયોગી થયું છે. જ્યારે તમે કોઈ પરિસ્થિતિને ચાલાકીથી ચલાવો નહીં અથવા તેને તેના કુદરતી માર્ગથી ભગાડવા માટે હિંસાનો ઉપયોગ ન કરો, ત્યારે તમે તે વિશ્વને તેના કુદરતી માર્ગથી દૂર કરવા માટે જોશો. મારા માટે તે કેન્દ્રિય ખ્યાલ બની ગયો છે અને તે રીતે હું ફિલસૂફીને ક્રિયા સાથે જોડું છું. મારા માટે તે બધું સત્યની શોધ છે, હું ખરેખર કોણ છું તે સમજવું, આપણે ખરેખર કોણ છીએ. આપણે કઈ પરિસ્થિતિમાં છીએ તેનો ચાલાકી કર્યા વિના, જેને ક્યારેક સ્વીકારવાની જરૂર પડે છે, અને પરિસ્થિતિ પર તમે જે ઇચ્છો છો તે લાદવાની તૈયારી રાખવી પડે છે, પરંતુ તેને જેમ છે તેમ જોવાની જરૂર પડે છે. મને લાગે છે કે મારા માટે તે જ અહિંસાનો કેન્દ્રિય ખ્યાલ છે.

રાહુલ : આ મારા આગલા પ્રશ્ન સાથે ખૂબ જ સંપૂર્ણ રીતે ભળી જાય છે, જે એ છે કે જેલમાં માઇન્ડફુલનેસ અથવા ધ્યાનની ભૂમિકા શું રહી છે તે તમે શું માનો છો તે સમજવું.