En 1987, Alors qu'il Donnait Un Cours Sur La non-violence Au Mit [Massachusetts Institute of Technology], Le Professeur De Philosophie Lee Perlman Eut Une idée originale : Pourquoi Ne Pas Emmener Les étudiants Dans Une Prison Pour Discuter Avec

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Et qui a plus à dire sur le pardon que ces personnes à qui j'enseigne en prison ? Nous étions en difficulté avec la notion de pardon et nous avons en quelque sorte organisé un cours sur Jacques Lacan. Il a cette phrase : « On ne peut pardonner que l'impardonnable ». On peut dire, bien sûr, que je comprends pourquoi il a agi ainsi. Il venait d'un milieu défavorisé, ou bien dire que je peux vivre avec, mais ce n'est pas pardonner. C'est excuser, et il n'y a rien de mal à cela, mais ce n'est pas cela le pardon. Le pardon est quelque chose de plus profond. Le pardon, c'est quand on est immobile, qu'on comprend pleinement l'ampleur et le mal de l'acte, et qu'on est néanmoins capable de pardonner. Nous nous demandons donc ce que cela pourrait bien signifier, et l'un de mes collègues, emprisonné à perpétuité, a déclaré : « Pour moi, le pardon est une question d'acte. Ce que j'ai fait, a-t-il dit, était impardonnable et je ne m'attends pas à ce que quiconque me le pardonne. Pour moi, le pardon signifie ne pas être réduit à la seule personne qui a commis cet acte et rester ouvert à la possibilité que je puisse devenir quelqu'un qui ne ferait pas ce genre de choses. Rester ouvert à la possibilité que je puisse changer. C'est ce que le pardon signifie pour moi. » Je ne pense pas que j'aurais eu ce genre de conversation au MIT. J'étais dans une salle avec des gens qui réfléchissent de manière très profonde, personnelle et très significative à ce que signifie le pardon.

Preeta : Comment les étudiants du MIT s'en sortent-ils dans tout cela ? Quelle est leur expérience et quelles sont leurs expériences de transformation ? Je voudrais revenir sur la situation des prisonniers.

Lee : C’est une expérience trop vaste pour être racontée, car si vous appelez tous mes étudiants maintenant et que vous leur posez la question, ils vous diront que cela a changé leur vie, mais il est difficile de définir précisément ce que c’est. Nous sommes en présence de personnes que nous ne rencontrons jamais. Les détenus sont les personnes les plus méprisées de la société, et avoir une conversation courtoise et constructive avec eux est une expérience très importante. Je ne trouve donc pas mes étudiants du MIT très explicites sur la façon dont cela les a transformés, mais tous disent que c’est l’une des choses les plus importantes qu’ils aient jamais faites.

Preeta : Les expériences qui changent une vie sont comme ça, c'est difficile à exprimer. Pour en revenir aux prisonniers, vous avez dû être profondément émouvants en décrivant ces sujets et ces discussions. J'imagine que les gens ont accès à vous, à ces nouvelles idées, à ces réflexions. Quel est l'impact pour eux de côtoyer des étudiants du MIT ? Ce sont des jeunes qui viennent d'un milieu très différent, et je me demande comment ils réagissent.

Lee : Oui, j’ai eu différentes réactions. Tout d’abord, dans une prison où j’enseigne, il y a une salle de classe qui est celle de l’université. C’est une salle de classe de l’université de Boston. Elle est peinte aux couleurs de l’université. Quand on y entre, on se retrouve à l’université de Boston, et mes étudiants incarcérés disent souvent qu’ils sont en classe et non en prison. Ils mènent une vie plus ou moins normale. De plus, le contact avec les étudiants du MIT normalise leur vie, ce ne sont pas des gens qu’ils rencontrent tous les jours. Parallèlement, je leur ai demandé d’écrire un petit texte sur l’évaluation des cours et leurs expériences à la fin, et ils disent souvent qu’ils étaient un peu intimidés par l’influence du MIT sur les gens. Ces personnes que vous amenez doivent être les personnes les plus intelligentes du monde, et la plupart de mes camarades, et encore plus ceux de la prison pour femmes, ne se considèrent pas comme les plus intelligents du monde. L'une des expériences qu'ils ont vécues dans ces cours est simplement d'apprendre à quel point ils peuvent bien penser et apprendre les choses que la vie exige, mais ce ne sont pas des gens qui passent toute leur vie à être des intellectuels ou capables du genre de choses que les étudiants du MIT sont, donc une partie de leur expérience est qu'ils sont intimidés par les étudiants du MIT, mais je pense qu'à la fin, ils ont aussi l'expérience que je suis aussi intelligent que ces enfants et que, d'une certaine manière, je suis même plus intelligent, donc je pense que c'est libérateur.

Preeta : Quel genre de prisonniers ou de personnes incarcérées s’inscrivent à ce genre de cours ? Est-il rare de s’inscrire à un cours de philosophie, et surtout à un cours de philosophie avec des étudiants du MIT ? Et quel est le nombre d’étudiants dans ces cours ?

Lee : Les classes sont plus nombreuses que je ne le souhaiterais. J'accueille généralement dix étudiants du MIT et une quinzaine d'étudiants incarcérés. Je ne rencontre que des personnes qui s'intéressent principalement au développement personnel. Ce sont donc des personnes très motivées. D'abord, il est difficile d'intégrer les programmes pénitentiaires. Il faut souvent persévérer, réussir des tests et, comme je l'ai dit, la plupart de ces étudiants n'ont pas le baccalauréat. Je suis donc en contact avec des personnes très motivées, généralement dotées de réelles qualités de leadership et qui sont des leaders en prison. Ce sont des personnes qui s'efforcent de civiliser leur vie en prison et qui ont une vision positive, aussi positive qu'on peut l'être en prison.

Preeta : Avez-vous reçu des commentaires des directeurs ou des agents pénitentiaires de la prison ?

Lee : C'est un métier délicat, les prisons sont des endroits difficiles. Trouver un équilibre entre les besoins de l'institution et ce que j'essaie de faire demande du travail, du temps et des compétences, et nous n'y sommes pas encore tout à fait parvenus. Donc, en théorie, la plupart des personnes avec qui je travaille en prison, les administrateurs, sont en principe favorables à ce que nous faisons, mais ils ont de réelles inquiétudes, comme par exemple une tension entre… Je voulais beaucoup de discussions dans ma classe, mais il y a de réelles inquiétudes en prison concernant les limites entre les détenus et les risques d'erreur. Je respecte ces inquiétudes et je dois les prendre au sérieux. Trouver le juste équilibre est donc encore en cours.

Preeta : Quand j'ai jeté un œil à votre programme, ils sont incroyablement sophistiqués en termes de lectures, de sujets et d'intellectuels, je me demandais s'il y avait aussi des pratiques personnelles qui accompagnent ce genre d'apprentissage basé sur la tête et j'ai gardé pour moi la vraie question dans tout cela qui est une question personnelle dans ma propre vie comme comment cultiver la non-violence et l'amour à partir de la tête à partir de différents ensembles de pratiques que vous pourriez faire.

Lee : Je voudrais donc présenter un argument très convaincant, en remontant à Socrate. Socrate, et Platon après lui, ont clairement démontré que la véritable philosophie ne se manifeste que dans les discussions et que la philosophie ne consiste pas à lire des livres.

Je tiens à défendre avec force l'idée que, si l'on remonte à Socrate, et plus tard Platon, la véritable philosophie ne se manifeste que par la discussion. Cette philosophie ne se résume pas à la lecture de livres. Dès que vous la trouvez chez Platon, dès que vous l'écrivez, vous la consolidez. La philosophie est une pratique vivante. Elle ne se manifeste qu'entre personnes réelles. Et bien qu'il existe des vérités universelles, elles ne peuvent être découvertes qu'à des époques particulières, en fonction de leur pertinence pour les personnes qui les discutent. Je tiens donc à démontrer que les discussions philosophiques sont une pratique spirituelle. Elles ne sont pas uniquement intellectuelles. Dès que vous interagissez avec une autre personne, vos émotions et tout votre être sont impliqués. Vous ne pouvez interagir avec une autre personne sans ressentir ce que vous dites, sans vous confronter à votre être tout entier. Donc, tant que vous restez au niveau de la discussion, je pense que vous entrez dans le domaine de la pratique spirituelle.

Preeta : Super. Je suis curieuse. On pourrait continuer sur tant de sujets. Je sais que vous avez des questions. Mais j'en ai encore quelques-unes. Je suis curieuse : vous travaillez également dans les prisons, notamment avec l'équipe de débat. Et je suis curieuse : tout ce travail – le débat, l'enseignement – ​​comment ce travail avec l'initiative carcérale vous a-t-il transformé ? Nous avons parlé des prisonniers et des étudiants du MIT, qui ont changé leur vie. Je me demande quel effet cela a eu sur vous.

Lee : Je pense que la phase principale dans laquelle je me trouve actuellement, c'est le zen : d'abord il y a la montagne, puis pendant le zen, la montagne n'est plus une montagne, et après le zen, c'est à nouveau la montagne. Je pense que je suis dans la phase où la montagne n'est plus une montagne. C'est ainsi que la phase de transformation dans laquelle je me trouve actuellement, c'est que cela m'a bouleversé. Je ne suis pas seulement dans le sens négatif, mais dans un sens positif. Cela bouleverse ma complaisance, j'ai l'impression d'être en plein processus. J'ai l'impression d'expérimenter réellement le lâcher-prise sur beaucoup de mes suppositions, sur beaucoup de choses que je tenais pour acquises. Et je suis juste dans la phase d'ouverture en ce moment. Vous savez, je ne veux même pas me lancer dans une compassion totale, une sorte de compassion sublime. Je pense que le fonctionnement de notre système carcéral illustre de nombreuses injustices sociales. Mais je suis aussi confronté à des personnes qui ont commis des actes très graves. Et je suis plutôt ouvert à ce que ça signifie pour moi. Vous comprenez ce que je dis ? J'ai du mal à le dire.

Preeta : Oui. Je suis frappée par votre incroyable ouverture d'esprit et votre curiosité envers toutes les expériences. Et par votre absence de prétention à les cataloguer. C'est ce qui me passionne.

Lee : C'est ce que je ressens. J'ai juste envie de continuer à y réfléchir. Continuer à gérer la situation et à réfléchir à ce qui se passe. À un moment donné, tout cela deviendra une période difficile et j'en tirerai de grandes conclusions. Mais pour l'instant, j'aime être dans un état de contrariété. Je ne sais pas exactement ce que je pense de tout ça.

Preeta : Vous avez évoqué les nombreux présupposés qui ont été bouleversés. Pouvez-vous nous en dire plus ? De quels présupposés s'agit-il ?

Lee : Eh bien… J'ai vraiment beaucoup de mal avec… J'ai été des deux côtés sur les questions de blâme et de pardon. Ce que nous faisons, comment nous réagissons face aux personnes qui ont commis des actes terribles. J'ai des présupposés des deux côtés. D'une certaine manière, la société nous rend un mauvais service si nous ne prenons pas de mesures très fermes en matière de sanctions pour les personnes qui ont commis des actes terribles. D'un autre côté, ce n'est pas un hasard de savoir qui finit par commettre ces actes. Il y a beaucoup de facteurs sociétaux. J'ai donc été bouleversé et j'ai beaucoup de mal avec ça. Par exemple, je m'occupe de personnes dont je sais qu'en prison, elles ont commis des actes terribles, et pas seulement par hasard. Elles ont été impliquées de manière organisée dans des actes terribles. Et pourtant, je trouve que certaines de ces personnes me plaisent et me respectent beaucoup. J'essaie donc de gérer ces deux côtés sans m'en prendre artificiellement à l'un ou à l'autre.

Preeta : Excellent. Ma dernière question est assez vaste. Vous pouvez donc aborder la question comme bon vous semble… et l'orienter dans n'importe quelle direction. Mais concernant votre ouverture d'esprit, je reviens à la façon dont vous avez décrit votre expérience à Minneapolis, vos expériences en politique et les difficultés à alimenter pleinement votre esprit contemplatif. Une façon de poser cette question – permettez-moi de vous la poser de plusieurs manières, à vous de décider de votre réponse – est d'aborder votre vision actuelle de l'engagement en politique et en politique comme modèle de changement social. Que pensez-vous des moyens d'engager un changement plus systémique ? Une autre façon de le faire est – lorsque vous parliez de vos difficultés à gérer certaines personnes incarcérées – que vous les appréciez en tant que personnes, mais qu'elles ont manifestement commis des actes terribles. Et cela m'a fait penser à la façon dont vous décrivez certains législateurs . Et à la façon dont vous avez dit que les législateurs étaient parfois, d'une certaine manière, les personnes les moins libres. Et vous savez, beaucoup de choses m'attendent, comme le livre de Beau sur « comment nous faisons tous du temps ». Il y a tellement de sujets différents. Vous pouvez répondre à ce que vous voulez. Mais je suis curieux de connaître votre point de vue sur le changement social systémique, et maintenant que vous avez de plus en plus de mal à intégrer la philosophie profonde à l'activité humaine, que pensez-vous des meilleures façons d'influencer nos systèmes ?

Lee : J’ai eu une conversation intéressante il y a environ une semaine avec un type à l’intérieur. Il m’a cité une réplique de Huey Newton, le membre des Black Panthers : « Faire le bien, c’est du charlatanisme. » Je repense à l’époque où j’étais en politique. Je pensais que la politique, telle qu’elle est pratiquée et telle que je la pratiquais, n’était qu’un art de la manipulation. J’étais fier de ma capacité à manipuler les situations pour en tirer le meilleur parti. Et cela ne me satisfait plus. Je ne lui en veux pas de continuer à faire le bien par charlatanisme ; mais je ne veux pas que ce soit du charlatanisme pour moi. Je veux vraiment avoir une vision à long terme et avoir confiance que si je poursuis ce que je fais, je serai aussi honnête que possible, avec compassion pour tous, les agents pénitentiaires, en essayant de comprendre le point de vue de chacun. Sans diaboliser personne. Et il faut travailler dans un système comme celui-ci pour ne diaboliser personne. C’est assez naturel. J’ai l’impression que c’est la seule façon pour moi de faire de la politique. Et je suppose que c'est juste un acte de foi. Ce genre d'engagement politique sera, du moins à long terme, plus efficace que la manipulation. Or, d'après mon expérience, la manipulation produit des effets plus rapidement et concrètement. Voilà comment je résumerais cela. Et pour moi, en ce moment, c'est ma pratique spirituelle. Ce qui signifie qu'il ne s'agit pas seulement des effets immédiats qui en résultent.

Il s’agit de vivre ma vie en tant que personne que je veux vraiment être.

Rahul : C'est fascinant, Lee. Merci pour ce partage. J'étais en haleine. À propos de cette dernière réponse, je réfléchissais à l'idée que tant de militants partent de l'autre côté. Ils partent du sentiment d'être pleinement compatissants, totalement transparents, honnêtes, et, frustrés par leur incapacité à agir concrètement, ils aimeraient avoir les mêmes compétences que vous pour manipuler le système et obtenir un résultat dans un délai raisonnable. Et pourtant, vous avez pris la direction opposée. Je suis curieux de savoir si vous pouvez réfléchir à cette idée que l'herbe est toujours plus verte ailleurs.

Et ce que cela signifie à l'intérieur, c'est que vous approfondissez la pratique spirituelle, à la fois la philosophie et l'engagement à l'intersection de ce qui est profondément vrai à l'intérieur et de ce qui s'étend au monde extérieur.

Lee : Eh bien, comme l’herbe est toujours plus verte, mon orientation philosophique est dialectique, c’est-à-dire que mon hypothèse principale est que des deux côtés de toute question importante, il y a une part de vérité.

Je ne sais même pas si j'en suis là. Quand j'ai répondu à ce type que faire le bien était une corvée, quelqu'un d'autre a dit que le fait de ne pas y penser de cette façon était dû au privilège blanc, que ce n'était pas une obligation. Et je suis prêt à envisager cela aussi. Je suis prêt à faire des allers-retours entre les deux camps.

Je suppose que si je suis de ce côté-là en ce moment, c'est en partie parce que j'ai été impliqué dans toute l'agitation des années 60 et que j'étais très engagé politiquement à l'époque. Des choses ont été accomplies et le monde est meilleur grâce à certaines de ces avancées, mais voyez le contrecoup que nous subissons. D'une manière ou d'une autre, nous n'avons pas réussi à faire passer les messages comme nous le aurions dû auprès de beaucoup de gens. Je pense que le changement fondamental à apporter est la culture qui sous-tend notre politique. On ne peut pas le faire par manipulation. On peut changer les choses en surface, mais on ne peut pas en changer les fondements par la manipulation. Et c'est ce qui m'intéresse aujourd'hui.

Rahul : Nancy Miller, d'Arlington, en Virginie, demande : « Comment les dynamiques raciales et la pauvreté s'intègrent-elles à votre travail ? Beaucoup des détenus et des clients avec lesquels je travaille sont des personnes de couleur. Nombre d'entre eux sont traumatisés pour diverses raisons : faible niveau d'éducation et problèmes d'addiction. » Alors, comment les questions raciales et la pauvreté s'intègrent-elles à votre travail ?

Lee : Eh bien, lorsque les gens arrivent aux cours que j'enseigne, ils doivent avoir été confrontés à beaucoup de ces problèmes invalidants. La prison n'est clairement pas proportionnelle à sa composition raciale par rapport à la société. Nous le savons tous. Je m'intéresse à l'humanité tout entière. Je m'intéresse à nos similitudes. Encore une fois, c'est ce que j'ai à offrir. Cela ne signifie pas que ce soit une meilleure façon d'aborder la question.

Je suis tout à fait ouvert à tout cela. J'ai une anecdote intéressante à ce sujet. Une anecdote intéressante qui témoigne du fait qu'on ne peut pas toujours tirer profit des circonstances, même dans les conversations philosophiques les plus abstraites.

Il existe une expérience de pensée éthique célèbre, présentée dans tous les cours d'éthique, appelée le problème du tramway. Vous marchez sur une voie ferrée et constatez qu'une personne travaille sur une voie et deux autres sur une autre. Vous arrivez à un point où les voies se rejoignent. Vous voyez un train hors de contrôle. Il y a un aiguillage. Vous pouvez savoir que si vous ne l'actionnez pas, le train va tuer les deux personnes sur une voie. Si vous actionnez l'aiguillage, le train ira sur l'autre voie et tuera la personne. Cette expérience est censée poser des questions sur l'utilitarisme, sur la responsabilité de veiller à minimiser les dommages, sur l'équivalence morale entre agir et ne pas agir.

Alors, quand j'enseigne ça au MIT, à Harvard ou ailleurs, on aborde le sujet à un niveau très abstrait. Quand j'enseignais ça en prison, pas un, mais une poignée d'hommes, surtout des Afro-Américains, disaient : « En tant qu'homme de couleur, je cours, parce que si j'appuie sur le bouton, je vais en prison. Si je ne l'appuie pas, je vais en prison. Je m'en vais, tout simplement. »

Ainsi, même lorsque vous essayez de le maintenir à un niveau très abstrait, les circonstances concrètes de nos vies entrent en jeu.

Rahul : C'est tout à fait logique. Pour revenir au cœur de la question de Nancy, elle s'interrogeait peut-être sur les effets du traumatisme sur les élèves du cours et se demandait s'ils avaient déjà vécu ces effets par d'autres moyens en prison ou, compte tenu de la sélectivité de l'enseignement, s'ils avaient trouvé un moyen de les surmonter personnellement. Quelle est votre expérience à ce sujet ?

Lee : Oui. C'est une question vraiment intéressante. Pour répondre concrètement, on m'a dit : « J'enseigne la philosophie de l'amour, et cela nous fait réfléchir à la nature de l'amour. » C'est une belle réflexion, mais lorsque je l'enseigne en prison pour femmes, en particulier, je m'adresse à des personnes qui ont été, pour la plupart, traumatisées par l'amour. L'amour a été une expérience extrêmement douloureuse dans leur vie. Dans de nombreux cas, cela explique en grande partie leur séjour en prison. Je me demande donc si je suis vraiment équipée pour gérer les traumatismes qui surgissent lorsque j'aborde ces questions avec ces femmes, même si elles ont toutes suivi des séances de thérapie et d'autres types de thérapie. Parfois, lorsqu'elles me soumettent des articles sur des ouvrages très érudits qu'elles lisent, elles y racontent leurs propres histoires d'amour, et certaines sont vraiment horribles.

Alors, je ne sais pas. Je dois en être conscient. Je ne peux pas prétendre que la vie de l'esprit est indépendante du reste de nos vies. Penser sérieusement à l'amour quand on a vécu des expériences qui se faisaient passer pour de l'amour et qui ont été extrêmement destructrices… Ce n'est pas neutre.

Rahul : Nous avons une autre question d'Ian Schiffer, de Madrid, en Espagne. Il dit : « Merci Lee pour tout votre travail. Comment pensez-vous que la spiritualité peut naître et s'épanouir au sein de systèmes répressifs ? Compte tenu de l'éducation radicale souvent dispensée en prison et du travail de Paulo Friere en pédagogie critique, comment reconnaissez-vous l'expertise vécue des personnes incarcérées dans vos cours, en notant les écarts auxquels nombre de ces étudiants sont confrontés, notamment avec les étudiants extérieurs qui sont également inclus et dont les réussites sont souvent valorisées ? »

Lee : Je dois gérer tous ces problèmes. Comme je l'ai dit plus tôt, beaucoup d'étudiants incarcérés se disent intimidés par les étudiants du MIT. Je pense que la sagesse issue de l'expérience ne peut être réprimée dans une salle de classe comme celle-ci. Nous n'avons pas mentionné que, selon moi, l'un des aspects les plus importants pour les étudiants du MIT est non seulement de rencontrer et de discuter de questions essentielles avec des personnes d'horizons très différents, mais aussi de passer leurs quatre années d'université à ne parler qu'à des professeurs qui leur sont supérieurs hiérarchiquement, des égaux qui ont exactement leur âge et qui ont probablement un parcours assez similaire au leur. Lorsqu'ils suivent des cours en prison, ils sont avec des hommes d'une soixantaine d'années. Ils sont en classe avec des personnes qui viennent de milieux très différents des leurs.

Et cela devient vraiment… Je pense que l'une des choses que les étudiants incarcérés apprennent, c'est à quel point ils sont intelligents et que l'étendue de leur expérience leur confère une sagesse que ces jeunes et brillants apprentis n'ont pas. Et je pense que les étudiants du MIT apprennent cela aussi. J'ai évoqué notre discussion sur le pardon. Les étudiants du MIT ont participé à cette discussion en tant qu'apprenants, et les détenus étaient les enseignants de ce cours. Il y avait certes un apprentissage mutuel, mais c'était là le rôle principal.

Je pense qu'il y a une grande dignité dans la vie d'un esprit. Et je pense qu'ils se perçoivent comme… ils entrent en contact avec leur propre intelligence comme jamais auparavant. C'est une grande question.

Rahul : Je suis curieux. Vous avez sans cesse mentionné avoir rencontré des personnes ayant commis des actes horribles. D'après votre expérience, avez-vous déjà rencontré une personne que vous considérez comme maléfique ? Ce que je veux dire, c'est que la prévalence de la psychopathie, de la sociopathie, ou des deux, est d'environ 1 % dans la population générale, et de 4 % dans les prisons et au sein des conseils d'administration des entreprises. Ceux qui ont suivi vos cours et franchi tous les obstacles ont manifestement réussi à manipuler le système pour y accéder. Donc, à mon avis, si quelqu'un était véritablement maléfique, il aurait réussi à s'introduire dans les meilleures structures du système carcéral. Il semble que vous fassiez quelque chose de très transformateur et certainement utile. Mais que pensez-vous du mal ?

Lee : Oui, ça touche au cœur de certaines choses. Pour moi, la principale différence, c'est l'authenticité de quelqu'un et son authenticité. Il y a des types qui ont fait des choses horribles, mais je les perçois comme authentiques. J'en suis sûr. Et ils ont vraiment du mal avec ça. Et puis il y a d'autres personnes. Ceux qui se rapprochent le plus de ce que vous appelez le mal sont ceux qui n'arrivent jamais à se libérer de leur esprit manipulateur. On a toujours l'impression d'être manipulés. Et certains de ces gens sont les plus charmants de ma classe. D'une certaine manière, certains des types les plus charmants finissent par me faire plus peur que les gens tout simplement ordinaires.

Lors d'une de nos discussions en classe sur le pardon, l'un des hommes qui avait ôté la vie à quelqu'un a demandé à l'une des élèves : « Tu me trouves maléfique ? » Interloquée, elle a répondu : « Eh bien, oui. » Et cet homme a répondu : « Merci. Merci d'être si honnête. Je sais que beaucoup de gens pensent ça, mais presque personne ne me le dira. Et maintenant, on peut avoir une vraie conversation. »

Mais bien sûr, en me faisant ça, il a démontré que, quoi qu'il ait pu faire dans sa vie, je ne dirais pas que c'était mal. Mais oui, les personnes les plus difficiles sont celles qui, selon moi, sont encore manipulées. La réalité est un jeu où l'on peut être manipulé. Et parmi les personnes avec lesquelles j'ai le plus de mal et avec lesquelles j'ai le plus de mal à faire preuve de gentillesse et de compassion, je pense que certaines des agressions sexuelles les plus difficiles.

Rahul : Oui, c'est tout à fait compréhensible. Nancy Miller, d'Arlington, demande : « Comment mobiliser les détenus ? Comment les amener à parler et à révéler des aspects d'eux-mêmes de manière ouverte et honnête ? Idem pour les étudiants du MIT. » Elle souhaite également obtenir un exemplaire de vos cours sur l'amour, la non-violence et le pardon, car elle enseigne la pleine conscience et la méditation dans les prisons et les centres de désintoxication de la région métropolitaine de Washington D.C., et les sujets que vous enseignez reviennent fréquemment dans ses discussions.

Lee : Pour les cours, contactez-moi simplement par e-mail à Lperlman@MIT.edu. Je constate que les étudiants incarcérés, et il existe une certaine disparité entre les réactions des hommes et celles des femmes en prison, sont plus faciles à aborder que les étudiants du MIT. Ils sont beaucoup plus à l'aise dans les discussions. Ils acceptent mieux d'avoir tort, et sont donc plus disposés à s'exprimer. Ils se disputent et se disputent en classe avec beaucoup de liberté. Et ils sont prêts à reculer lorsqu'ils ont tort. Je trouve que les étudiants du MIT ont tendance à être plus perfectionnistes dans leur façon de parler et sont donc très prudents. Ils ne veulent rien dire qui ne leur semble pas brillant. Je trouve donc qu'il est assez facile d'interagir avec les étudiants incarcérés.

Il existe une différence générale entre les étudiants et les étudiantes. Les étudiantes incarcérées ont tendance à avoir un peu moins confiance en elles, pour des raisons évidentes liées à leur milieu. Elles ne s'expriment donc pas aussi facilement. Mais même là, je pense que cela ne demande pas grand-chose.

Je n'ai pas de méthode particulière. J'essaie d'aborder le sujet en pensant que tout est bienvenu. C'est mon rôle de me retenir si ça devient trop superficiel.

Rahul : J'avais une autre question qui renvoie à la non-violence. Je suis curieux de comprendre l'évolution de votre compréhension de ce sujet, d'autant plus que je suis familiarisé avec le sujet par le sanskrit ahimsa, et que le terme « non-violence » est une traduction très maladroite de ce terme, car il s'agit d'une sorte de double négation. Or, ahimsa est une manière d'être complètement différente, extrêmement positive, qui n'a pas de place pour le négatif. Je suis simplement curieux de savoir quelle a été votre expérience, depuis les stratégies politiques jusqu'aux manières d'être, et jusqu'à ce que vous enseignez réellement en classe.

Lee : Je pense que pour moi, ma compréhension de la pensée de Gandhi, son concept central, n'était pas l'ahimsa. Mais son concept central était le terme qu'il a inventé, satyagraha, généralement traduit par « fermeté dans la vérité ». De satya, qui signifie vérité, qui vient de « sat » qui signifie être. Il s'agit donc d'une conception de la vérité selon laquelle, d'une certaine manière, nous vivons dans le monde tel qu'il est, tel qu'il est véritablement, sans chercher à le fabriquer, à le romancer ou à le faire passer pour autre chose.

D'une certaine manière, l'ahimsa est un but en soi, mais c'est aussi un objectif au service du satyagraha. C'est-à-dire que lorsqu'on ne manipule pas une situation ni n'introduit la violence pour tenter de la détourner de son cours naturel, on voit le monde tel qu'il est. Pour moi, c'est devenu le concept central et c'est ainsi que j'intègre la philosophie à l'action. Pour moi, tout cela est une quête de vérité, une compréhension de qui je suis vraiment, de qui nous sommes vraiment ensemble. Comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons sans chercher à la manipuler, ce qui exige parfois une acceptation et une volonté d'imposer à la situation ce que l'on veut qu'elle soit, tout en la voyant telle qu'elle est. Je pense que c'est pour moi le concept central actuel de la non-violence.

Rahul : Cela correspond parfaitement à ma prochaine question qui est de comprendre quel a été, selon vous, le rôle de la pleine conscience ou de la méditation en prison.