Năm 1987, Khi đang giảng dạy một lớp học tại Mit [Viện Công nghệ Massachusetts] về chủ nghĩa bất bạo động, giảng viên triết học Lee Perlman đã nảy Ra một ý tưởng mới lạ: Tại Sao không đưa Sinh viên đến một nhà tù để nói chuyện với những người đàn ô

(40-50)

Và ai có thể nói nhiều hơn về sự tha thứ hơn những người mà tôi đang dạy trong tù? Chúng tôi đang đấu tranh với ý tưởng về sự tha thứ là gì và chúng tôi đã lên kế hoạch cho một khóa học Jacque Lacan và ông ấy có một câu nói rằng, "Bạn chỉ có thể tha thứ cho những điều không thể tha thứ" có nghĩa là chắc chắn chúng ta có thể nói rằng tôi hiểu tại sao ông ấy lại làm như vậy. Ông ấy xuất thân từ một hoàn cảnh tồi tệ hoặc chúng ta có thể nói rằng tôi có thể sống với điều đó, nhưng đó không phải là sự tha thứ. Đó là sự bào chữa và không có gì sai với điều đó nhưng đó không phải là sự tha thứ. Sự tha thứ là một cái gì đó sâu sắc hơn. Sự tha thứ là khi bạn tĩnh lặng và khi bạn hoàn toàn hiểu được mức độ và sự sai trái của hành động và người này vẫn có thể tha thứ. Vì vậy, chúng tôi đang đấu tranh với những gì có thể có nghĩa là và một trong những người bạn của tôi, người đang ở tù chung thân, đã nói rằng "đối với tôi, sự tha thứ là về một hành động. Những gì tôi đã làm", anh ấy nói, "thực sự không thể tha thứ và tôi không mong đợi bất kỳ ai tha thứ cho tôi vì hành động đó. Đối với tôi, sự tha thứ có nghĩa là bạn không bị giảm xuống thành người duy nhất đã thực hiện hành động đó và bạn vẫn cởi mở với khả năng rằng tôi có thể trở thành một người sẽ không làm những điều như vậy. Bạn vẫn cởi mở với khả năng rằng tôi có thể thay đổi, Đó là ý nghĩa của sự tha thứ đối với tôi." Tôi không nghĩ rằng tôi sẽ có kiểu trò chuyện đó chỉ ở MIT. Ý tôi là tôi đã ở trong một căn phòng với những người suy nghĩ theo cách rất sâu sắc, cá nhân và thực sự có hậu quả về những điều như sự tha thứ có nghĩa là gì.

Preeta: Các sinh viên MIT đang làm gì trong tất cả những điều này? Kinh nghiệm của họ là gì và một số câu chuyện về sự chuyển đổi mà họ đã trải qua là gì? Và tôi muốn quay lại với các tù nhân.

Lee: Đây là một trải nghiệm quá lớn để có thể diễn đạt thành lời vì nếu bạn gọi cho từng sinh viên của tôi ngay bây giờ và hỏi họ, họ sẽ nói rằng đó là một trải nghiệm thay đổi cuộc đời khi làm điều này, nhưng thật khó để bất kỳ ai có thể xác định chính xác đó là gì. Một điều là chúng tôi đang ở trong sự hiện diện của những người mà chúng tôi chưa từng gặp. Ý tôi là những người trong tù là những người bị khinh miệt nhất trong xã hội và bạn đang có một cuộc trò chuyện văn minh, có ý nghĩa với họ, đó là một trải nghiệm khá quan trọng. Vì vậy, tôi không thấy sinh viên MIT của tôi có thể diễn đạt rõ ràng về cách nó đã thay đổi họ nhưng mọi người đều nói rằng đó là một trong những điều quan trọng nhất mà họ từng làm.

Preeta : Những trải nghiệm thay đổi cuộc sống là như vậy, thật khó để diễn tả. Quay trở lại với những người tù, rõ ràng là khi bạn mô tả những chủ đề này và những cuộc thảo luận này, nó hẳn phải rất xúc động. Tôi có thể tưởng tượng mọi người có thể tiếp cận bạn, tiếp cận những ý tưởng mới này, tiếp cận những suy nghĩ này. Tác động đối với họ là gì khi ở cùng với các sinh viên MIT? Đây là những đứa trẻ đến từ một nền tảng rất khác, chỉ tự hỏi chúng phản ứng thế nào với điều đó?

Lee: Vâng, tôi đã có nhiều phản ứng khác nhau. Trước hết, một nhà tù mà tôi dạy có một căn phòng là trường đại học. Đó là lớp học của trường đại học Boston. Nó được sơn bằng màu của BU. Khi bạn bước vào căn phòng đó, bạn đang ở Đại học Boston và những sinh viên bị giam giữ của tôi thường nói rằng họ đang ở trong lớp học chứ không phải trong tù. Họ đang sống một cuộc sống bình thường. Ngoài ra, việc tiếp xúc với những đứa trẻ MIT vẫn bình thường hóa cuộc sống của họ, họ không phải là kiểu người mà họ gặp hàng ngày. Đồng thời, tôi yêu cầu họ viết một chút về đánh giá các khóa học và trải nghiệm của họ vào cuối khóa học và họ thường nói rằng họ hơi bị đe dọa vì MIT có một loại hiệu ứng huyền thoại đối với mọi người. Những người mà bạn đang đưa đến đây chắc hẳn là những người thông minh nhất trên thế giới và hầu hết những người đàn ông và phụ nữ của tôi, thậm chí còn hơn thế nữa, tôi nghĩ rằng trong nhà tù dành cho phụ nữ, những trải nghiệm sống của họ không nghĩ rằng họ là những người thông minh nhất trên thế giới. Một trong những trải nghiệm mà họ có được trong những lớp học này chỉ là học cách suy nghĩ và học những nơi mà cuộc sống đòi hỏi tốt như thế nào nhưng họ không phải là những người suốt đời trở thành nhà trí thức hoặc có khả năng làm những việc như sinh viên MIT nên một phần trải nghiệm của họ là họ bị sinh viên MIT đe dọa nhưng tôi nghĩ rằng cuối cùng họ cũng có trải nghiệm rằng tôi thông minh như những đứa trẻ này và theo một số cách, tôi thậm chí còn thông minh hơn, vì vậy tôi nghĩ điều đó thật giải phóng.

Preeta: Những loại tù nhân hoặc người bị giam giữ nào đăng ký những khóa học như thế này? Có phải rất hiếm người đăng ký khóa học triết học và đặc biệt là khóa học triết học với sinh viên MIT không? Và những lớp học này lớn như thế nào?

Lee: Các lớp học đông hơn tôi mong muốn. Tôi thường đưa 10 sinh viên MIT vào và thường có khoảng mười bốn sinh viên bị giam giữ. Kiểu gì thế, tôi chỉ tiếp xúc với những người chủ yếu quan tâm đến việc tự cải thiện. Vì vậy, đây là những người thực sự có động lực. Trước hết, rất khó để tham gia các chương trình trong tù. Bạn thường phải tiếp tục cố gắng, bạn phải kiểm tra vào đó và như tôi đã nói, hầu hết những người này không có bằng cấp trung học nên tôi tiếp xúc với những người thực sự có động lực và thường là những người có phẩm chất lãnh đạo thực sự và là những người lãnh đạo trong tù. Họ là kiểu người cố gắng văn minh hóa cuộc sống của mình trong tù và họ là những người có quan điểm thực sự tích cực, tích cực nhất có thể trong tù.

Preeta : Bạn có nhận được phản hồi nào từ các quản giáo hoặc cán bộ quản giáo trong nhà tù không?

Lee : Vâng, đó là một công việc khó khăn, nhà tù là nơi khắc nghiệt. Và việc cân bằng nhu cầu của tổ chức và cân bằng với những gì tôi đang cố gắng làm đòi hỏi công sức, thời gian và kỹ năng và chúng tôi thậm chí còn chưa hoàn toàn đạt được điều đó, vì vậy về mặt lý thuyết, hầu hết mọi người mà tôi tiếp xúc trong nhà tù, những người quản lý về mặt lý thuyết đều ủng hộ những điều chúng tôi đang làm nhưng họ có những mối quan tâm thực sự như ví dụ có sự căng thẳng giữa Tôi muốn có nhiều cuộc thảo luận trong lớp học của mình nhưng có những mối quan tâm thực sự trong nhà tù với các vấn đề về ranh giới giữa các tù nhân và những gì có thể xảy ra sai trái và tôi tôn trọng và tôi phải nghiêm túc xem xét những mối quan tâm đó nên việc tìm ra sự cân bằng hợp lý vẫn đang được tiến hành. `

Preeta : Khi tôi lướt qua giáo trình của bạn, chúng vô cùng phức tạp về mặt bài đọc, chủ đề và trí tuệ, tôi tự hỏi liệu có những hoạt động cá nhân nào đi kèm với kiểu học tập dựa trên lý trí này không và tôi giữ lại câu hỏi thực sự cho mình trong tất cả những điều này, đó là một câu hỏi cá nhân trong cuộc sống của riêng tôi như làm thế nào để nuôi dưỡng tinh thần bất bạo động và tình yêu thương từ lý trí từ các tập hợp hoạt động khác nhau mà bạn có thể thực hiện.

Lee: Vì vậy, tôi muốn đưa ra một lập luận rất mạnh mẽ và chúng ta quay trở lại thời Socrates. Socrates và Plato sau ông, thực sự đưa ra lập luận rằng triết học thực sự chỉ xảy ra trong các cuộc thảo luận và triết học không phải là đọc sách.

Tôi muốn đưa ra một lập luận rất mạnh mẽ cho - vì vậy, nếu chúng ta quay trở lại Socrates. Socrates và một loại, Plato sau ông, thực sự đã đưa ra lập luận rằng triết học thực sự chỉ xảy ra trong thảo luận. Triết học đó không phải là đọc sách. Ngay khi bạn thực sự, bạn có thể tìm thấy điều này trong Plato, ngay khi bạn viết nó ra, bạn đã làm cho nó trở nên cứng nhắc. Triết học là một hoạt động sống động. Nó chỉ xảy ra giữa những người thực sự. Và mặc dù có những chân lý phổ quát, những chân lý phổ quát chỉ có thể được khám phá vào những thời điểm cụ thể vì có liên quan đến thời điểm cụ thể và những người cụ thể đang thảo luận về chúng. Vì vậy, tôi thực sự muốn đưa ra lập luận rằng các cuộc thảo luận triết học là một hoạt động tâm linh. Nó không phải là tất cả đầu óc. Ý tôi là ngay khi bạn giao tiếp với người khác, cảm xúc và toàn bộ con người bạn sẽ tham gia. Bạn không thể giao tiếp với người khác mà không có cảm xúc về những gì bạn đang nói. Không giải quyết toàn bộ con người bạn. Vì vậy, miễn là bạn giữ nó ở mức độ thảo luận, tôi nghĩ, bạn đang ở trong lĩnh vực thực hành tâm linh.

Preeta: Tuyệt lắm. Tôi tò mò. Còn rất nhiều điều nữa mà chúng ta có thể tiếp tục. Tôi biết có một số câu hỏi đang được nêu ra. Nhưng tôi sẽ nói thêm một vài câu nữa. Tôi chỉ tò mò thôi - anh cũng có những công việc khác trong tù, đặc biệt là với nhóm tranh luận. Và tôi chỉ tò mò thôi - tất cả những công việc này - công việc tranh luận, công việc giảng dạy - công việc này với sáng kiến ​​nhà tù đã thay đổi anh như thế nào? Chúng ta đã nói về các tù nhân và sinh viên MIT; thay đổi cuộc sống của họ. Tôi tự hỏi nó đã ảnh hưởng thế nào đến anh?

Lee: Tôi nghĩ giai đoạn chính mà tôi đang trải qua hiện tại, bạn biết đấy, theo kiểu Thiền - đầu tiên là ngọn núi, và sau đó trong Thiền, ngọn núi không còn là ngọn núi nữa, và sau Thiền - nó lại là ngọn núi. Tôi nghĩ tôi đang ở giai đoạn ngọn núi không phải là ngọn núi ngay lúc này. Đó là - cách - giai đoạn chuyển đổi mà tôi đang trải qua ngay lúc này, là điều này đã làm tôi khó chịu. Tôi không chỉ theo nghĩa tiêu cực mà còn theo nghĩa tích cực. Nó làm đảo lộn sự tự mãn của tôi, khiến tôi cảm thấy như đang trong quá trình thực hiện ngay lúc này. Tôi cảm thấy như mình thực sự đang thử nghiệm việc buông bỏ rất nhiều giả định của mình. Rất nhiều thứ mà tôi đã coi là điều hiển nhiên. Và tôi chỉ đang ở giai đoạn cởi mở ngay lúc này. Bạn biết đấy, tôi thậm chí không muốn nhảy sang phía hoàn toàn - một loại lòng trắc ẩn cao cả - Tôi nghĩ có rất nhiều bất công xã hội được minh họa trong cách hệ thống nhà tù của chúng ta hoạt động. Nhưng tôi cũng đang đối phó với những người đã làm một số điều rất tồi tệ. Và tôi chỉ cởi mở với những gì điều đó có ý nghĩa với tôi. Bạn có hiểu tôi đang nói gì không? Tôi đang đấu tranh để nói điều đó.

Preeta : Vâng. Tôi bị ấn tượng bởi sự cởi mở và tò mò tuyệt vời của bạn đối với mọi trải nghiệm. Và không cố gắng dán nhãn nó một cách vội vã. Đó là điều khiến tôi nhảy.

Lee: Đó là cảm giác của tôi. Tôi chỉ cảm thấy như vậy - tôi chỉ muốn tiếp tục đón nhận nó. Và tiếp tục giải quyết nó và tiếp tục suy ngẫm về những gì đang xảy ra và tại một thời điểm nào đó trên con đường, mọi thứ đều là mùa giải và tôi sẽ có một số kết luận lớn. Nhưng ngay bây giờ, tôi thích ở trong giai đoạn khó chịu. Không biết chính xác mình nghĩ gì về tất cả những điều này.

Preeta: Khi bạn đề cập đến rất nhiều giả định đã bị đảo lộn, bạn có thể nói thêm một chút về điều đó không? Ví dụ như những giả định nào?

Lee: Vâng... Tôi thực sự đấu tranh rất nhiều với... Tôi đã ở cả hai phía của vấn đề đổ lỗi và tha thứ. Những gì chúng ta làm - cách chúng ta phản ứng với những người đã làm sai trái khủng khiếp. Tôi có những giả định ở cả hai phía. Rằng bằng cách nào đó xã hội - rằng bằng cách nào đó nó là [một] sự bất lợi cho chúng ta nếu chúng ta không đưa ra những tuyên bố rất mạnh mẽ về hình phạt - đối với những người đã làm những điều rất khủng khiếp. Và mặt khác, không phải ngẫu nhiên, ai là người cuối cùng làm những điều này. Có rất nhiều yếu tố xã hội. Vì vậy, tôi đã rất buồn và tôi chỉ đang đấu tranh với điều đó rất nhiều. Một trong những điều là - Tôi đối phó với một số người mà tôi biết trong tù đã làm một số điều rất khủng khiếp và thậm chí không chỉ ngẫu nhiên. Theo một cách có tổ chức, họ đã tham gia vào những điều khủng khiếp. Và tuy nhiên, tôi thấy một số người trong số họ mà tôi thực sự thích và tôn trọng rất nhiều. Vì vậy, tôi chỉ đang cố gắng đối phó với cả hai phía đó mà không cố tình hạ bệ một trong hai bên.

Preeta : Tuyệt. Câu hỏi cuối cùng của tôi khá lớn. Vì vậy, bạn có thể hiểu theo bất kỳ cách nào bạn muốn... và đi theo bất kỳ hướng nào. Nhưng rất nhiều điều bạn vừa nói trong phản hồi cuối cùng về sự cởi mở của bạn khi tiếp nhận tất cả, tôi quay lại cách bạn mô tả trải nghiệm của mình ở Minneapolis, về trải nghiệm của bạn trong chính trị và chính sách về những cách mà khía cạnh chiêm nghiệm của bạn không được thúc đẩy đầy đủ. Một cách để đặt câu hỏi này - hãy để tôi hỏi bạn theo một vài cách và bạn có thể quyết định cách bạn sẽ trả lời - một cách chỉ là quan điểm hiện tại của bạn về việc tham gia vào chính trị và chính sách như một mô hình thay đổi xã hội. Bạn nghĩ gì về những cách tham gia vào những cách thay đổi mang tính hệ thống hơn? Một cách khác là - khi bạn nói về những khó khăn của mình khi đối phó với một số người bị giam giữ - rằng bạn thích họ như những con người nhưng rõ ràng là họ đã làm những điều khủng khiếp. Và đối với tôi, điều đó có bóng dáng của cách bạn mô tả một số nhà lập pháp . Và cách bạn nói đôi khi các nhà lập pháp theo một số cách là những người ít tự do nhất. Và bạn biết đấy - rất nhiều thứ đang đến với tôi, bạn biết đấy, cuốn sách của Beau về "cách chúng ta đang làm việc". Rất nhiều thứ khác nhau. Bạn có thể trả lời bất cứ điều gì bạn muốn trả lời. Nhưng tôi tò mò về quan điểm của bạn về thay đổi xã hội có hệ thống và bây giờ khi bạn đang đấu tranh nhiều hơn với sự tích hợp của triết lý sâu sắc với hoạt động trên thế giới. Bạn nghĩ gì bây giờ, về những cách tốt nhất mà bạn đồng cảm để tác động đến hệ thống của chúng ta?

Lee: Tôi đã có một cuộc trò chuyện thú vị cách đây khoảng một tuần với một anh chàng bên trong. Anh ấy đã trích dẫn cho tôi một câu thoại từ Black Panther Huey Newton; và câu thoại đó là "làm điều tốt là một công việc khó khăn." Và tôi nghĩ lại về những ngày tháng chính trị của mình, tôi nghĩ rằng chính trị như cách nó thường được thực hiện và như cách tôi thực hiện, thực sự chỉ là một nghệ thuật thao túng. Tôi tự hào về khả năng thao túng các tình huống để mang lại điều tốt nhất từ ​​chúng. Và điều đó không còn làm tôi hài lòng nữa. Tôi không trách anh ấy vì vẫn tiếp tục làm điều tốt như một công việc khó khăn; nhưng tôi không muốn nó trở thành một công việc khó khăn đối với tôi. Tôi thực sự muốn có một cái nhìn dài hạn hơn và tin rằng nếu tôi theo đuổi những gì tôi theo đuổi, tôi sẽ càng gần với sự trung thực hoàn toàn, với lòng trắc ẩn đối với mọi người, các nhân viên quản giáo, với việc cố gắng hiểu quan điểm của mọi người. Không coi ai là quỷ dữ. Và bạn phải làm việc trong một hệ thống như thế này để không coi ai là quỷ dữ. Điều đó đến khá tự nhiên. Tôi cảm thấy đó là cách duy nhất tôi muốn làm chính trị. Và tôi đoán đó chỉ là một hành động của đức tin. Rằng loại tham gia chính trị đó, ít nhất là về lâu dài, sẽ hiệu quả hơn thao túng. Rõ ràng, theo kinh nghiệm của tôi, thao túng có tác động nhanh hơn và có tác động thực sự cụ thể. Tôi nghĩ đó là cách tôi sẽ tóm tắt lại đối với tôi. Và đối với tôi ngay bây giờ, đây là thực hành tâm linh của tôi. Và điều đó có nghĩa là, nó không chỉ là về, nó chỉ không phải về những tác động tức thời mà kết quả.

Đó là sống cuộc sống như một con người mà tôi thực sự muốn trở thành.

Rahul : Thật hấp dẫn, Lee. Cảm ơn bạn đã chia sẻ. Tôi đã ngồi trên mép ghế của mình. Trong câu trả lời cuối cùng đó, tôi đã suy ngẫm về khái niệm này về cách có rất nhiều nhà hoạt động bắt đầu từ đầu bên kia. Họ bắt đầu từ một nơi cảm thấy như họ đang hoàn toàn từ bi, hoàn toàn minh bạch, trung thực và do thất vọng vì không thể đạt được hành động cụ thể, họ rất muốn có những kỹ năng mà bạn có để thực sự thao túng hệ thống để có được kết quả trong một khung thời gian hợp lý. Nhưng bạn đã đi theo hướng hoàn toàn ngược lại. Tôi tò mò liệu bạn có thể suy ngẫm về khái niệm cỏ luôn xanh hơn ở phía bên kia không.

Và điều đó có nghĩa là bên trong bạn đang đào sâu thực hành tâm linh, cả triết lý và sự tham gia tại giao điểm của những gì chân thực sâu sắc bên trong, mở rộng ra thế giới bên ngoài.

Lee : Vâng, giống như câu nói cỏ luôn xanh hơn ở bên kia hàng rào, định hướng triết học của tôi là biện chứng với giả định chính của tôi là ở cả hai phía của bất kỳ câu hỏi quan trọng nào cũng đều có phần nào đó là sự thật.

Tôi thậm chí không biết liệu mình đang ở đâu vào lúc này có đúng không. Khi tôi trả lời anh chàng đó về việc làm điều tốt là một sự hối hả, một người khác nói rằng thực tế là bạn không nghĩ về nó theo cách đó là sản phẩm của đặc quyền của người da trắng, rằng bạn không phải nghĩ về nó theo cách đó. Và tôi cũng sẵn sàng suy ngẫm về điều đó. Tôi sẵn sàng đi đi lại lại giữa hai phía khác nhau.

Tôi đoán một phần của nó đối với tôi, lý do tôi ở bên này ngay bây giờ là tôi đã tham gia vào tất cả các cuộc lên men của những năm 60 và tôi đã rất chính trị vào thời điểm đó. Và mọi thứ đã được hoàn thành và thế giới là một nơi tốt đẹp hơn cho một số thứ, nhưng hãy nhìn vào phản ứng dữ dội mà chúng ta đang nhận được. Bằng cách nào đó, chúng ta đã không đạt được mục tiêu theo cách chúng ta cần đối với rất nhiều người. Tôi nghĩ rằng điều cơ bản cần phải thay đổi là văn hóa làm nền tảng cho chính trị của chúng ta. Bạn không thể làm điều đó từ quan điểm thao túng. Bạn có thể thay đổi những thứ bề mặt, nhưng bạn không thể thay đổi nền tảng một cách thao túng. Và đó là điều khiến tôi chú ý bây giờ.

Rahul : Nancy Miller từ Arlington, Virginia, hỏi, "Động lực của chủng tộc và đói nghèo tác động đến công việc của bạn như thế nào? Nhiều tù nhân và khách hàng mà tôi làm việc cùng là người da màu. Nhiều người bị chấn thương vì nhiều lý do khác nhau - trình độ học vấn kém và các vấn đề về nghiện ngập." Vậy thì chủng tộc và đói nghèo tác động đến công việc của bạn như thế nào?

Lee : Vâng, khi mọi người đến lớp học mà tôi đang giảng dạy, họ hẳn đã phải giải quyết rất nhiều vấn đề suy nhược đó. Nhà tù rõ ràng không tương xứng về mặt thành phần chủng tộc với xã hội. Chúng ta đều biết điều đó. Tôi giải quyết vấn đề chung của nhân loại. Tôi giải quyết vấn đề theo cách mà tất cả chúng ta đều giống nhau. Một lần nữa, đó là những gì tôi phải cung cấp. Điều đó không có nghĩa là đó là cách giải quyết tốt hơn.

Tôi chắc chắn cởi mở với tất cả những điều đó. Tôi có một câu chuyện thú vị về điều đó. Một câu chuyện thú vị nói lên rằng có lẽ bạn không thể luôn luôn trích xuất từ ​​hoàn cảnh của mình ngay cả trong những cuộc trò chuyện triết học trừu tượng nhất.

Có một thí nghiệm tư duy đạo đức nổi tiếng được trình bày trong mọi lớp học đạo đức ở khắp mọi nơi, được gọi là vấn đề Xe điện. Bạn đang đi dọc theo một đường ray, bạn thấy rằng có một người đang làm việc trên một đường ray và hai người đang làm việc trên một đường ray khác. Bạn đến một nơi mà các đường ray giao nhau. Bạn thấy một đoàn tàu mất kiểm soát. Có một công tắc ở đó, bạn có thể nói rằng nếu bạn không kéo công tắc, đoàn tàu sẽ giết chết hai người trên một đường ray. Nếu bạn kéo công tắc, đoàn tàu sẽ đi trên đường ray khác và giết chết một người. Nó được cho là đặt ra những câu hỏi về chủ nghĩa vị lợi, liệu bạn có trách nhiệm đảm bảo rằng ít tác hại nhất xảy ra hay không, liệu hành động có tương đương về mặt đạo đức với không hành động hay không.

Vì vậy, khi tôi dạy điều đó tại MIT hay Harvard hay bất kỳ nơi nào khác như thế, chúng tôi xử lý nó ở mức độ thực sự trừu tượng. Khi tôi dạy điều đó trong tù, không chỉ một mà là một số ít người, đặc biệt là những người Mỹ gốc Phi đã nói, "Là một người da màu, tôi chỉ chạy, bởi vì nếu tôi kéo công tắc, tôi sẽ vào tù. Nếu tôi không kéo công tắc, tôi sẽ vào tù. Tôi chỉ cần ra khỏi đó."

Vì vậy, ngay cả khi bạn cố gắng giữ mọi thứ ở mức trừu tượng thì những hoàn cảnh cụ thể trong cuộc sống của chúng ta vẫn xuất hiện.

Rahul : Điều đó rất có lý. Có lẽ để tập trung vào câu hỏi của Nancy, cô ấy có thể đã hỏi về tác động của chấn thương lên học sinh trong lớp và tìm hiểu xem liệu họ có thể đã giải quyết những tác động đó thông qua những thứ khác được cung cấp trong tù hay vì nó quá chọn lọc nên họ đã tìm ra cách để vượt qua điều đó một cách cá nhân. Kinh nghiệm của bạn về điều đó là gì?

Lee : Vâng. Đó là một câu hỏi thực sự thú vị. Một câu trả lời cụ thể là tôi đã có người nói với tôi, tôi dạy triết lý tình yêu, và nó khiến chúng ta suy nghĩ về bản chất của tình yêu. Có vẻ như đó là một điều đáng yêu để suy nghĩ, nhưng khi tôi dạy nó trong nhà tù dành cho phụ nữ nói riêng, tôi đang đối phó với một nhóm người phần lớn đã bị chấn thương vì tình yêu. Tình yêu là một điều cực kỳ tổn thương trong cuộc sống của họ. Trong rất, rất, rất nhiều trường hợp, nó liên quan rất nhiều đến lý do tại sao họ ở trong tù. Vì vậy, tôi sẽ phải cân nhắc xem liệu tôi có thực sự được trang bị để đối phó với những chấn thương nảy sinh khi tôi thảo luận những câu hỏi đó với những người phụ nữ này hay không, mặc dù tất cả họ đã trải qua đủ loại tư vấn và những thứ tương tự như vậy. Đôi khi khi tôi nhận được các bài báo từ họ về những cuốn sách rất uyên bác mà họ đang đọc, họ đưa ra những câu chuyện về lịch sử tình yêu của riêng họ và những câu chuyện đó thì… một số trong số chúng thực sự khủng khiếp.

Vậy nên tôi không biết. Tôi phải nhận thức được điều đó. Tôi không thể chỉ giả vờ rằng cuộc sống của một tâm trí tách biệt khỏi phần còn lại của cuộc sống của chúng ta. Nghĩ nghiêm túc về tình yêu khi bạn xuất thân từ một nền tảng của những trải nghiệm được ngụy trang thành tình yêu và cực kỳ hủy diệt. Đó không phải là một điều trung lập.

Rahul : Chúng tôi có một câu hỏi khác từ Ian Schiffer từ Madrid, Tây Ban Nha. Ông ấy nói, "Cảm ơn Lee, vì tất cả những công trình của bạn. Bạn cảm thấy tâm linh có thể bắt đầu và nở rộ như thế nào trong các hệ thống áp bức? Ghi nhớ nền giáo dục cấp tiến thường diễn ra trong các nhà tù và công trình của Paulo Friere về sư phạm phê phán, làm thế nào bạn nhận ra được chuyên môn thực tế của những người bị giam giữ trong các lớp học của bạn, lưu ý đến những khoảng cách mà nhiều sinh viên này phải đối mặt, đặc biệt là với những sinh viên bên ngoài cũng được đưa vào và thường khẳng định thành tích theo chế độ trọng dụng của họ?"

Lee : Tôi phải giải quyết tất cả những vấn đề đó. Tôi nghĩ như tôi đã nói trước đó rằng rất nhiều sinh viên bị giam giữ báo cáo rằng họ bị các sinh viên MIT đe dọa. Tôi nghĩ rằng sự khôn ngoan đến từ kinh nghiệm không thể bị kìm nén trong một lớp học như thế này. Một điều chúng ta chưa đề cập đến là một trong những điều mà tôi nghĩ là rất quan trọng đối với sinh viên MIT không chỉ là họ được gặp gỡ và thảo luận về các vấn đề cốt lõi của cuộc sống với những người có hoàn cảnh rất khác, mà còn là bạn dành toàn bộ bốn năm học đại học chỉ để nói chuyện với các giáo sư có thứ bậc cao hơn bạn và những người ngang hàng với bạn, những người bằng tuổi bạn và có lẽ đến từ hoàn cảnh khá giống bạn. Khi họ học lớp trong tù, họ học với những người đàn ông ngoài sáu mươi. Họ học với những người đến từ những hoàn cảnh thực sự khác biệt so với họ.

Và nó thực sự trở thành… Tôi nghĩ một trong những điều mà các sinh viên bị giam giữ học được là họ thực sự thông minh như thế nào và bề rộng của kinh nghiệm của họ mang lại cho họ một loại trí tuệ mà những kẻ trẻ tuổi thông minh này không có. Và tôi nghĩ các sinh viên MIT cũng học được điều đó. Trước khi tôi nhắc đến cuộc thảo luận của chúng ta về sự tha thứ. Vâng, các sinh viên MIT đã ngồi trong cuộc thảo luận đó với tư cách là những người học và những người bị giam giữ là giáo viên trong lớp học đó. Mặc dù có sự học hỏi lẫn nhau đang diễn ra, nhưng đó là vai trò chính.

Tôi thực sự nghĩ rằng có rất nhiều phẩm giá trong cuộc sống của một tâm trí. Và tôi nghĩ, họ trải nghiệm bản thân như là… họ tiếp xúc với trí thông minh của chính họ theo cách mà họ chưa từng làm trước đây trong cuộc sống của họ. Đó là một câu hỏi lớn.

Rahul : Tôi tò mò. Bạn cứ nhắc đến việc bạn rõ ràng đã gặp những người đã làm một số điều khá kinh khủng. Theo kinh nghiệm của bạn, bạn đã bao giờ gặp một người mà bạn coi là xấu xa chưa? Ý tôi là chúng ta nghe nói rằng tỷ lệ mắc chứng thái nhân cách hoặc chứng rối loạn nhân cách chống đối xã hội hoặc cả hai là khoảng 1% trong dân số nói chung và là 4% trong các nhà tù và trong các phòng họp của công ty. Những người đã tham gia lớp học của bạn và vượt qua mọi rào cản rõ ràng đã vượt qua hoặc rất thành công trong việc thao túng một hệ thống để có thể tiếp cận. Vì vậy, theo tôi, nếu từng có ai đó thực sự và thực sự xấu xa, họ sẽ tìm cách vào được nơi tốt nhất của hệ thống nhà tù và có vẻ như bạn đang làm một điều gì đó khá biến đổi và chắc chắn là hữu ích. Nhưng suy nghĩ của bạn về cái ác là gì?

Lee : Vâng, điều đó đi đến gốc rễ thực sự của một số thứ. Vì vậy, đối với tôi, ranh giới phân chia chính là mức độ chân thành của một người và mức độ tôi cảm thấy họ hoàn toàn chân thành với tôi. Có những anh chàng đã làm những điều khủng khiếp, nhưng tôi cảm thấy họ thực sự chân thành. Tôi chắc chắn về điều đó. Và họ thực sự đang đấu tranh với những điều này. Và sau đó là những người khác. Những người gần nhất với những gì bạn gọi là xấu xa là những người mà họ không bao giờ có thể thoát khỏi tâm trí thao túng của mình. Luôn cảm thấy như bị thao túng. Và một số người trong số họ là những người quyến rũ nhất trong lớp của tôi. Theo một cách nào đó, một số anh chàng quyến rũ hơn lại khiến tôi rùng mình hơn những người chỉ đơn giản là như vậy.

Trong một buổi thảo luận của lớp về sự tha thứ, một trong những kẻ đã cướp đi mạng sống của một người đã nói với một trong những học sinh, "Bạn có nghĩ tôi là kẻ xấu không?" Và cô ấy, sửng sốt, đã nói, "Vâng, tôi nghĩ vậy." Và anh chàng này nói, "Cảm ơn bạn. Cảm ơn vì đã rất trung thực. Tôi biết có bao nhiêu người đang nghĩ như vậy nhưng hầu như không ai nói như vậy với tôi. Và bây giờ chúng ta có thể có một cuộc trò chuyện thực sự."

Nhưng tất nhiên, bằng cách làm điều đó với tôi, anh ấy đã chứng minh rằng bất cứ điều gì đã xảy ra sai trái trong cuộc sống của anh ấy, tôi sẽ không gọi đó là xấu xa. Nhưng, vâng, những người khó khăn nhất là những người mà tôi cảm thấy vẫn xuất phát từ tinh thần thao túng. Thực tế là một trò chơi để bị thao túng. Và một số người mà tôi gặp nhiều rắc rối nhất và tôi đấu tranh nhiều nhất để trở nên tử tế và nhân ái, tôi nghĩ một số hành vi phạm tội tình dục là thách thức nhất.

Rahul : Vâng, điều đó khá dễ hiểu. Nancy Miller từ Arlington nói, "Làm thế nào để bạn thu hút các tù nhân? Làm thế nào để bạn khiến họ nói chuyện và tiết lộ các khía cạnh của bản thân theo cách cởi mở và trung thực? Tương tự đối với các sinh viên MIT." Cô ấy cũng muốn có một bản sao các khóa học về tình yêu, bất bạo động và tha thứ của bạn vì cô ấy dạy chánh niệm và thiền định trong các nhà tù và trung tâm cai nghiện ở khu vực Metro DC và các chủ đề mà bạn dạy thường xuyên xuất hiện trong các cuộc thảo luận của cô ấy.

Lee : Đối với các khóa học, chỉ cần gửi email cho tôi theo địa chỉ Lperlman@MIT.edu. Và tôi thực sự thấy những sinh viên bị giam giữ và có một số chênh lệch giới tính ở đây giữa cách đàn ông phản ứng và phụ nữ trong tù, nhưng tôi thấy họ dễ tham gia hơn theo nhiều cách so với sinh viên MIT. Họ thoải mái hơn nhiều với các cuộc thảo luận. Họ thoải mái hơn nhiều khi sai, vì vậy họ sẵn sàng lên tiếng hơn. Họ tranh luận và chiến đấu với nhau trong lớp một cách rất tự do. Và họ sẵn sàng lùi bước khi họ sai. Tôi thấy sinh viên MIT có xu hướng hạn chế sự cầu toàn hơn khi nói và vì vậy họ rất cẩn thận. Họ không muốn nói bất cứ điều gì có vẻ không thông minh. Vì vậy, tôi thấy những sinh viên bị giam giữ khá dễ tham gia.

Có một số khác biệt giữa nam và nữ sinh viên trên một loại trung bình rộng. Đó là những nữ sinh viên bị giam giữ có xu hướng ít tự tin hơn một chút vì những lý do hiển nhiên do hoàn cảnh của họ. Vì vậy, họ không dễ dàng lên tiếng. Nhưng ngay cả ở đó, tôi nghĩ rằng không cần nhiều.

Tôi không có phương pháp cụ thể nào. Tôi cố gắng tiếp cận vấn đề với thái độ rằng mọi thứ đều được chào đón ở đây. Nhiệm vụ của tôi là kiềm chế nếu nó trở nên quá đà.

Rahul : Tôi có một câu hỏi khác có vẻ như quay trở lại chủ đề này về bất bạo động. Tôi chỉ tò mò muốn biết bạn hiểu biết đang phát triển như thế nào về điều đó, đặc biệt là khi tôi tiếp xúc với chủ đề này từ tiếng Phạn ahimsa và bất bạo động là một bản dịch rất kém cho điều đó vì nó giống như một phủ định kép. Nhưng ahimsa là một cách tồn tại hoàn toàn khác, hoàn toàn tích cực đến mức không có chỗ cho sự tiêu cực. Tôi chỉ tò mò muốn biết trải nghiệm của bạn về điều đó là gì khi chuyển từ các chiến lược chính trị sang các cách tồn tại đến những gì bạn thực sự đang giảng dạy và có thể giảng dạy trong lớp học.

Lee : Tôi nghĩ rằng đối với tôi, sự hiểu biết của tôi về tư tưởng của Gandhi, khái niệm trung tâm của tư tưởng Gandhi, không phải là ahimsa. Nhưng khái niệm trung tâm của ông là thuật ngữ mà ông đã đặt ra, đó là satyagraha, thường được dịch là "sự kiên định trong chân lý". Từ satya, có nghĩa là chân lý, bắt nguồn từ "sat" - có nghĩa là tồn tại. Vì vậy, đó là một quan niệm về chân lý mà theo một cách nào đó, chúng ta sống trong thế giới như nó vốn có, như nó thực sự là, mà không cố gắng chế tạo nó hoặc lãng mạn hóa nó hoặc giả vờ rằng nó là thứ gì đó khác với bản chất của nó.

Theo một cách nào đó, ahimsa là một mục tiêu tự thân, nhưng nó cũng là một mục tiêu phục vụ cho satyagraha. Đó là khi bạn không thao túng một tình huống hoặc sử dụng bạo lực để cố gắng kéo nó ra khỏi con đường tự nhiên của nó thì bạn sẽ thấy thế giới đó như nó vốn có. Đối với tôi, điều đó đã trở thành khái niệm trung tâm và đó là cách tôi kết hợp triết học với hành động. Đối với tôi, tất cả là một cuộc tìm kiếm chân lý, hiểu được tôi thực sự là ai, chúng ta thực sự là ai khi ở bên nhau. Hoàn cảnh mà chúng ta thấy mình đang ở mà không cố gắng thao túng nó, đôi khi đòi hỏi sự chấp nhận và sẵn sàng áp đặt vào tình huống những gì bạn muốn nó trở thành, nhưng hãy nhìn nhận nó như nó vốn có. Tôi nghĩ đối với tôi, đó là khái niệm trung tâm hiện tại của bất bạo động.

Rahul : Điều đó hoàn toàn phù hợp với câu hỏi tiếp theo của tôi, đó là hiểu được bạn nghĩ vai trò của chánh niệm hoặc thiền định trong tù là gì,