1987-ben, miközben Az MIT-n [a Massachusetts Institute of Technology] Az erőszakmentességről Tartott Egy órát, Lee Perlman filozófiaoktatónak új ötlete támadt: Miért Ne Vigye a hallgatókat börtönbe, Hogy beszéljen Az erőszak szélsőséges formáit Elk

(40-50)

És ki tud többet mondani a megbocsátásról, mint ezek a srácok, akiket a börtönben tanítok? Küzdöttünk a gondolattal, hogy mi a megbocsátás, és egyfajta tanfolyamot terveztünk Jacque Lacan-nek, és van egy sora, ami azt mondja: "Csak a megbocsáthatatlant lehet megbocsátani", ami azt jelenti, hogy azt mondhatjuk, hogy értem, miért tette. Rossz környezetből jött, vagy mondhatjuk, hogy ezzel együtt tudok élni, de ez nem megbocsátó. Ez mentség, és nincs ezzel semmi baj, de nem ez a megbocsátás. A megbocsátás valami mélyebb. A megbocsátás az, amikor csendben vagy, és amikor teljesen megérted a tett nagyságát és helytelenségét, és ez még mindig képes megbocsátani. Tehát küzdünk azzal, hogy ez mit jelenthet, és az egyik srácom, aki életfogytiglani börtönben van, azt mondta: "Számomra a megbocsátás egy tettről szól. Amit tettem, az valójában megbocsáthatatlan volt, és nem várom el, hogy bárki is megbocsássa nekem ezt a tettet. A megbocsátás számomra azt jelenti, hogy nem leszel az egyetlen olyan ember, aki elkötelezné magát, aki ezt megteheti. tégy ilyen dolgokat, nyitott maradsz a lehetőségre, hogy megváltozhatok, ezt jelenti számomra a megbocsátás. Nem hiszem, hogy ilyen beszélgetést folytatnék csak az MIT-n. Úgy értem, egy szobában voltam olyan emberekkel, akik nagyon mélyen, személyesen és igazán következetesen gondolkodnak arról, mit jelentenek az olyan dolgok, mint a megbocsátás.

Preeta: Hogy állnak az MIT hallgatói ebben az egészben? Mik a tapasztalataik, és melyek azok az átalakulástörténeteik, amelyeket átéltek? És szeretnék visszatérni a foglyokhoz.

Lee: Ez egy olyan élmény, ami túl nagy ahhoz, hogy megfogalmazzam, mert minden egyes tanítványom, ha felhívnád őket és megkérdeznéd őket, azt mondanák, hogy életet megváltoztató élmény volt ezt megtenni, de senkinek nehéz rájönni, hogy ez pontosan mi. Egy dolog az, hogy olyan emberek jelenlétében vagyunk, akikkel soha nem találkozunk. Úgy értem, a börtönben élők a legmegvetettebb emberek a társadalomban, és te civil, tartalmas beszélgetést folytatsz velük, ami nagyon fontos élmény. Tehát nem találom az MIT-hallgatóimat rendkívül artikulálónak azzal kapcsolatban, hogy ez megváltoztatta őket, de mindenki azt mondja, hogy ez az egyik legfontosabb dolog, amit valaha is tettek.

Preeta : Az életet megváltoztató élmények ilyenek, nehéz megfogalmazni. Visszatérve a foglyokra, nyilvánvalóan, ahogy leírtad ezeket a témákat és ezeket a vitákat, ez nagyon mélyen megható. El tudom képzelni, hogy az emberek hozzáférjenek hozzád, hozzáférjenek ezekhez az új ötletekhez, hozzáférjenek ezekhez a gondolatokhoz. Milyen hatással van rájuk a MIT hallgatóival való együttlét? Ezek olyan gyerekek, akik egészen más háttérből származnak, csak kíváncsiak, hogyan reagálnak erre?

Lee: Igen, különféle reakcióim voltak. Először is egy börtön, amit tanítok, van egy szoba, ami a főiskola. Ez a bostoni egyetemi tanterem. BU színekkel van festve. Amikor belépsz abba a terembe, a Bostoni Egyetemen vagy, és a bebörtönzött diákjaim gyakran mondják, hogy az osztályban vannak, nem pedig a börtönben. Normális életet élnek. Ráadásul az MIT gyerekekkel való érintkezés még mindig normalizálja az életet, nem olyan emberek, akikkel minden nap találkoznak. Ugyanakkor megkértem őket, hogy írjanak egy kicsit a kurzusok értékeléséről és tapasztalataikról a végén, és gyakran mondják, hogy megijedtek, mert az MIT egyfajta mitikus hatást gyakorol az emberekre. Ezek az emberek, akiket hozol, bizonyára a világ legokosabb emberei, és a legtöbb pasim és nőm, sőt, azt hiszem, a női börtönben az élettapasztalataik nem azt hiszik magukról, mint a világ legokosabb embereiről. Az egyik tapasztalatuk, amit ezeken az órákon megtapasztaltak, hogy megtanulják, milyen jól tudnak gondolkodni és megtanulják azokat a helyeket, amelyeket az élet megkíván, de nem olyan emberek, akik egész életükben értelmiségiek lennének, vagy olyan dolgokra képesek, amelyekben az MIT-hallgatók annyira részesei a tapasztalataik, hogy megfélemlítik őket az MIT-hallgatók, de azt hiszem, a végén ők is megtapasztalják, hogy én is olyan okosabb vagyok, mint ezek a gyerekek.

Preeta: Milyen foglyok vagy bebörtönzöttek jelentkeznek ilyen tanfolyamokra. Ritka ember, aki filozófiai kurzusra, különösen pedig filozófia kurzusra jelentkezik MIT hallgatókkal. És mekkorák ezek az osztályok?

Lee: Az osztályok nagyobbak, mint szeretném. Általában 10 MIT-hallgatót hozok be, és általában körülbelül tizennégy bebörtönzött diák van. Milyen, csak olyanokkal kerülök kapcsolatba, akiket leginkább az önfejlesztés érdekel. Szóval ezek igazán motivált emberek. Először is nehéz bekerülni a börtönprogramokba. Gyakran kell próbálkoznod, tesztelned kell, és ahogy mondtam, ezeknek a srácoknak a többsége nem rendelkezik középiskolai végzettséggel, így olyan emberekkel vagyok kapcsolatban, akik igazán motiváltak, és általában azokkal a srácokkal, akiknek igazi vezetői tulajdonságaik vannak, és amolyan vezetők a börtönben. Ők az a fajta emberek, akik megpróbálják civilizálni az életüket a börtönben, és olyan emberek, akiknek valódi pozitív kilátásai vannak, olyan pozitívak, mint amennyire csak lehet egy börtönben.

PREETA : Kaptál visszajelzést a börtönben lévő felügyelőktől vagy büntetés-végrehajtási tisztektől?

Lee : Hát ez egy trükkös üzlet, a börtönök kemény helyek. És az intézmény szükségleteinek egyensúlyba hozása és az egyensúly megteremtése azzal, amit csinálok, munkát, időt és készségeket igényel, és még nem is tartunk teljesen ott, szóval elméletileg az összes ember, akivel a börtönben foglalkozom, az adminisztrátorok elméletileg támogatják azokat a dolgokat, amiket csinálunk, de komoly aggodalmaik vannak, például feszültség van a között, hogy sok vitát akartam, és milyen problémák vannak a börtöntársak között. rosszul megy, és tiszteletben tartom, és komolyan kell vennem ezeket az aggodalmakat, így a megfelelő egyensúly kialakítása még folyamatban van. `

Preeta : Amikor rápillantottam a tananyagodra, hihetetlenül kifinomultak az olvasmányok, a témák és az intellektuális szempontból, azon töprengtem, vajon vannak-e személyes gyakorlatok is, amelyek együtt járnak az ilyen fejalapú tanulással, és ebben az egészben megtartottam az igazi kérdést, ami személyes kérdés a saját életemben, mint például, hogy hogyan lehet az ember másként és halmazán ápolni, mint a nem-viol gyakorlásától a fejedben és a szeretetben.

Lee: Szóval nagyon erős ügyet akarok felhozni, és visszatérünk Szókratészhez. Szókratész és utána Platón valóban azt állította, hogy az igazi filozófia csak a vitákban történik meg, és a filozófia nem könyvolvasás.

Nagyon erős érvelést szeretnék felhozni – szóval, ha visszamegyünk Szókratészhez. Szókratész és valamiféle, utána Platón valóban azt az álláspontot képviselte, hogy az igazi filozófia csak a vitában valósul meg. Ez a filozófia nem könyvolvasás. Amint valóban megtalálja ezt Platónnál, amint leírja, mintegy elmeszesedett. A filozófia élő gyakorlat. Ez csak valódi emberek között történik. És bár léteznek univerzális igazságok, az egyetemes igazságok csak bizonyos időkben fedezhetők fel, amennyire relevánsak az adott idők és az azokat tárgyaló emberek számára. Tehát nagyon szeretném kijelenteni, hogy a filozófiai viták egy spirituális gyakorlat. Nem minden fej. Úgy értem, amint kapcsolatba lépsz egy másik személlyel, az érzelmeid és az egész lényed is érintett. Nem köthetsz el egy másik embert anélkül, hogy ne éreznéd, amit mondasz. Anélkül, hogy azzal foglalkoznál, aki vagy. Tehát amíg a vita szintjén tartod, addig azt hiszem, a spirituális gyakorlat birodalmában vagy.

Preeta: Ez nagyszerű. kíváncsi vagyok. Még sok minden, amit folytathatnánk. Tudom, hogy van néhány kérdés. Csak kíváncsi vagyok, van más munkája is a börtönökben, különösen a vitacsoportnál. És én csak arra vagyok kíváncsi – ez a munka – a vitamunka, a tanítás –, hogyan alakította át Önt ez a munka a börtön kezdeményezésével? Beszélgettünk a foglyokról és az MIT hallgatóiról; megváltoztatni az életüket. Kíváncsi vagyok, milyen hatással volt rád?

Lee: Azt hiszem, a fő színpadon most vagyok, tudod, a zen fajtájában - először ott van a hegy, aztán a zen alatt a hegy már nem hegy, majd a Zen után újra a hegy. Azt hiszem, jelenleg a hegy-nem-hegy szakaszban vagyok. Vagyis – az a mód – az átalakulás szakasza, amiben most vagyok, hogy ez felzaklatott. Nem csak negatív értelemben vagyok, hanem egyfajta pozitív értelemben is. Felháborítja az önelégültségem, hogy úgy érzem, most nagyon folyamatban van. Úgy érzem, valóban kísérletezem sok feltételezésem elengedésével. Sok olyan dolog, amit természetesnek vettem. És most éppen a nyitottság szakaszában vagyok. Tudod, nem is akarok a teljes – amolyan magasztos együttérzés – oldalára ugrani. Azt hiszem, sok társadalmi igazságtalanság van, amelyek példát mutatnak börtönrendszerünk működésében. De olyan emberekkel is foglalkozom, akik nagyon rossz dolgokat tettek. És nyitott vagyok arra, hogy ez mit jelent számomra. Érted, amit mondok? Még azzal is küzdök, hogy kimondjam.

Preeta : Igen. Lenyűgöző az elképesztő nyitottságod és minden tapasztalat iránti kíváncsiságod. És nem próbálja idő előtt felcímkézni. Ez az, ami számomra ugrásszerű.

Lee: Én is így érzem magam. Egyszerűen úgy érzem, hogy ez így van – csak azt akartam, hogy folytassam. És foglalkozz vele, és folytasd az elmélkedést, hogy mi történik, és az út egy pontján, ez egyfajta szezon, és lesz néhány nagy következtetésem. De most szeretek ideges állapotban lenni. Hogy nem tudom pontosan, mit gondolok ezekről a dolgokról.

Preeta: Amikor megemlítette a sok felborult előfeltevést, tudna erről egy kicsit többet mondani? Például milyen előfeltevések?

Lee: Hát... én tényleg sokat küzdök a... Valahogy mindkét oldalon álltam a hibáztatás és a megbocsátás kérdésében. Amit teszünk – hogyan reagálunk azokra az emberekre, akik szörnyű rosszakat követtek el. Mindkét oldalon vannak előfeltételeim. Valahogy a társadalom – hogy valamiképpen rossz szolgálat számunkra, ha nem teszünk nagyon határozott kijelentéseket a büntetésekkel kapcsolatban – olyan emberekért, akik nagyon szörnyű dolgokat követtek el. És akkor másrészt nem véletlen, hogy ki az, aki ilyeneket csinál. Nagyon sok társadalmi tényező van. Szóval ideges voltam, és csak sokat küzdök ezzel. Az egyik dolog az, hogy olyan emberekkel foglalkozom, akikről tudom, hogy a börtönben nagyon szörnyű dolgokat követtek el, és nem is csak véletlenül. Szervezett módon szörnyű dolgokba keveredtek. És mégis úgy találom, hogy ezek közül az emberek közül néhányat nagyon kedvelek és nagyon tisztelek. Tehát csak megpróbálok megbirkózni ezzel a két oldallal anélkül, hogy mesterségesen lecsapnék egyikre vagy a másikra.

Preeta : Remek. Az utolsó kérdésem egyfajta nagy kérdés. Tehát bármilyen módon felveheti ezt, és bármilyen irányba mehet vele. De annyit, amit az imént mondott legutóbbi válaszában arról, hogy nyitott volt mindenre, visszatérek arra a módra, ahogyan leírta a minneapolisi tapasztalatait, a politikában szerzett tapasztalatait és a politikában szerzett tapasztalatait arról, hogy a szemlélődő oldala nem táplálkozott teljesen. Ennek a kérdésnek az egyik módja – hadd tegyek fel néhány módon, és eldöntheti, hogyan válaszol – az egyik módja az Ön jelenlegi nézetei a politikával és a politikával, mint a társadalmi változás modelljével kapcsolatban. Mi a véleménye a változás rendszerszintűbb módjairól? Egy másik mód az, hogy amikor a bebörtönzöttekkel való megküzdésről beszélt, szereti őket emberként, de nyilvánvalóan szörnyű dolgokat műveltek. És számomra voltak árnyékai annak, ahogyan Ön néhány törvényhozót jellemez . És ahogy azt mondtad, hogy a törvényhozók bizonyos szempontból a legkevésbé szabad emberek. És tudod – sok minden jön velem, tudod, Beau könyve arról, hogy „hogyan töltjük az időt”. Annyira sokféle cucc. Bármire válaszolhatsz, amire csak kedved van. De kíváncsi vagyok a rendszerszintű társadalmi változásról alkotott nézeteidre, és most is, amikor egyre inkább küzdesz a mély filozófia és a világbeli tevékenység integrálásával. Mi a véleménye most arról, hogy miként lehet a legjobban hatni rendszereinkre?

Lee: Körülbelül egy hete volt egy érdekes beszélgetésem egy sráccal. És idézett nekem egy sort a Black Panther Huey Newtonból; és a sor az volt, hogy "a jót tenni nyüzsgés". És visszagondolok politikai koromra, úgy gondolom, hogy a politika, ahogyan azt általában gyakorolják, és ahogy én gyakoroltam, valójában csak a manipuláció művészete. Büszke voltam arra, hogy képes vagyok a helyzetek manipulálására, hogy a legtöbb jót hozzam ki belőlük. És ez már nem elégít ki. Nem hibáztatom azért, hogy folyton jót tett, mint a sürgés-forgás; de nem akarom, hogy ez nyüzsgés legyen számomra. Nagyon szeretnék hosszabb távra tekinteni, és bízni abban, hogy ha azt folytatom, amit csinálok, akkor a lehető legközelebb a teljes őszinteséghez, együttérzéssel mindenki iránt, a büntetés-végrehajtási tisztek iránt, és megpróbálom megérteni mindenki nézőpontját. Nem démonizálva senkit. És egy ilyen rendszerben kell dolgozni, hogy ne démonizáljon senkit. Ez elég természetesen jön. Úgy érzem, csak így akarok politizálni. És azt hiszem, ez csak a hit cselekedete. Hogy ez a fajta politikai szerepvállalás legalább hosszú távon hatékonyabb lesz, mint a manipuláció. Ami nyilvánvalóan, tapasztalataim szerint, a manipuláció gyorsabban hat, és valóban konkrét hatásokat ér el. Azt hiszem, így foglalnám össze magamnak. És nekem jelenleg ez a spirituális gyakorlatom. Ez pedig azt jelenti, hogy nem csak arról van szó, hanem nem az azonnali hatásokról.

Arról szól, hogy olyan emberként éljem az életem, aki valójában szeretnék lenni.

Rahul : Ez olyan lenyűgöző, Lee. Köszönjük a megosztást. A székem szélén álltam. Az utolsó válasznál azon a gondolaton gondolkodtam, hogy milyen sok aktivista van, aki a másik végről indul. Abból a helyből indulnak ki, hogy úgy érzik, teljesen együttérzőek, teljesen átláthatóak, őszinték, és mivel frusztrálják őket, hogy nem tudnak konkrét cselekvést elérni, szívesen birtokolnák azokat a készségeket, amelyekkel Ön ténylegesen manipulálja a rendszert, hogy ésszerű időn belül eredményt érjen el. És mégis teljesen az ellenkező irányba mentél. Kíváncsi vagyok, el tudod-e gondolkodni azon, hogy a fű mindig zöldebb a másik oldalon.

És amit ez azt jelenti, hogy elmélyíted a spirituális gyakorlatot, mind a filozófiát, mind pedig az elköteleződést a dolgok metszéspontjában, az mélyen igaz belülről a külvilágra.

Lee : Nos, ami azt illeti, hogy a fű mindig zöldebb, filozófiai beállítottságom dialektikus, amely szerint az elsődleges feltevésem, hogy minden fontos kérdés mindkét oldalán van igazság.

Nem is tudom, hogy jó-e, ahol most vagyok. Amikor azt válaszoltam annak a fickónak, hogy a jót tenni nyüzsgés, valaki más azt mondta, hogy az, hogy nem így gondolod, a fehér privilégium terméke, hogy nem kell így gondolnod. És hajlandó vagyok ezen is elgondolkodni. Hajlandó vagyok oda-vissza járni a két különböző oldal között.

Azt hiszem, részemről mégis, azért vagyok most ezen az oldalon, mert részt vettem a 60-as évek minden erjedésében, és akkoriban nagyon politikus voltam. És a dolgok megtörténtek, és a világ néhány dolog számára jobb hely, de nézd meg, milyen visszahatást kapunk. Valahogy nem jutottunk el úgy, ahogyan nagyon sok embernek kellett volna. Úgy gondolom, hogy az alapvető dolog, amin változtatni kell, az a politikánk alapját képező kultúra. Ezt manipulatív szempontból nem teheti meg. A felszíni dolgokat megváltoztathatod, de az alapot manipulatívan nem. És most ez foglalkoztat.

Rahul : Nancy Miller (Arlington, Virginia) azt kérdezi: "Hogyan hat a faj és a szegénység dinamikája a munkádba? Sok fogvatartott és ügyfelem, akikkel dolgozom, színes bőrűek. Sokan különféle okok miatt vannak traumatizálva - rossz iskolai végzettség és függőséggel kapcsolatos problémák." Tehát hogyan jelenik meg a faj és a szegénység a munkádban?

Lee : Nos, mire az emberek eljutnak az órákra, amiket én tanítok, sok ilyen gyengítő problémával kell megküzdeniük. A börtön faji összetételét tekintve egyértelműen nem arányos a társadalommal. Ezt mindannyian tudjuk. Közönséges emberiséggel foglalkozom. Azokkal a módokkal foglalkozom, amelyekben mindannyian egyformák vagyunk. Ismét ezt kell kínálnom. Ez nem jelenti azt, hogy ez egy jobb módszer a kezelésre.

Természetesen nyitott vagyok mindenre. Van egy érdekes történetem ezzel kapcsolatban. Érdekes történet, amely arról beszél, hogy talán még a legelvontabb filozófiai beszélgetésekben sem lehet mindig kiszedni magunkból a körülményeket.

Van egy híres etikai gondolatkísérlet, amelyet minden etikai órán bemutatnak, és amelyet Trolley-problémának neveznek. Sétálsz egy vágányon, és azt látod, hogy az egyik pályán egy ember dolgozik, a másikon pedig két ember dolgozik. Egy olyan helyre jutsz, ahol a pályák egyesülnek. Látsz egy vonatot, amely nem irányítható. Van ott váltó, azt lehet tudni, hogy ha nem húzod meg a váltót, a vonat megöli a két embert egy vágányon. Ha meghúzza a kapcsolót, a vonat a másik vágányra megy, és megöli az egyik embert. Feltételezhető, hogy kérdéseket tesz fel az utilitarizmussal kapcsolatban, hogy Ön felelős-e azért, hogy a lehető legkevesebb kár történjen, és hogy a cselekvés erkölcsileg egyenértékű-e a nem cselekvéssel.

Tehát amikor ezt tanítom az MIT-n vagy a Harvardon, vagy bárhol máshol, akkor ezen az igazán absztrakt szinten foglalkozunk vele. Amikor ezt tanítottam a börtönben, nem egy, hanem egy maroknyi srác, különösen afro-amerikai srácok azt mondták: "Színszínű emberként csak futok, mert ha meghúzom a kapcsolót, börtönbe kerülök. Ha nem húzom meg a kapcsolót, börtönbe kerülök. Csak kijutok onnan."

Tehát még akkor is, ha egy igazán absztrakt szinten próbálod tartani, életünk konkrét körülményei bejönnek.

Rahul : Ennek sok értelme van. Talán, hogy Nancy kérdésének középpontjában lebegjen, a traumáknak az osztály diákjaira gyakorolt ​​hatásairól kérdezhetett, és vizsgálja meg, hogy lehet-e már kezelni ezeket a hatásokat a börtönben kínált egyéb dolgokon keresztül, vagy azért, mert ez olyan szelektív, valahogy megtalálták a módját, hogy ezt személyesen túllépjék. Mi a tapasztalatod ezzel kapcsolatban?

Lee : Igen. Ez egy igazán érdekes kérdés. A konkrét válasz az, hogy az emberek azt mondták nekem, hogy a szeretet filozófiáját tanítom, és ez elgondolkodtat a szerelem természetén. Jó dolognak tűnik, ha belegondolok, de amikor különösen a női börtönben tanítom, olyan emberek csoportjával van dolgom, akiket a szerelem nagyrészt traumatizált. A szerelem rendkívül bántó dolog volt az életükben. Sok-sok-sok esetben sok köze van ahhoz, hogy miért vannak ott a börtönben. Tehát mérlegelnem kell, hogy valóban felkészülten vagyok-e arra, hogy kezeljem azokat a traumákat, amelyek akkor jönnek elő, amikor megbeszélem ezeket a kérdéseket ezekkel a nőkkel, noha mindegyikük részt vett már mindenféle tanácsadáson és hasonlókon. Néha, amikor kapok tőlük papírokat ezekről a nagyon művelt könyvekről, amelyeket olvasnak, saját történeteiket írják le szerelmi történetükről, és a történetek… némelyikük nagyon borzalmas.

Szóval nem tudom. Ezzel tisztában kell lennem. Nem tehetek úgy, mintha az elme élete elszakadna életünk többi részétől. Komolyan gondolni a szerelemre, ha olyan élmények hátteréből származol, amelyek szerelemnek álcázták magukat, és rendkívül pusztítóak voltak. Ez nem egy semleges dolog.

Rahul : Van még egy kérdésünk Ian Schiffertől, Madridból, Spanyolországból. Azt mondja: "Köszönet Lee-nek minden munkádért. Hogyan érzed, hogy a spiritualitás elindulhat és virágozhat az elnyomó rendszereken belül? Figyelembe véve a börtönökben gyakran zajló radikális oktatást és Paulo Friere kritikai pedagógiai munkásságát, hogyan ismerheti fel az osztályaikon belül bebörtönzött emberek megélt szakértelmét, figyelembe véve a hiányosságokat, amelyek gyakran szembesülnek e hallgatókkal, akik gyakran szembesülnek a hallgatókkal. meritokratikus teljesítmény?"

Lee : Nekem meg kell küzdenem ezekkel a problémákkal. Azt hiszem, ahogy korábban mondtam, sok bebörtönzött diák arról számolt be, hogy megfélemlítették az MIT-hallgatók. Szerintem a tapasztalatból fakadó bölcsességet nem lehet elfojtani egy ilyen osztályteremben. Az egyik dolog, amit nem említettünk, az az, hogy az egyik dolog, amit annyira fontosnak tartok az MIT hallgatói számára, hogy nem csak az, hogy nagyon eltérő hátterű emberekkel találkoznak és megvitatják az élet központi kérdéseit, hanem az is, hogy az egyetemen töltött négy évet csak olyan professzorokkal tölti, akik hierarchikusan magasabb rendűek, mint te, és egyenrangúak, akik egykorúak, és valószínűleg nagyon hasonló háttérből származnak, mint te. Amikor a börtönben tanulnak, hatvan év körüli férfiakkal vannak együtt. Olyan emberekkel vannak az osztályban, akik tőlük nagyon eltérő körülményekből származnak.

És ez igazán… Azt hiszem, az egyik dolog, amit a bebörtönzött diákok megtanulnak, hogy valójában milyen okosak, és hogy tapasztalataik széles skálája olyan bölcsességet ad nekik, amellyel ezek a zseniális, fiatal fenegyerekek nem rendelkeznek. És szerintem az MIT hallgatói is ezt tanulják. Mielőtt a megbocsátásról szóló vitánkra utaltam volna. Nos, az MIT hallgatói részt vettek abban a beszélgetésben, miközben a tanulók és a bebörtönzött srácok voltak a tanárok az osztályban. Bár zajlott a kölcsönös tanulás, de ez volt a főszerep.

Valójában azt gondolom, hogy magában az elme életében sok a méltóság. És azt hiszem, úgy élik meg magukat, mint… olyan módon kerülnek kapcsolatba saját intelligenciájukkal, ahogyan még soha életükben. Ez egy nagy kérdés.

Rahul : Kíváncsi vagyok. Folyton azt emlegette, hogy nyilvánvalóan találkozott olyan emberekkel, akik elég szörnyű dolgokat tettek. Tapasztalata szerint találkozott-e valaha olyan személlyel, akit gonosznak tart? Ez alatt azt értem, hogy halljuk, hogy a pszichopátia vagy a szociopátia, vagy mindkettő előfordulása körülbelül 1% a teljes népességben, és 4% a börtönökben és a vállalati tanácstermekben is. Azok az emberek, akik bejutottak az óráidba, és átléptek minden akadályt, nyilvánvalóan vagy megdolgoztak, vagy nagyon sikeresek voltak a rendszer manipulálásában, hogy hozzáférhessenek. Tehát szerintem, ha valaha is volt valaki, aki őszintén és valóban gonosz volt, akkor sikerült volna bejutnia a börtönrendszer legjobb részébe, és úgy hangzik, mintha valami nagyon átalakító és mindenképpen hasznos dolgot csinálna. De mi a véleményed a gonoszról?

Lee : Igen, ez néhány dolog valódi gyökeréhez vezet. Tehát számomra a fő választóvonal az, hogy valaki mennyire őszinte, és mennyire érzem úgy, hogy teljesen valódiak velem. Vannak srácok, akik szörnyű dolgokat tettek, de én valóságosnak érzem őket. biztos vagyok benne. És nagyon küzdenek ezekkel a dolgokkal. És akkor vannak mások is. Azok az emberek, akik a legközelebb állnak ahhoz, amit te gonosznak nevezel, azok, akikért soha nem tudnak kiszabadulni manipulatív elméjükből. Mindig manipulációnak tűnik. És ezek közül néhányan a legbájosabb emberek az osztályomban. Bizonyos szempontból néhány elbűvölő srác a végén jobban elkápráztat, mint az egyszerű emberek.

Az egyik osztálybeszélgetésünk a megbocsátásról, az egyik srác, aki kioltotta az életet, azt mondta az egyik diáknak: "Gonosz vagyok szerinted?" Ő pedig megdöbbenve azt mondta: "Nos, igen." És ez a fickó azt mondta: "Köszönöm. Köszönöm, hogy ilyen őszinte vagy. Tudom, hány ember gondolja ezt, de szinte senki sem fogja ezt mondani. És most egy igazi beszélgetést folytathatunk."

De persze azzal, hogy ezt tette velem, bebizonyította, hogy bármi is elromlott az életében, azt nem nevezném gonosznak. De igen, a legnehezebb emberek azok, akikről úgy érzem, hogy még mindig a manipuláció szellemétől származnak. A valóság egy játék, amelyet manipulálni kell. És vannak olyan emberek, akikkel a legtöbb gondom van, és a legtöbbet azzal küszködöm, hogy kedves és könyörületes legyek, szerintem a szexuális bántalmazások közül néhány a legnagyobb kihívás.

Rahul : Igen, ez teljesen érthető. Nancy Miller ismét az Arlingtonból ezt mondja: "Hogyan lehet bevonni a fogvatartottakat? Hogyan lehet rávenni őket, hogy nyíltan és őszintén beszéljenek, és felfedjék saját maguk aspektusait? Ugyanez vonatkozik az MIT hallgatóira is." Emellett szeretne egy példányt szerezni a szeretetről, erőszakmentességről és megbocsátásról szóló kurzusairól, mert éberséget és meditációt tanít börtönökben és méregtelenítő központokban a Metro DC területén, és az Ön által tanított témák gyakran előkerülnek a beszélgetései során.

Lee : A tanfolyamokkal kapcsolatban csak írjon nekem az Lperlman@MIT.edu címre. Valójában bebörtönzött diákokat találok, és van némi nemek közötti egyenlőtlenség a férfiak és a börtönben lévő nők viselkedése között, de úgy gondolom, hogy sok szempontból könnyebben elköteleződhetnek, mint az MIT hallgatói. Sokkal jobban érzik magukat a vitákban. Sokkal jobban érzik magukat, ha tévednek, ezért hajlandóak megszólalni. Valahogy nagyon szabadon vitatkoznak és verekednek egymással az órán. És hajlandóak meghátrálni, ha tévednek. Úgy gondolom, hogy az MIT-hallgatók általában perfekcionista korlátokat támasztanak a beszédben, ezért nagyon óvatosak. Nem akarnak olyat mondani, ami nem tűnik zseniálisnak. Így a bebörtönzött diákokat meglehetősen könnyű elkötelezni.

Egyfajta nagy átlagban van némi különbség a férfi és női hallgatók között. A bebörtönzött diáklányok hátterükből adódóan nyilvánvaló okokból egy kicsit kevésbé magabiztosak. Így nem szólalnak meg olyan könnyen. De szerintem még ott sem kell sok.

Nincs konkrét módszerem. Igyekszem olyan levegővel megközelíteni, hogy itt bármit szívesen látnak. Az én feladatom, hogy uralkodjak rajta, ha túl érintőlegessé válik.

Rahul : Volt még egy kérdésem, ami visszacsattan az erőszakmentességgel kapcsolatos témához. Csak arra vagyok kíváncsi, hogy megértsem, miben fejlődött ki ennek a témának a megértése, különös tekintettel arra, hogy a téma a szanszkrit ahimsa-ból származik, és az erőszakmentesség nagyon rossz fordítása ennek, mert ez egy kettős negatívum. De az ahimsa egy teljesen más létmód, amely túlnyomórészt pozitív, hogy nincs hely a negatívnak. Csak arra lennék kíváncsi, milyen tapasztalatai vannak ezzel kapcsolatban a politikai stratégiáktól a létezési módokon át egészen addig, amit valójában tanít és taníthat az órán.

Lee : Úgy gondolom, hogy számomra Gandhi gondolatainak megértése, Gandhi gondolatainak központi fogalma nem volt ahimsa. De a központi koncepciója az általa megalkotott kifejezés volt, ami a satyagraha volt, amit általában "szilárdságnak az igazságban" fordítanak. A satya-ból, azaz az igazságból, ami a "sat"-ból származik - ami azt jelenti, hogy létezni. Tehát ez egy olyan felfogás az igazságról, amelyben bizonyos módon élünk a világban olyannak, amilyen, amilyen valójában, anélkül, hogy megpróbálnánk kitalálni vagy romantikázni, vagy úgy tenni, mintha valami más lenne, mint amilyen.

Bizonyos értelemben az ahimsa egy cél önmagában, de egyben olyan cél is, amely a satyagraha szolgálatában áll. Ez az, amikor nem manipulál egy helyzetet vagy nem vezet be erőszakot, hogy megpróbálja kirángatni azt a természetes útjából, akkor olyannak fogod látni a világot, amilyen. Számomra ez lett a központi fogalom, és így integrálom a filozófiát a cselekvéssel. Számomra mindez az igazság keresése, annak megértése, hogy ki vagyok valójában, kik is vagyunk valójában együtt. Milyen helyzetben találjuk magunkat anélkül, hogy megpróbálnánk manipulálni, amihez néha elfogadásra van szükség, és arra, hogy ráerőltessük a helyzetre azt, amilyennek szeretnénk, de úgy látni, ahogy van. Azt hiszem, számomra ez jelenleg az erőszakmentesség központi fogalma.

Rahul : Ez tökéletesen illeszkedik a következő kérdésemhez, ami az, hogy megértsem, szerinted mi volt a mindfulness vagy a meditáció szerepe a börtönben.