În 1987, în Timp Ce Preda Un Curs La Mit [Institutul De Tehnologie Din Massachusetts] Despre nonviolență, Lectorul De Filozofie Lee Perlman a Avut O Idee inedită: De Ce să Nu Duci studenții într-o închisoare, să Discute Cu bărbați Care Au Comis For

(40-50)

Și cine are mai multe de spus despre iertare decât acești tipi pe care îi predau în închisoare? Ne-am luptat cu ideea a ceea ce este iertarea și am cam planificat un curs Jacque Lacan și el are această singură linie care spune: „Poți doar să ierți de neiertat”, adică sigur că putem spune că înțeleg de ce a făcut-o. A venit dintr-un mediu prost sau putem spune că pot trăi cu asta, dar asta nu este iertător. Aceasta este o scuză și nu este nimic rău în asta, dar nu asta este iertarea. Iertarea este ceva mai profund. Iertarea este atunci când ești nemișcat și când înțelegi pe deplin amploarea și greșeala faptei și totuși acesta este capabil să ierte. Așa că ne luptăm cu ceea ce ar putea însemna asta și unul dintre băieții mei, care este în închisoare pe viață, a spus "pentru mine iertarea este despre un act. Ceea ce am făcut", a spus el, "a fost de fapt de neiertat și nu mă aștept ca cineva să mă ierte pentru acel act. Ce înseamnă iertarea pentru mine este că nu ești redus la singura persoană căreia i-ai făcut posibilitatea să devină singura persoană care poate să devină acea persoană deschisă. care nu ar face astfel de lucruri Tu rămâi deschis la posibilitatea ca eu să mă pot schimba, asta înseamnă iertarea pentru mine. Nu cred că aș avea o astfel de conversație doar la MIT. Adică eram într-o cameră cu oameni care gândesc într-un mod foarte profund și personal și cu adevărat semnificativ la ceea ce înseamnă lucruri precum iertarea.

Preeta: Cum se descurcă studenții MIT în toate acestea? Care este experiența lor și care sunt câteva dintre poveștile de transformare pe care le-au experimentat? Și vreau să mă întorc la prizonieri.

Lee: Este un fel de experiență prea mare pentru a fi exprimată, pentru că fiecare dintre studenții mei, dacă îi suni chiar acum și îi întrebi, ar spune că a fost o experiență care a schimbat viața să faci asta, dar este greu pentru cineva să stabilească exact ce este asta. Un lucru este că suntem în prezența genului de oameni pe care nu îi întâlnim niciodată. Adică oamenii din închisoare sunt cei mai disprețuiți oameni din societate și tu ai o conversație civilă și semnificativă cu ei, care este o experiență destul de importantă. Așa că nu mi se pare că studenții mei de la MIT sunt extrem de articulați în ceea ce privește modul în care i-a schimbat, dar toată lumea spune că este unul dintre cele mai importante lucruri pe care le-au făcut vreodată.

Preeta : Experiențele care schimbă viața sunt așa, este greu de articulat. Revenind la prizonieri, evident, așa cum ați descris aceste subiecte și aceste discuții, trebuie să fie foarte emoționant. Îmi pot imagina ca oamenii să aibă acces la tine, acces la aceste idei noi, acces la aceste gânduri. Care este impactul pentru ei de a fi alături de studenții MIT? Aceștia sunt copii care provin dintr-un mediu foarte diferit, doar care se întrebă cum reacționează la asta?

Lee: Da, am avut diferite tipuri de reacții. În primul rând, o închisoare pe care o predau acolo este o cameră care este colegiul. Este sala de clasă a universității din Boston. Este vopsit cu culori BU. Când intri în acea cameră, ești la Universitatea din Boston și studenții mei încarcerați spuneau adesea că sunt în clasă și nu în închisoare. Ei duc o viață normală. În plus, fiind în contact cu copiii MIT, încă normalizează viețile acolo, nu sunt genul de oameni pe care îi întâlnesc în fiecare zi. În același timp, i-am pus să scrie puțin despre evaluarea cursurilor și experiențele lor la sfârșit și adesea spun că au fost cam intimidați pentru că MIT are un fel de efect mitic asupra oamenilor. Acești oameni pe care îi aduci trebuie să fie cei mai deștepți oameni din lume și majoritatea băieților și femeilor mele, chiar mai mult, cred că în închisoarea pentru femei, experiențele lor de viață nu se consideră cei mai deștepți oameni din lume. Una dintre experiențele pe care le-au avut la aceste cursuri este doar să învețe cât de bine pot gândi și învăța locurile pe care le-ar cere viața, dar nu sunt oameni care își trag toată viața fiind intelectuali sau capabili de genul de lucruri pe care studenții MIT fac atât de parte din experiența lor este că sunt intimidați de studenții MIT, dar cred că, la sfârșit, au și experiența că sunt la fel de deștept ca acești copii și, într-un fel, sunt chiar mai eliberator.

Preeta: Ce fel de prizonieri sau oameni încarcerați se înscriu la astfel de cursuri. Este un fel de persoană rară care se înscrie la un curs de filozofie și mai ales la un curs de filosofie cu studenții MIT. Și cât de mari sunt aceste clase?

Lee: Clasele sunt mai mari decât mi-aș dori să fie. De obicei, aduc 10 studenți MIT și sunt de obicei aproximativ paisprezece studenți încarcerați. Ce fel, intru în contact doar cu oameni care sunt în mare parte interesați de auto-îmbunătățire. Deci aceștia sunt oameni cu adevărat motivați. În primul rând, este greu să intri în programele închisorii. Trebuie să continui deseori să încerci, trebuie să încerci și, așa cum am spus, majoritatea acestor tipi nu au diplome de liceu, așa că sunt în contact cu oameni care sunt cu adevărat motivați și, de obicei, băieții care au un fel de calități reale de lider și sunt un fel de lideri în închisoare. Sunt genul de oameni care încearcă să-și civiliza viața în închisoare și sunt oameni cu perspective reale pozitive, la fel de pozitive pe cât poți avea într-o închisoare.

Preeta : Ai primit feedback de la gardienii sau ofițerii de corecție din închisoare?

Lee : Ei bine, este o afacere dificilă, închisorile sunt locuri grele. Echilibrarea nevoilor instituției și echilibrarea cu ceea ce încerc să fac necesită muncă, timp și îndemânare și nu suntem încă pe deplin acolo, așa că, în mare parte, în teorie, toți oamenii cu care am de-a face în închisoare, administratorii sunt în teorie în favoarea genului de lucruri pe care le facem, dar au preocupări reale, cum ar fi, de exemplu, există o mulțime de discuții între mine, dar există o mulțime de discuții în clasă. problemele dintre deținuți și ce poate merge prost și respect și trebuie să iau aceste preocupări în serios, așa că găsirea echilibrului adecvat este încă în curs. `

Preeta : Când m-am uitat la programa dvs., acestea sunt incredibil de sofisticate în ceea ce privește lecturile și subiectele și intelectualitatea, mă întrebam dacă există și practici personale care se potrivesc cu acest tip de învățare bazată pe cap și am păstrat adevărata întrebare pentru mine în toate acestea, care este o întrebare personală în propria mea viață, cum ar fi cum se cultivă non-violența și dragostea diferită a practicii de cap.

Lee: Așa că vreau să fac un caz foarte puternic și ne întoarcem la Socrate. Socrate și Platon după el au susținut cu adevărat că adevărata filozofie se întâmplă doar în discuții și că filosofia nu este să citească cărți.

Vreau să fac un argument foarte puternic pentru - așa că dacă ne întoarcem la Socrate. Socrate și un fel, Platon după el, chiar au susținut că adevărata filozofie se întâmplă doar în discuție. Acea filozofie nu este să citești cărți. De îndată ce ai de fapt, poți găsi asta în Platon, de îndată ce l-ai notat, l-ai oarecum calcificat. Filosofia este o practică vie. Se întâmplă doar între oameni reali. Și, deși există adevăruri universale, adevărurile universale sunt descoperite doar în anumite momente, ca fiind relevante pentru anumite vremuri și anumiți oameni care le discută. Așa că vreau neapărat să argumentez că discuțiile filozofice sunt o practică spirituală. Nu totul este cap. Adică, de îndată ce te angajezi cu o altă persoană, emoțiile tale și întreaga ta ființă sunt implicate. Nu poți implica o altă persoană fără a avea sentimente despre ceea ce spui. Fără a avea de-a face cu tot ceea ce ești. Deci, atâta timp cât o mențineți la nivelul discuției, cred că vă aflați în domeniul practicii spirituale.

Preeta: E grozav. sunt curios. Mai multe lucruri cu care am putea continua. Știu că sunt câteva întrebări care vin. Dar încă două cu care voi merge. Sunt doar curios - ai și alte locuri de muncă în închisori, mai ales cu echipa de dezbateri. Și sunt doar curios - toată această muncă - munca de dezbatere, predarea - cum te-a transformat această muncă cu inițiativa închisorii? Am vorbit despre prizonieri și studenții MIT; schimbându-le viețile. Mă întreb ce efect a avut asupra ta?

Lee: Cred că stadiul principal în care mă aflu acum este, știi, în genul Zen - mai întâi este muntele, apoi în timpul Zen muntele nu mai este un munte, iar apoi după Zen - este din nou muntele. Cred că sunt în stadiul de munte-nu-este-un-munte chiar acum. Acesta este – modul – stadiul de transformare în care mă aflu chiar acum, este că asta m-a supărat. Nu sunt doar în sensul negativ, ci și într-un fel de sens pozitiv. Îmi supără mulțumirea, că mă simt foarte în proces chiar acum. Simt că experimentez cu adevărat să renunț la multe dintre presupunerile mele. Multe dintre lucrurile pe care le-am luat de bune. Și sunt chiar în stadiul de deschidere chiar acum. Știi că nici nu vreau să trec de partea completă - un fel de compasiune înaltă - cred că există o mulțime de nedreptăți sociale care sunt exemplificate în modul în care funcționează sistemul nostru penitenciar. Dar am de-a face și cu oameni care au făcut niște lucruri foarte rele. Și sunt doar deschis la ceea ce înseamnă asta pentru mine. Înțelegi ce spun? Mă chinui chiar să o spun.

Preeta : Da. Sunt uimit de deschiderea și curiozitatea ta uimitoare față de orice experiență. Și fără a încerca să-l eticheteze prematur. Asta este ceea ce sare pentru mine.

Lee: Așa mă simt. Pur și simplu simt că așa este - voiam doar să continui să o iau. Și să continui să mă ocup de asta și să reflectez în continuare la ceea ce se întâmplă și, la un moment dat pe drum, este un fel de sezon și voi avea niște concluzii importante. Dar chiar acum îmi place să fiu în stadiul de supărare. De a nu sti exact ce cred despre toate aceste lucruri.

Preeta: Când ați menționat mulțimea de presupoziții care au fost supărate, puteți spune puțin mai multe despre asta? Ce fel de presupoziții?

Lee: Ei bine... chiar mă lupt foarte mult cu... Am fost de ambele părți ale problemelor de vină și iertare. Ce facem - cum răspundem oamenilor care au făcut greșeli groaznice. Am presupoziții de ambele părți. Că într-un fel societatea este - că într-un fel este [un] deserviciu pentru noi dacă nu facem declarații foarte puternice în ceea ce privește pedepsele - pentru oameni care au făcut lucruri foarte groaznice. Și apoi, pe de altă parte, nu este întâmplător cine ajunge să facă aceste lucruri. Există o mulțime de factori societali. Așa că am fost supărat și mă lupt foarte mult cu asta. Unul dintre lucruri este că am de-a face cu niște oameni despre care știu că în închisoare au făcut niște lucruri foarte groaznice și nici măcar la întâmplare. Într-un mod organizat, au fost implicați în lucruri groaznice. Și totuși, găsesc că unii dintre acești oameni îmi plac și îi respect foarte mult. Așa că încerc doar să mă ocup de aceste două părți, fără a mă lăsa artificial pe una dintre ele sau pe cealaltă.

Preeta : Grozav. Ultima mea întrebare este un fel de mare. Așa că poți lua asta în orice fel vrei... și mergi cu el în orice direcție. Dar atât de mult din ceea ce tocmai ai spus în ultimul tău răspuns despre deschiderea ta de a accepta totul, mă întorc la felul în care ai descris experiența ta din Minneapolis, despre experiențele tale în politică și politică despre modurile în care latura ta contemplativă nu a fost pe deplin alimentată. O modalitate de a pune această întrebare - permiteți-mi să vă întreb în câteva moduri și puteți decide cum veți răspunde - o modalitate este doar opiniile dvs. actuale despre implicarea în politică și politică ca model de schimbare socială. Ce părere aveți despre modalitățile de implicare în moduri mai sistemice de schimbare? Un alt mod este - când vorbeai despre luptele tale de a trata cu unii dintre oamenii încarcerați - că îi placi ca oameni, dar evident că au făcut lucruri groaznice. Și pentru mine a avut umbre despre cum îi descrii pe unii dintre legiuitori . Și felul în care spuneai că uneori legiuitorii au fost, într-un fel, cei mai puțin liberi oameni. Și știi, se apropie multe pentru mine, știi, cartea lui Beau despre „cum ne descurcăm cu toții timpul”. Atât de multe lucruri diferite. Poți răspunde la orice ai chef să răspunzi. Dar sunt curios de părerile tale despre schimbarea socială sistemică și cam acum, când te lupți mai mult cu integrarea filozofiei profunde cu activitatea în lume. Ce părere aveți acum despre cele mai bune modalități care rezonează cu dvs. de a afecta sistemele noastre?

Lee: Am avut o conversație interesantă acum aproximativ o săptămână cu un tip înăuntru. Și mi-a citat un vers din Black Panther Huey Newton; iar linia era „a face bine este o agitație”. Și mă gândesc că în vremurile mele politice, cred că politica așa cum este practicată în mod normal și așa cum am practicat-o, este într-adevăr doar o artă a manipulării. Eram mândru de abilitățile mele de a manipula situațiile pentru a scoate mai bine din ele. Și asta nu mă mai mulțumește. Nu-l învinovăţesc că a continuat să facă bine ca o bătaie de cap; dar nu vreau să fie o agitație pentru mine. Chiar vreau să am o viziune mai lungă și să am încredere că, dacă urmez ceea ce urmăresc, cât de aproape pot ajunge la deplină onestitate, cu compasiune pentru toată lumea, pentru ofițerii de corecție, încercând să înțeleg punctul de vedere al fiecăruia. Nu demoniza pe nimeni. Și trebuie să lucrezi într-un sistem ca acesta pentru a nu demoniza pe nimeni. Vine destul de natural. Simt că doar așa vreau să fac politică. Și cred că este doar un act de credință. Că acest tip de angajament politic va fi, cel puțin pe termen lung, mai eficient decât manipularea. Care în mod clar, din experiența mea, manipularea devine afecte mai repede și devine afecte cu adevărat concrete. Cred că așa l-aș rezuma pentru mine. Și pentru mine chiar acum, aceasta este practica mea spirituală. Și asta înseamnă că nu este vorba, pur și simplu, nu este vorba despre efectele imediate care rezultă.

Este vorba despre a-mi trăi viața ca o persoană care chiar îmi doresc să fiu.

Rahul : Este atât de fascinant, Lee. Vă mulțumim pentru împărtășire. Am fost pe marginea scaunului meu. La acest ultim răspuns, mă gândeam la această noțiune despre cum sunt atât de mulți activiști care pornesc de la celălalt capăt. Ei pornesc dintr-un loc în care simt că sunt pe deplin plini de compasiune, pe deplin transparenți, cinstiți și, ca urmare a faptului că sunt frustrați de incapacitatea lor de a realiza acțiuni concrete, le-ar plăcea să aibă abilitățile pe care le aveți pentru a manipula efectiv sistemul pentru a obține un rezultat într-un interval de timp rezonabil. Și totuși ai mers în direcția complet opusă. Sunt curios dacă poți reflecta la noțiunea că iarba este întotdeauna mai verde pe cealaltă parte.

Și ceea ce înseamnă asta în interiorul tău, aprofundezi practica spirituală, atât filozofia, cât și angajamentul la intersecția a ceea ce este, este profund adevărat în interiorul scalarii către lumea exterioară.

Lee : Ei bine, în ceea ce privește iarba este întotdeauna mai verde, orientarea mea filozofică este dialectică, că presupunerea mea principală este că de ambele părți ale oricărei întrebări importante există ceva adevăr.

Nici măcar nu știu dacă unde sunt acum este corect. Când i-am răspuns acelui tip despre a face bine este o bătaie de cap, altcineva a spus că faptul că nu te gândești la asta este un produs al privilegiului alb, că nu trebuie să te gândești la asta în acest fel. Și sunt dispus să mă gândesc și la asta. Sunt dispus să merg înainte și înapoi între cele două părți diferite.

Cred că o parte din asta pentru mine, totuși, motivul pentru care sunt de această parte în acest moment este că am fost implicat în tot fermentul anilor 60 și eram foarte politic pe atunci. Și lucrurile s-au realizat și lumea este un loc mai bun pentru unele dintre lucruri, dar uitați-vă la reacția pe care o primim. Într-un fel sau altul, nu am reușit să trecem în modul în care aveam nevoie pentru o mulțime de oameni. Cred că lucrul de bază care trebuie schimbat este cultura care stă la baza politicii noastre. Nu poți face asta dintr-un punct de vedere manipulator. Puteți schimba lucrurile de suprafață, dar nu puteți schimba fundația în mod manipulativ. Și asta mă angajează acum.

Rahul : Nancy Miller din Arlington, Virginia, întreabă: „Cum intră dinamica rasei și sărăciei în munca ta? Mulți dintre deținuții și clienții cu care lucrez sunt oameni de culoare. Mulți sunt traumatizați dintr-o varietate de motive – educație slabă și probleme legate de dependență”. Deci, cum se regăsește rasa și sărăcia în munca ta?

Lee : Ei bine, până când oamenii ajung la cursurile pe care le predau, trebuie să se fi ocupat de multe dintre acele probleme debilitante. În mod clar, închisoarea nu este proporțională în compoziția sa rasială cu societatea. Cu toții știm asta. Am de-a face cu umanitatea comună. Mă ocup de felurile în care suntem toți la fel. Din nou, asta am de oferit. Nu înseamnă că este o modalitate mai bună de a face față.

Sunt cu siguranță deschis la toate acestea. Am o poveste interesantă despre asta. O poveste interesantă care vorbește despre faptul că poate nu poți extrage întotdeauna din împrejurările tale chiar și în cele mai abstracte conversații filozofice.

Există un experiment de gândire etică celebru care este prezentat în fiecare clasă de etică de pretutindeni, care se numește problema căruciorului. Mergi pe o pistă, vezi că există o persoană care lucrează pe o pistă și doi oameni care lucrează pe o altă pistă. Ajungi într-un loc unde urmele se unesc. Vedeți un tren scăpat de sub control. Există un comutator acolo, poți să spui că dacă nu trageți comutatorul, trenul va ucide cei doi oameni de pe o singură cale. Dacă trageți comutatorul, trenul va merge pe cealaltă șină și va ucide singura persoană. Ar trebui să pună întrebări despre utilitarism, dacă ești responsabil să te asiguri că are loc cel mai mic rău, dacă acționarea este echivalentă din punct de vedere moral cu a nu acționa.

Așa că atunci când predau asta la MIT sau la Harvard sau în orice alt loc ca acesta, ne ocupăm de asta la acel nivel cu adevărat abstract. Când am predat asta în închisoare, nu unul, ci o mână de bărbați, în special afro-americani, au spus: „Ca om de culoare, pur și simplu fug, pentru că dacă trag comutatorul, voi ajunge la închisoare. Dacă nu trag comutatorul, voi ajunge la închisoare.

Așa că, chiar și atunci când încerci să-l menții la un nivel cu adevărat abstract, împrejurările concrete ale vieții noastre apar.

Rahul : Asta are foarte mult sens. Poate pentru a se concentra în centrul întrebării lui Nancy, ea poate să fi întrebat despre efectele traumei asupra elevilor clasei și să verifice dacă aceștia s-ar fi putut confrunta deja cu aceste efecte prin alte lucruri oferite în închisoare sau pentru că este atât de selectiv că au găsit cumva o modalitate de a transcende asta personal. Care este experiența ta cu asta?

Lee : Da. Este o întrebare cu adevărat interesantă. Un răspuns concret este că oamenii mi-au spus că predau filosofia iubirii și ne face să ne gândim la natura iubirii. Pare un lucru minunat la care să mă gândesc, dar când îl predau în special în închisoarea pentru femei, am de-a face cu o populație de oameni care au fost în cea mai mare parte traumatizați de dragoste. Dragostea a fost un lucru extrem de dureros în viața lor. În multe, multe, multe cazuri are foarte mult de-a face cu motivul pentru care sunt acolo în închisoare. Așa că ar trebui să mă gândesc dacă sunt sau nu echipat să fac față traumelor care apar atunci când discut aceste întrebări cu aceste femei, chiar dacă toate au făcut tot felul de consiliere și chestii de genul ăsta. Uneori, când primesc lucrări de la ei despre aceste cărți foarte erudite pe care le citesc, își pun propriile povești despre istoriile lor de dragoste și poveștile sunt... unele dintre ele sunt cu adevărat oribile.

Deci nu stiu. Trebuie să fiu conștient de asta. Nu pot doar să pretind că viața unei minți este desprinsă de restul vieții noastre. Să te gândești serios la iubire atunci când vii dintr-un fundal de experiențe care s-au mascarat în dragoste și au fost extrem de distructive. Nu este un lucru neutru.

Rahul : Mai avem o întrebare de la Ian Schiffer din Madrid, Spania. El spune: „Mulțumesc Lee, pentru toată munca ta. Cum simți că spiritualitatea poate începe și poate înflori în sistemele represive? Ținând cont de educația radicală care are loc adesea în închisori și de munca lui Paulo Friere în pedagogia critică, cum recunoști expertiza trăită a oamenilor care sunt încarcerați în clasele tale, observând decalajele acestor studenți care se confruntă adesea cu studenții care se confruntă adesea în afara acestora. realizare meritocratică?"

Lee : Trebuie să mă ocup de toate aceste probleme. Cred, așa cum am spus mai devreme, că mulți dintre studenții încarcerați raportează că au fost intimidați de studenții MIT. Cred că înțelepciunea care vine din experiență nu poate fi reprimată într-o sală de clasă ca aceasta. Un lucru pe care nu l-am menționat este că unul dintre lucrurile care cred că este atât de important pentru studenții MIT este că nu numai că se întâlnesc și au discuții despre problemele vieții centrale cu oameni dintr-un mediu foarte diferit, ci și petreci toți cei patru ani de facultate vorbind doar cu profesori care îți sunt ierarhic superiori și egali care au exact vârsta ta și probabil provin dintr-un mediu destul de similar cu tine. Când iau cursuri în închisoare, sunt cu bărbați în vârstă de șaizeci de ani. Sunt în clasă cu oameni care provin din circumstanțe extrem de diferite de ei.

Și devine cu adevărat... Cred că unul dintre lucrurile pe care le învață studenții încarcerați este cât de deștepți sunt cu adevărat și modul în care amploarea experienței lor le oferă un fel de înțelepciune pe care acești tineri sclipitori geniali nu o au. Și cred că studenții MIT învață și asta. Înainte să mă refer la discuția noastră despre iertare. Ei bine, studenții MIT au stat la acea discuție, deoarece studenții și băieții încarcerați erau profesorii din acea clasă. Deși a existat o învățare reciprocă, dar acesta a fost rolul major.

De fapt, cred că există multă demnitate în viața unei minți în sine. Și cred că se experimentează pe ei înșiși ca fiind... ei intră în contact cu propria lor inteligență într-un mod pe care nu l-au mai făcut niciodată în viața lor. Este o mare întrebare.

Rahul : Sunt curios. Ai tot spus că ai întâlnit, evident, oameni care au făcut lucruri destul de oribile. Din experiența ta, ai întâlnit vreodată o persoană pe care o consideri rea? Ceea ce vreau să spun prin asta este că auzim cum prevalența psihopatiei sau sociopatiei sau a ambelor este de aproximativ 1% în populația generală și este de 4% în închisori și, de asemenea, în sălile de consiliu corporative. Oamenii care au ajuns la cursurile tale și au trecut toate obstacolele, evident, fie au reușit, fie au avut mare succes în manipularea unui sistem pentru a putea avea acces. Deci, în mintea mea, dacă a existat vreodată cineva care a fost cu adevărat și cu adevărat rău, ar fi reușit să se îndrepte spre cea mai bună parte a sistemului închisorii și pare că faci ceva destul de transformator și cu siguranță util. Dar care este reflecția ta asupra răului?

Lee : Da, asta ajunge la rădăcina reală a unor lucruri. Așa că, pentru mine, linia de demarcație principală este cât de autentic este cineva și cât de mult simt că sunt complet reali cu mine. Sunt tipi care au făcut lucruri groaznice, dar simt o realitate în privința lor. Sunt sigur de asta. Și chiar se luptă cu aceste lucruri. Și apoi mai sunt și alți oameni. Oamenii care se apropie cel mai mult de ceea ce numiți răul sunt oameni pentru care nu pot ieși niciodată din mintea lor manipulativă. Întotdeauna se simte ca o manipulare. Și unii dintre acești oameni sunt cei mai fermecați oameni din clasa mea. Într-un fel, unii dintre cei mai încântați băieți ajung să-mi dea înfiorații mai mult decât oamenii care sunt pur și simplu.

Una dintre discuțiile noastre de clasă despre iertare, unul dintre tipii care își luase o viață i-a spus unuia dintre elevi: „Crezi că sunt rău?” Iar ea, surprinsă, a spus: „Ei bine, da, da”. Iar acest tip a spus: „Mulțumesc. Vă mulțumesc că sunteți atât de sincer. Știu câți oameni se gândesc la asta, dar aproape nimeni nu îmi va spune asta. Și acum putem avea o conversație adevărată”.

Dar, desigur, făcându-mi asta, el a demonstrat că orice ar fi mers prost în viața lui, nu l-aș numi rău. Dar, da, cei mai duri oameni sunt oamenii despre care simt că încă provin dintr-un spirit de manipulare. Realitatea este un joc de manipulat. Și unii dintre oamenii cu care am cele mai multe probleme și cu care mă lupt cel mai mult să fiu amabil și plin de compasiune, cred că unele dintre infracțiunile sexuale sunt cele mai provocatoare.

Rahul : Da, este destul de de înțeles. Nancy Miller din nou din Arlington spune: „Cum îi implici pe deținuți? Cum îi faci să vorbească și să dezvăluie aspecte despre ei înșiși într-un mod deschis și onest? La fel și pentru studenții MIT”. De asemenea, vrea să obțină o copie a cursurilor tale de dragoste, non-violență și iertare, deoarece predă mindfulness și meditație în închisorile și centrele de detoxifiere din zona Metro DC, iar subiectele pe care le predai apar frecvent în discuțiile ei.

Lee : Pentru cursuri, trimite-mi un e-mail la Lperlman@MIT.edu. Și de fapt găsesc studenți încarcerați și există o oarecare diferență de gen aici între felul în care reacționează bărbații și femeile din închisoare, dar mi se pare că sunt mai ușor de implicat în multe moduri decât studenții MIT. Se simt mult mai confortabil cu discuțiile. Se simt mult mai confortabil să greșească, așa că sunt mai dispuși să vorbească. Se cam certă și se luptă între ei în clasă într-un mod foarte liber. Și sunt dispuși să dea înapoi atunci când greșesc. Găsesc că studenții MIT tind să aibă o constrângere mai perfecționistă în ceea ce privește vorbirea și, prin urmare, sunt foarte atenți. Ei nu vor să spună nimic care să nu pară genial. Așa că găsesc că studenții încarcerați sunt destul de ușor de implicat.

Există o oarecare diferență între studenții bărbați și femei într-un fel de medie largă. Adică, studenții încarcerați tind să fie puțin mai puțin încrezători în sine din motive evidente, având în vedere mediul lor. Deci nu vorbesc atât de ușor. Dar chiar și acolo cred că nu este nevoie de mult.

Nu am nicio metodă anume. Încerc să o abordez cu un aer că orice este binevenit aici. Este treaba mea să o regăsesc dacă devine prea tangențială.

Rahul : Am avut o altă întrebare care se referă la acest subiect despre non-violență. Sunt doar curios să înțeleg ce a evoluat înțelegerea dvs. despre asta, mai ales având în vedere că expunerea mea la subiect este din sanscrita ahimsa și non-violența este o traducere foarte slabă pentru asta, deoarece este un fel de dublu negativ. Dar ahimsa este un mod complet diferit de a fi, care este copleșitor de pozitiv că nu există spațiu pentru negativ. Sunt doar curios care este experiența ta în acest sens, de la strategiile politice la moduri de a fi până la ceea ce predai de fapt și poți preda la clasă.

Lee : Cred că pentru mine, înțelegerea mea despre gândirea lui Gandhi, conceptul central al gândirii lui Gandhi, nu a fost ahimsa. Dar conceptul său central a fost termenul pe care l-a inventat, care a fost satyagraha, care este de obicei tradus ca „fermitate în adevăr”. De la satya, adică adevăr, care vine de la „sat” – care înseamnă a fi. Deci, este o concepție a adevărului în care într-un anumit fel trăim în lume așa cum este ea, așa cum este ea cu adevărat, fără a încerca să o fabricăm sau să o romanticăm sau să pretindem că este altceva decât ceea ce este.

Într-un fel, ahimsa este un scop în sine, dar este și un scop care a servit satyagraha. Atunci când nu manipulezi o situație sau nu introduci violență pentru a încerca să o scoți din calea ei naturală, atunci vei vedea acea lume așa cum este. Pentru mine, acesta a devenit conceptul central și este modul în care integrez filozofia cu acțiunea. Pentru mine totul este o căutare a adevărului, a înțelege cine sunt cu adevărat, cine suntem cu adevărat împreună. În ce situație ne aflăm fără să încercăm să o manipulăm, ceea ce necesită o acceptare uneori și o dorință de a impune situației ceea ce vrei să fie, dar să o vezi așa cum este. Cred că pentru mine acesta este conceptul central în acest moment al non-violenței.

Rahul : Asta se îmbină atât de perfect cu următoarea mea întrebare, care este să înțeleg ce crezi că a fost rolul atenției sau meditației în închisoare,