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还有谁比我在监狱里教的这些家伙更了解宽恕呢？我们一直在思考宽恕的本质，还专门准备了一门关于雅克·拉康的课程。他有一句话说：“你只能宽恕不可宽恕的事。” 意思是说，我们当然可以说我理解他为什么这么做。他出身不好，或者我们可以说我可以接受，但这并非宽恕。这只是开脱，开脱本身并没有错，但这并非宽恕。宽恕的本质更深层。宽恕是当你内心平静，当你完全理解了行为的严重性和错误性之后，仍然能够选择宽恕。所以我们正在努力思考这究竟意味着什么。我的一位朋友，他被判终身监禁，他说：“对我来说，宽恕是一种行动。我所做的事情，”他说，“实际上是不可饶恕的，我也不指望任何人会原谅我。对我而言，宽恕意味着你不会仅仅被视为犯下那件事的唯一一人，你仍然愿意相信我可以成为一个不会再做那种事的人。你仍然愿意相信我可以改变，这就是宽恕对我而言的意义。” 我觉得我不太可能仅仅在麻省理工学院就进行这样的对话。我的意思是，我当时身处一群人之中，他们对宽恕的意义有着非常深刻、个人化且意义重大的思考。
普丽塔：麻省理工学院的学生们在这一切中表现如何？他们的经历如何？他们有哪些转变的故事？我还想再谈谈囚犯们的情况。
李：这是一种难以言喻的经历，因为如果你现在打电话给我的学生，问问他们，他们都会说这次经历改变了他们的人生，但很难具体描述这种改变究竟是什么。其中一点是，我们有机会接触到我们从未遇到过的人群。我的意思是，监狱里的人是社会上最受鄙视的群体，而你却能和他们进行文明而有意义的对话，这本身就是一次非常重要的经历。所以，我发现我的麻省理工学院的学生们不太擅长用语言来描述这次经历如何改变了他们，但每个人都说这是他们做过的最重要的事情之一。
普丽塔：改变人生的经历就是这样，很难用语言来形容。回到你刚才提到的那些囚犯，显然，你描述的这些话题和讨论一定非常触动人心。我可以想象，人们能够接触到你，接触到这些新思想，接触到这些思考，会是多么令人感动。和麻省理工学院的学生在一起，对他们来说会产生怎样的影响？这些孩子来自截然不同的背景，我很好奇他们会有什么反应？
李：是的，我收到了各种各样的反应。首先，我教课的其中一所监狱里有一个教室，布置得像大学教室一样，是波士顿大学的教室，墙面也涂成了波士顿大学的校色。当你走进那个教室，就仿佛置身于波士顿大学校园。我的学生们经常说，他们是在上课，而不是在监狱里。他们过着一种比较正常的生活。此外，与麻省理工学院的学生接触，也让他们的生活更加正常化，毕竟他们平时接触的不是那种人。同时，在课程结束时，我让他们写一些关于课程评价和学习体验的文章。他们经常说，他们感到有些畏惧，因为麻省理工学院在人们心中有着一种神秘的光环。你带来的这些人一定是世界上最聪明的人，但我的大多数学生，尤其是女囚，他们的人生经历让他们并不认为自己是世界上最聪明的人。他们在这些课程中获得的体验之一是，他们学会了如何思考和学习，以应对生活中的各种挑战。但他们并非从小就立志成为知识分子，也不具备麻省理工学院学生那样的能力。因此，他们有时会被麻省理工学院的学生所震慑。但我认为，最终他们也会意识到，自己和这些孩子一样聪明，甚至在某些方面更胜一筹。我认为这是一种解脱。
普丽塔：什么样的囚犯或服刑人员会报名参加这类课程？报名参加哲学课程，尤其是和麻省理工学院学生一起上哲学课，是不是比较少见？这些课程的规模有多大？
李：班级规模比我预想的要大。我通常会带10名麻省理工学院的学生来，还有大约14名在押人员。至于他们是谁，我接触到的几乎都是对自我提升感兴趣的人。所以他们都是很有动力的人。首先，进入监狱改造项目很难。你往往需要不断尝试，需要通过测试，而且就像我说的，他们中的大多数人都没有高中学历，所以我接触到的都是真正有动力的人，他们通常都具备一定的领导才能，在监狱里也算是小有名气。他们努力在监狱里过上文明的生活，而且他们拥有非常积极的人生观——在监狱里，这已经算是非常积极了。
普丽塔：你有没有从监狱的狱警或惩教人员那里得到任何反馈？
李：嗯，这的确是个棘手的问题，监狱是个很棘手的地方。平衡监狱的需求和我自身努力的方向需要付出努力、时间和技巧，我们甚至还没完全做到。所以，理论上来说，我接触的监狱工作人员，包括管理人员，大多都支持我们正在做的事情，但他们也有实际的担忧。比如，我希望课堂上能有很多讨论，但监狱里确实存在囚犯之间的界限问题，以及可能出现的意外情况。我尊重他们的担忧，也必须认真对待。所以，找到合适的平衡点仍在进行中。
普丽塔：当我浏览你的课程大纲时，我发现它们在阅读材料、主题和学术性方面都非常精深。我想知道，除了这种以头脑为基础的学习之外，是否还有一些个人实践方法可以与之配合。我心中真正的问题是，在所有这些问题中，有一个与我个人生活息息相关的问题，那就是如何通过不同的实践方法，从头脑层面培养非暴力和爱。
李：所以我想提出一个非常有力的论点，而这可以追溯到苏格拉底。苏格拉底以及后来的柏拉图都明确指出，真正的哲学只能在讨论中进行，哲学并非读书。
我想有力地论证一点——如果我们追溯到苏格拉底，以及后来的柏拉图，他们都认为真正的哲学只能在讨论中产生。哲学并非读书。一旦你把这些想法写下来，就像柏拉图那样，你就把它固化了。哲学是一种鲜活的实践，它只发生在真实的人与人之间。虽然存在普遍真理，但这些真理只有在特定的时代，与特定的人和事相关时才能被发现。所以我想强调的是，哲学讨论是一种精神实践，它并非完全是理性的。我的意思是，一旦你与他人交流，你的情感和你的整个存在都会参与其中。你无法在不考虑自己所说的话、不面对自身全部的情况下与他人交流。所以，只要你把讨论限制在讨论的层面，我认为你就是在进行精神实践。
普丽塔：太好了。我很好奇。我们还可以聊很多其他话题。我知道还有一些问题要问，但我先问几个。我很好奇——你在监狱里还有其他工作，特别是辩论队的工作。我很好奇——所有这些工作——辩论、教学——这些监狱项目的工作对你产生了怎样的影响？我们谈到了囚犯和麻省理工学院的学生，以及改变他们的生活。我想知道这些工作对你产生了怎样的影响？
李：我觉得我现在所处的主要阶段，你知道，就像禅宗的修行阶段——一开始是座山，然后禅修过程中山不再是山，禅修结束后山又变回山。我觉得我现在正处于“山不再是山”的阶段。这就是我目前所处的转变阶段，这件事让我感到不安。这种不安不仅仅是负面的，也带有一些积极的意义。它打破了我自满的心态，而我感觉自己目前正处于这种心态的转变过程中。我感觉自己正在尝试放下很多成见，放下很多我习以为常的事情。我现在正处于开放的阶段。你知道，我甚至不想一下子跳到完全的、高尚的慈悲的境地——我认为我们的监狱系统运作方式体现了很多社会不公。但我同时也在和一些做了非常坏事的人打交道。我对此持开放态度，想弄清楚它对我意味着什么。你明白我的意思吗？我甚至都难以说出口。
普丽塔：是啊。你对所有经历都抱有惊人的开放性和好奇心，这让我印象深刻。而且你不会过早地给它贴标签。这正是最吸引我的地方。
李：我就是这种感觉。我感觉——我只想继续消化这一切，继续面对它，继续反思正在发生的一切。总有一天，这一切都会过去，我会得出一些重要的结论。但现在，我喜欢这种困惑的状态，这种对所有这些事情都还不太清楚的感觉。
普丽塔：你刚才提到很多既定观念都被推翻了，你能再详细说说吗？比如说，是哪些类型的既定观念？
李：嗯……我真的一直在纠结……关于责备和宽恕，我一直在两种立场之间摇摆不定。我们该如何对待那些犯下滔天罪行的人？我对这两种立场都有各自的预设。一方面，我认为社会——或者说，如果我们不对那些犯下滔天罪行的人施以严厉的惩罚，就等于是在辜负我们自己。另一方面，这些人最终做出这些事并非偶然，其中有很多社会因素。所以我一直很沮丧，也一直在为此挣扎。其中一点是，我认识一些在监狱里犯下滔天罪行的人，而且他们并非偶然作案，而是有组织地参与了这些可怕的事情。然而，我发现我其实很喜欢也很尊重他们中的一些人。所以我试图在不人为地偏袒任何一方的情况下，处理好这两种立场之间的矛盾。
普丽塔：太好了。我的最后一个问题比较重要。你可以从任何角度思考，也可以从任何方向展开。你刚才在回答中提到你愿意虚心接受一切，这让我想起了你之前描述你在明尼阿波利斯的经历，以及你在政治和政策领域的经历，还有你思考能力未能得到充分发挥的方面。这个问题可以这样问——我换个问法，你可以自己决定如何回答——首先，我想问问你目前对参与政治和政策作为社会变革模式的看法。你认为有哪些更系统性的变革方式？其次，你之前谈到你与一些被监禁人员打交道的困难——你喜欢他们，但他们显然犯下了滔天罪行。这让我联想到你对一些立法者的描述。你说，有时候立法者反而是最不自由的人。你知道，我最近有很多事情要忙，比如博那本关于“我们如何度过时间”的书。还有很多其他的事情。你可以回答任何你想回答的问题。但我很好奇你对系统性社会变革的看法，以及你现在如何努力将深奥的哲学思想与现实生活相结合。你现在认为，影响我们现有体系的最佳方式是什么？
李：大约一周前，我和狱友进行了一次有趣的谈话。他引用了黑豹党成员休伊·牛顿的一句话：“做好事是一场冒险。” 我回想起自己从政的日子，我觉得政治，无论是通常的运作方式，还是我曾经的实践，实际上都只是一门操纵的艺术。我曾为自己能够操纵局势，从中获取最大利益而感到自豪。但现在，这种做法已经无法满足我了。我不怪他继续把做好事当作一场冒险；但我不想让它成为我人生的一场冒险。我真正想做的是放眼长远，并坚信，如果我尽可能地做到完全诚实，对所有人，包括狱警，都抱有同情心，并努力理解每个人的观点，不妖魔化任何人，那么我最终就能成功。在这种体制下工作，你必须做到不妖魔化任何人。这几乎是自然而然的事情。我觉得这是我唯一想从事的政治方式。我想，这或许是一种信念吧。从长远来看，这种政治参与至少比操纵更有效。显然，就我的经验而言，操纵能更快地产生影响，而且效果也更显著。我想这就是我对它的总结。对我而言，这便是我现在的精神修行。这意味着，它并非仅仅关乎直接的结果。
这关乎于活出我真正想成为的那种人。
拉胡尔：李，这太精彩了。谢谢你的分享。我一直很期待。关于你最后一个回答，我一直在思考这样一个观点：很多行动主义者都是从另一个角度出发的。他们一开始觉得自己充满同情心、完全透明、诚实，但由于无法采取具体行动而感到沮丧，所以他们很渴望拥有你那种能够实际操控体制、在合理时间内取得成果的技能。然而，你却走了完全相反的路。我很好奇你是否能反思一下“别人的草坪总是更绿”这种说法。
这意味着你在内心深处加深了精神修行，包括哲学思考和实践，将内心深处的真理扩展到外部世界。
李：嗯，至于“别人的草坪总是更绿”这种说法，我的哲学取向是辩证法的，我的主要假设是，在任何重要问题的正反两方面都存在一些真理。
我甚至不知道我现在的立场是否正确。当我回答那个人关于做好事其实是一种拼命赚钱的说法时，另一个人说，你不这么想是白人特权的体现，你没必要这么想。我也愿意认真思考这一点。我愿意在这两种截然不同的观点之间摇摆不定。
我想，我之所以现在站在这一边，部分原因是我曾亲身经历过六十年代的种种动荡，那时我非常关注政治。的确，有些事情取得了成就，世界也因此变得更美好，但看看我们现在所遭受的反弹吧。不知何故，我们没能以我们需要的方式让很多人理解我们的想法。我认为，必须改变的根本在于我们政治背后的文化。你不能通过操纵手段来改变它。你可以改变表面现象，但你无法通过操纵来改变根基。而这正是我现在关注的焦点。
拉胡尔：来自弗吉尼亚州阿灵顿的南希·米勒问道：“种族和贫困的动态如何影响你的工作？我接触的许多囚犯和客户都是有色人种。他们中的许多人由于各种原因遭受创伤——教育背景差、有成瘾问题等等。”那么，种族和贫困是如何融入你的工作的呢？
李：嗯，人们来上我教的课时，他们肯定已经经历过很多这类令人痛苦的问题了。监狱的种族构成与社会种族构成明显不成比例。我们都知道这一点。我关注的是人性的共通之处。我关注的是我们彼此之间的共通之处。再说一遍，这就是我能提供的。但这并不意味着这是更好的解决办法。
我当然对这些都持开放态度。我有一个关于这方面的有趣故事。这个故事说明，即使在最抽象的哲学对话中，你也未必总能从自身处境中领悟到某些东西。
在所有伦理课上都会讲到著名的伦理思想实验——电车难题。你沿着铁轨走，看到一条铁轨上有一个人在工作，另一条铁轨上有两个人在工作。走到两条铁轨交汇处，你看到一列失控的火车。那里有一个道岔。你可以看出，如果不扳动道岔，火车会撞死一条铁轨上的两个人；如果扳动道岔，火车会驶入另一条铁轨，撞死那一个工人。这个实验旨在探讨功利主义，以及你是否有责任确保伤害最小化，以及行动在道德上是否等同于不行动。
所以，当我在麻省理工学院、哈佛大学或其他类似的地方讲授这门课时，我们都是从一个非常抽象的层面来探讨这个问题。而当我在监狱里讲授这门课时，不止一个，而是好几个，特别是非裔美国人说：“作为一个有色人种，我只能逃跑，因为如果我拉动开关，我就要坐牢。如果我不拉动开关，我也要坐牢。我只能想办法逃出去。”
所以即使你试图将其保持在非常抽象的层面上，我们生活中的具体情况仍然会介入其中。
拉胡尔：这很有道理。或许，为了更好地回答南希的问题，她可能是在询问创伤对班上学生的影响，并探究他们是否已经通过监狱提供的其他方式应对了这些影响，或者因为监狱的选择性很强，他们是否找到了某种超越创伤的个人方法。你对此有何经验？
李：是啊，这确实是个很有意思的问题。具体来说，有人跟我说过，我教爱情哲学，这门课会让我们思考爱情的本质。思考爱情似乎是一件美好的事，但尤其是在女子监狱里教的时候，我面对的大多数人都曾遭受过爱情的创伤。爱情在她们的生活中一直是极其痛苦的根源。在很多情况下，这正是她们入狱的原因。所以，我必须认真思考，我是否真的有能力去应对与这些女性讨论这些问题时她们所经历的创伤，即便她们都接受过各种各样的心理咨询之类的治疗。有时候，我会收到她们寄来的关于她们正在阅读的那些博学书籍的笔记，她们会在笔记里写下自己过往的爱情故事，而这些故事……有些真的非常可怕。
所以我不知道。但我必须意识到这一点。我不能假装精神生活与我们生活的其他部分是分离的。当你经历过那些伪装成爱却极具破坏性的经历之后，认真思考爱就变得很困难。爱并非中立之物。
拉胡尔：我们还有来自西班牙马德里的伊恩·希弗的问题。他说：“李，感谢你所做的一切。你认为在压迫性的体制下，灵性是如何萌芽并发展的？考虑到监狱中经常进行的激进教育以及保罗·弗雷勒在批判教育学方面的工作，你如何在课堂上认可那些被监禁者的生活经验？你又是如何注意到这些学生面临的诸多差距的？尤其是那些也参与其中的、往往被灌输精英主义思想的外部学生？”
李：我的确需要处理所有这些问题。正如我之前所说，很多被监禁的学生都表示他们感到被麻省理工学院的学生吓到了。我认为，经验带来的智慧，在这种课堂上是无法被压制的。我们之前没有提到的一点是，我认为对麻省理工学院的学生来说非常重要的一点是，他们不仅能与背景迥异的人见面并讨论人生中的重要议题，而且在大学四年里，他们只会和比自己地位更高的教授以及与自己年龄相仿、背景也大致相同的人交流。而当他们在监狱里上课时，他们的同学都是六十多岁的老人。他们和那些来自与自己截然不同境遇的人一起上课。
而且这真的……我觉得这些被监禁的学生学到的其中一点就是他们其实很聪明，他们丰富的阅历赋予了他们一种那些才华横溢的年轻人所不具备的智慧。我认为麻省理工学院的学生也学到了这一点。之前我提到了我们关于宽恕的讨论。嗯，麻省理工学院的学生是参与讨论的学习者，而那些被监禁的人则是老师。虽然双方都有学习，但这才是主要的角色。
我其实认为，心灵本身的生命就蕴含着极大的尊严。而且我认为，他们会体验到……他们会以一种前所未有的方式与自身的智慧建立联系。这是一个意义深远的问题。
拉胡尔：我很好奇。你一直提到你显然遇到过一些做过非常可怕事情的人。就你的经验而言，你是否遇到过你认为邪恶的人？我的意思是，我们听说精神病态或反社会人格（或两者兼有）在普通人群中的患病率约为1%，而在监狱和公司董事会中则高达4%。那些进入你的课堂并克服重重障碍的人，显然要么是凭借自身努力，要么是成功地操纵了体制，从而获得了进入你课堂的机会。所以在我看来，如果真有人是彻头彻尾的邪恶之人，他们应该已经设法进入了监狱系统中最好的部分。听起来你正在做的事情非常具有变革意义，而且肯定很有帮助。那么，你对邪恶的看法是什么呢？
李：是啊，这触及了一些事情的根源。对我来说，主要的分界线在于一个人是否真诚，以及我是否感觉他们对我完全坦诚。有些人做过可怕的事情，但我能感觉到他们身上有一种真诚。我确信这一点。而且他们确实在为这些事情苦苦挣扎。还有一些人。最接近你所说的“邪恶”的人，是那些永远无法摆脱操控欲的人。他们的行为总是让我感觉像是在被操控。而这些人中有些却是我班上最有魅力的人。在某种程度上，一些更有魅力的人反而比那些平庸的人更让我感到毛骨悚然。
在我们课堂上关于宽恕的讨论中，一个夺走他人生命的人问一个学生：“你觉得我邪恶吗？” 她愣了一下，回答说：“是的，我觉得我邪恶。” 这个人说：“谢谢你。谢谢你这么坦诚。我知道很多人都这么想，但几乎没人会直接跟我说。现在我们终于可以好好谈谈了。”
当然，他那样对我，也说明无论他生活中发生了什么，我不会称之为邪恶。但是，是的，最难对付的人，我觉得他们仍然受操控欲的驱使。现实就像一场游戏，可以被操控。而我最难对付、最难做到善待和同情的人，我认为最棘手的就是那些性侵犯者。
拉胡尔：是的，这完全可以理解。来自阿灵顿的南希·米勒又问：“你如何与囚犯互动？如何让他们敞开心扉，坦诚地袒露心声？麻省理工学院的学生也面临着同样的问题。”她还想获得一份你的爱、非暴力和宽恕课程资料，因为她在华盛顿特区地区的监狱和戒毒中心教授正念和冥想，而你教授的这些主题经常出现在她的讨论中。
李：关于课程，请发邮件到Lperlman@MIT.edu联系我。我发现，在狱中服刑的学生，虽然男女囚犯的反应方式存在一些差异，但在很多方面，我都觉得他们比麻省理工学院的学生更容易沟通。他们更乐于参与讨论，也更能坦然面对错误，所以更愿意发言。他们在课堂上会以一种非常自由的方式进行辩论和争论，而且当他们犯错时，也愿意承认错误。我发现麻省理工学院的学生在发言时往往有更强的完美主义倾向，所以他们非常谨慎，不愿说出任何不够精彩的话。因此，我觉得和在狱中服刑的学生沟通起来相当容易。
男女学生之间总体上存在一些差异。由于她们的背景，被监禁的女学生往往缺乏自信，原因显而易见。所以她们不太容易开口说话。但即便如此，我认为也不需要太多的改变。
我没有什么特别的方法。我尽量以一种开放包容的态度来对待这件事。如果讨论过于离题，我的职责就是及时制止。
拉胡尔：我还有一个问题，也和这个关于非暴力的话题有点关系。我很好奇你对非暴力的理解是如何演变的，尤其是我最初接触这个概念是从梵语的“ahimsa”（非暴力）开始的，而“非暴力”这个词很难准确翻译，因为它本身就是一个双重否定。但“ahimsa”是一种完全不同的存在方式，它极其积极，不容许任何消极因素的存在。我很好奇，你从政治策略到这种存在方式，再到你现在在课堂上教授的内容，你的理解和实践是如何演变的。
李：我认为，对我而言，我对甘地思想的理解，或者说甘地思想的核心概念，并非非暴力（ahimsa）。他的核心概念是他创造的术语“真理坚守”（satyagraha），通常被翻译为“坚定不移地坚持真理”。“真理”（satya）一词源于“存在”（sat），而“真理”（satya）又源于“存在”（sat）。因此，这是一种真理观，在这种真理观下，我们以某种方式生活在世界的本来面目中，不试图捏造、浪漫化或假装它是别的什么。
从某种意义上说，非暴力本身就是一个目标，但它也是真理坚守（Satyagraha）的目标。也就是说，当你不去操纵局势，不去诉诸暴力试图改变其自然规律时，你就能看清世界的本来面目。对我而言，这已成为核心概念，也是我将哲学与行动相结合的方式。对我来说，这一切都是在探寻真理，理解真正的自我，理解我们共同的本质。我们身处的境况，需要我们去理解，而不是试图去操纵它。这有时需要我们接受现实，也需要我们愿意不去强加自己想要的模式，而是去如实地看待它。我认为，这就是我当下理解的非暴力核心概念。
拉胡尔：这正好与我的下一个问题完美契合，那就是您认为正念或冥想在监狱中发挥了怎样的作用？
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An interesting and deeply informative interview that gets at the heart and soul of who we are, and what we can be in a positive sense. Thank you.