В 1987 году, когда он вел занятия в Массачусетском технологическом институте [Массачусетский технологический институт] по ненасилию, у преподавателя философии Ли Перлмана возникла новая идея: почему бы не отвезти студентов в тюрьму, чтобы поговорит

(40-50)

И кто может сказать больше о прощении, чем эти ребята, которых я преподаю в тюрьме? Мы боролись с идеей того, что такое прощение, и мы как бы запланировали курс Жака Лакана, и у него есть одна строчка, которая говорит: «Вы можете простить только непростительное», что означает, что мы можем сказать, что я понимаю, почему он это сделал. Он был из плохой среды, или мы можем сказать, что я могу жить с этим, но это не прощение. Это оправдание, и в этом нет ничего плохого, но это не то, что такое прощение. Прощение — это что-то более глубокое. Прощение — это когда вы спокойны и когда вы полностью понимаете масштаб и неправильность поступка, и все же этот человек способен простить. Итак, мы боремся с тем, что это может означать, и один из моих парней, который находится в тюрьме пожизненно, сказал: «Для меня прощение — это поступок. То, что я сделал, — сказал он, — на самом деле было непростительно, и я не ожидаю, что кто-то простит меня за этот поступок. Для меня прощение означает то, что вы не сводитесь к единственному человеку, который совершил этот поступок, и что вы остаетесь открытыми для возможности стать тем, кто не будет делать такие вещи. Вы остаетесь открытыми для возможности измениться. Вот что для меня означает прощение». Я не думаю, что у меня был бы такой разговор только в MIT. Я имею в виду, что я был в комнате с людьми, которые думают очень глубоко, лично и действительно последовательно о том, что означают такие вещи, как прощение.

Прита: Как студенты MIT справляются со всем этим? Каков их опыт и какие истории трансформации они пережили? И я хочу вернуться к заключенным.

Ли: Это своего рода опыт, который слишком велик, чтобы его описать, потому что каждый из моих студентов, если вы позвоните им прямо сейчас и спросите их, скажет, что это был опыт, изменивший их жизнь, но трудно кому-либо точно определить, что это такое. Одна из вещей заключается в том, что мы находимся в присутствии людей, которых мы никогда не встречаем. Я имею в виду, что люди в тюрьме — самые презираемые люди в обществе, и вы ведете с ними вежливый, содержательный разговор, что является довольно важным опытом. Поэтому я не нахожу своих студентов MIT особенно красноречивыми в том, как это их изменило, но все говорят, что это одно из самых важных дел, которые они когда-либо делали.

Прита : Опыт, меняющий жизнь, это как раз то, что трудно выразить словами. Возвращаясь к заключенным, очевидно, как вы описали эти темы и эти обсуждения, это должно быть очень глубоко трогательно. Я могу себе представить, что люди имеют доступ к вам, доступ к этим новым идеям, доступ к этим мыслям. Каково влияние на них пребывания со студентами MIT? Это дети, которые происходят из совершенно другой среды, просто интересно, как они реагируют на это?

Ли: Да, у меня были разные реакции. Во-первых, в одной тюрьме, где я преподаю, есть комната, которая является колледжем. Это класс Бостонского университета. Он окрашен в цвета BU. Когда вы заходите в эту комнату, вы находитесь в Бостонском университете, и мои заключенные студенты часто говорят, что они на занятиях, а не в тюрьме. Они ведут своего рода обычную жизнь. Кроме того, общение с ребятами из MIT все еще нормализует их жизнь, они не те люди, которых они встречают каждый день. В то же время я попросил их написать немного об оценке курсов и их опыте в конце, и часто они говорят, что были немного напуганы, потому что MIT оказывает своего рода мифическое влияние на людей. Эти люди, которых вы приводите, должны быть самыми умными людьми в мире, и большинство моих парней и женщин, даже больше, я думаю, в женской тюрьме, их жизненный опыт не заключается в том, чтобы думать о себе как о самых умных людях в мире. Один из опытов, которые они получили на этих занятиях, — это просто понимание того, насколько хорошо они могут думать и изучать то, что требует жизнь, но они не те люди, которые всю жизнь тянут время, будучи интеллектуалами или способными на такие вещи, как студенты MIT, поэтому частью их опыта является то, что они запуганы студентами MIT, но я думаю, в конце они также получают опыт того, что я такой же умный, как эти дети, а в некоторых отношениях я даже умнее, так что я думаю, что это освобождает.

Preeta: Какие заключенные или заключенные записываются на такие курсы? Редко ли кто записывается на курс философии, особенно на курс философии со студентами MIT. И насколько велики эти курсы?

Ли: Классы больше, чем мне бы хотелось. Обычно я приглашаю 10 студентов MIT, и обычно там около четырнадцати заключенных. Что за люди, я общаюсь только с теми, кто в основном заинтересован в самосовершенствовании. Так что это действительно мотивированные люди. Во-первых, трудно попасть в тюремные программы. Часто приходится продолжать пытаться, нужно проходить тестирование, и, как я уже сказал, у большинства из этих ребят нет дипломов средней школы, поэтому я общаюсь с людьми, которые действительно мотивированы, и обычно это ребята, у которых есть настоящие лидерские качества, и они являются лидерами в тюрьме. Это те люди, которые пытаются цивилизовать свою жизнь в тюрьме, и это люди с действительно позитивным настроем, настолько позитивным, насколько это возможно в тюрьме.

Прита : Получали ли вы какие-либо отзывы от надзирателей или сотрудников исправительного учреждения из самой тюрьмы?

Ли : Ну, это сложный бизнес, тюрьмы — это жесткие места. И баланс между потребностями учреждения и тем, что я пытаюсь сделать, требует работы, времени и навыков, и мы еще даже не полностью достигли этого, поэтому в теории большинство людей, с которыми я имею дело в тюрьме, администраторы в теории поддерживают то, что мы делаем, но у них есть реальные опасения, например, есть напряжение между Я хотел бы много обсуждений в моем классе, но в тюрьме есть реальные опасения по поводу проблем с границами между заключенными и того, что может пойти не так, и я уважаю и должен серьезно отнестись к этим опасениям, поэтому выработка надлежащего баланса все еще продолжается.

Прита : Когда я взглянула на вашу программу, она невероятно сложна с точки зрения чтения, тем и интеллекта, мне стало интересно, существуют ли также личные практики, которые как бы идут рука об руку с таким видом обучения, основанного на голове, и я задалась настоящим вопросом для себя, который является личным вопросом из моей собственной жизни: как можно культивировать ненасилие и любовь в голове с помощью различных наборов практик, которые вы можете выполнять.

Ли: Так что я хочу привести очень веские доводы, и мы возвращаемся к Сократу. Сократ и Платон после него действительно доказали, что настоящая философия происходит только в дискуссиях и что философия — это не чтение книг.

Я хочу привести очень веские доводы в пользу того, что если мы вернемся к Сократу. Сократ и, в некотором роде, Платон после него, действительно утверждали, что настоящая философия происходит только в обсуждении. Эта философия не чтение книг. Как только вы на самом деле можете найти это у Платона, как только вы это записываете, вы как бы закрепляете это. Философия — это живая практика. Она происходит только между реальными людьми. И хотя существуют универсальные истины, универсальные истины открываются только в определенное время, как имеющие отношение к определенному времени и конкретным людям, которые их обсуждают. Поэтому я действительно хочу доказать, что философские дискуссии — это духовная практика. Это не только голова. Я имею в виду, что как только вы взаимодействуете с другим человеком, вовлекаются ваши эмоции и все ваше существо. Вы не можете вовлечь другого человека, не испытывая чувств по поводу того, что вы говорите. Не имея дела со всем тем, кто вы есть. Так что, пока вы придерживаетесь уровня обсуждения, я думаю, вы находитесь в сфере духовной практики.

Прита: Это здорово. Мне любопытно. Так много всего, что мы могли бы обсудить. Я знаю, что есть некоторые вопросы, которые поступают. Но я выскажу еще пару. Мне просто любопытно — у вас есть и другая работа в тюрьмах, особенно с командой дебатов. И мне просто любопытно — вся эта работа — работа по дебатам, преподавание — как эта работа с тюремной инициативой изменила вас? Мы говорили о заключенных и студентах Массачусетского технологического института; как они изменили свою жизнь. Интересно, какое влияние это оказало на вас?

Ли: Я думаю, что сейчас я нахожусь в основном в стадии Дзен, знаете ли, в своего рода Дзене — сначала есть гора, а затем во время Дзен гора уже не гора, а затем после Дзен — снова гора. Я думаю, что сейчас я на стадии «гора — это не гора». То есть, стадия трансформации, в которой я сейчас нахожусь, заключается в том, что это меня расстроило. Я не только в негативном смысле, но и в позитивном. Это расстраивает мою самоуспокоенность, что я чувствую себя очень в процессе прямо сейчас. Я чувствую, что я действительно экспериментирую с отказом от многих своих предположений. Многого из того, что я как бы принимал как должное. И сейчас я просто нахожусь в стадии открытости. Знаете, я даже не хочу переходить в сторону полного — возвышенного сострадания — я думаю, что есть много социальной несправедливости, которая проиллюстрирована тем, как работает наша тюремная система. Но я также имею дело с людьми, которые совершили очень плохие вещи. И я просто немного открыт к тому, что это значит для меня. Вы понимаете, что я говорю? Мне даже трудно это сказать.

Прита : Да. Я поражена твоей удивительной открытостью и любопытством ко всему опыту. И не пытаешься преждевременно навесить ярлыки. Вот что для меня прыжки.

Ли: Вот что я чувствую. Я просто чувствую, что это так — я просто хотел продолжать принимать это. И продолжать с этим справляться, и продолжать размышлять о том, что происходит, и в какой-то момент на дороге, это своего рода сезон, и у меня будут какие-то важные выводы. Но прямо сейчас мне нравится быть в стадии расстройства. Не знать точно, что я думаю обо всех этих вещах.

Прита: Когда вы упомянули множество расстроенных предпосылок, можете ли вы рассказать об этом немного подробнее? Например, какие именно предпосылки?

Ли: Ну... Я действительно много борюсь с... Я был по обе стороны вопроса вины и прощения. Что мы делаем - как мы реагируем на людей, которые совершили ужасные ошибки. У меня есть предположения с обеих сторон. Что каким-то образом общество - что каким-то образом это [медвежья услуга] для нас, если мы не делаем очень жестких заявлений в плане наказаний - для людей, которые совершили ужасные вещи. И с другой стороны, это не случайно, кто именно в итоге делает эти вещи. Есть много социальных факторов. Так что я был расстроен, и я просто много борюсь с этим. Одна из вещей - я имею дело с некоторыми людьми, которые, как я знаю, в тюрьме совершили очень ужасные вещи, и даже не просто случайно. Организованно они были вовлечены в ужасные вещи. И все же я нахожу, что некоторые из этих людей мне действительно нравятся и очень уважают. Поэтому я просто пытаюсь иметь дело с этими двумя сторонами, не искусственно нападая на одну из них или другую.

Прита : Отлично. Мой последний вопрос довольно большой. Так что вы можете воспринимать это так, как хотите... и двигаться с этим в любом направлении. Но так много из того, что вы только что сказали в своем последнем ответе о вашей открытости к восприятию всего этого, я возвращаюсь к тому, как вы описали свой опыт в Миннеаполисе, о вашем опыте в политике и о том, как ваша созерцательная сторона не была полностью подпитана. Один из способов задать этот вопрос - позвольте мне спросить вас несколькими способами, и вы можете решить, как вы ответите - один способ - это просто ваши текущие взгляды на взаимодействие с политикой и политикой как моделью социальных изменений. Что вы думаете о способах участия в более системных способах изменений? Другой способ - когда вы говорили о своих трудностях в общении с некоторыми из заключенных - что они вам нравятся как люди, но, очевидно, они совершили ужасные вещи. И это имело для меня тень того, как вы описываете некоторых законодателей . И то, как вы сказали, что иногда законодатели были в некотором роде наименее свободными людьми. И знаете, меня ждет много интересного, знаете, книга Бо о том, «как мы все проводим время». Так много всего разного. Вы можете отвечать на все, что захотите. Но мне любопытно узнать ваши взгляды на системные социальные изменения и сейчас, когда вы все больше боретесь с интеграцией глубокой философии с деятельностью в мире. Что вы думаете сейчас о лучших способах, которые находят отклик у вас, чтобы повлиять на наши системы?

Ли: У меня был интересный разговор примерно неделю назад с парнем внутри. И он процитировал мне строчку из фильма «Черная пантера» Хьюи Ньютона; и эта строчка была «делать добро — это суета». И я думаю, что в мои политические дни, я думаю, что политика, как она обычно практикуется и как я ее практикую, на самом деле просто искусство манипуляции. Я гордился своими способностями манипулировать ситуациями, чтобы извлечь из них максимум пользы. И это меня больше не удовлетворяет. Я не виню его за то, что он продолжал делать добро как суету; но я не хочу, чтобы это было суетой для меня. Я действительно хочу смотреть на вещи шире и верить, что если я буду следовать тому, к чему стремлюсь, то буду максимально честен, с состраданием ко всем, к сотрудникам исправительного учреждения, с попыткой понять точку зрения каждого. Не демонизируя никого. И вы должны работать в такой системе, чтобы никого не демонизировать. Это происходит довольно естественно. Я чувствую, что это единственный способ, которым я хочу заниматься политикой. И я полагаю, что это просто акт веры. Что такого рода политическое взаимодействие, по крайней мере, в долгосрочной перспективе будет более эффективным, чем манипуляция. Что, очевидно, по моему опыту, манипуляция воздействует быстрее и воздействует действительно конкретно. Я думаю, что именно так я бы это для себя охарактеризовал. И для меня прямо сейчас это моя духовная практика. И это значит, что это не просто, это просто не о немедленных результатах, которые возникают.

Речь идет о том, чтобы прожить свою жизнь как личность, которой я действительно хочу быть.

Рахул : Это так увлекательно, Ли. Спасибо, что поделились. Я был на краю своего места. В последнем ответе я размышлял над этой идеей о том, как много активистов начинают с другого конца. Они начинают с ощущения, что они полностью сострадательны, полностью прозрачны, честны, и в результате разочарования своей неспособностью достичь конкретных действий они хотели бы иметь навыки, которые есть у вас, чтобы фактически манипулировать системой, чтобы получить результат в разумные сроки. И все же вы пошли в совершенно противоположном направлении. Мне интересно, можете ли вы поразмышлять над идеей, что трава всегда зеленее на другой стороне.

И это означает, что внутри вы углубляете духовную практику, как философию, так и вовлеченность на пересечении того, что глубоко истинно внутри, и масштабируется во внешний мир.

Ли : Что касается того, что трава всегда зеленее, то моя философская ориентация диалектична, и мое основное предположение заключается в том, что по обе стороны любого важного вопроса есть доля истины.

Я даже не знаю, правильно ли то, где я сейчас нахожусь. Когда я ответил тому парню, что делать добро — это суета, кто-то другой сказал, что тот факт, что вы не думаете об этом таким образом, является результатом привилегий белых, что вы не должны думать об этом таким образом. И я готов поразмыслить об этом тоже. Я готов ходить туда-сюда между двумя разными сторонами.

Я думаю, что отчасти это касается меня, хотя причина, по которой я сейчас на этой стороне, заключается в том, что я был вовлечен во все эти брожения 60-х, и тогда я был очень политизирован. И дела были сделаны, и мир стал лучше для некоторых вещей, но посмотрите на негативную реакцию, которую мы получаем. Так или иначе, мы не смогли достучаться до огромного количества людей так, как нам нужно. Я думаю, что основополагающая вещь, которую нужно изменить, — это культура, которая лежит в основе нашей политики. Вы не можете сделать это с точки зрения манипуляции. Вы можете изменить поверхностные вещи, но вы не можете изменить основу манипулятивно. И это то, что занимает меня сейчас.

Рахул : Нэнси Миллер из Арлингтона, Вирджиния, спрашивает: «Как динамика расы и бедности влияет на вашу работу? Многие из заключенных и клиентов, с которыми я работаю, — цветные люди. Многие из них травмированы по разным причинам: плохое образование и проблемы с зависимостью». Так как же раса и бедность влияют на вашу работу?

Ли : Ну, к тому времени, как люди дойдут до занятий, которые я преподаю, они должны будут иметь дело со многими из этих изнуряющих проблем. Тюрьма явно не пропорциональна по своему расовому составу обществу. Мы все это знаем. Я имею дело с обычным человечеством. Я имею дело с тем, в чем мы все одинаковы. Опять же, это то, что я могу предложить. Это не значит, что это лучший способ с этим справиться.

Я, конечно, открыт для всего этого. У меня есть интересная история об этом. Интересная история, которая говорит о том, что, возможно, вы не всегда можете извлечь из своих обстоятельств даже в самых абстрактных философских беседах.

Существует известный этический мысленный эксперимент, который представлен на каждом занятии по этике, который называется «Проблема вагонетки». Вы идете по рельсам, видите, что один человек работает на одном пути, а двое — на другом. Вы добираетесь до места, где пути соединяются. Вы видите поезд, который вышел из-под контроля. Там есть стрелочный перевод. Вы можете сказать, что если вы не потянете стрелочный перевод, поезд убьет двух человек на одном пути. Если вы потянете стрелочный перевод, поезд поедет на другой путь и убьет одного человека. Предполагается, что он задает вопросы об утилитаризме, несете ли вы ответственность за то, чтобы было нанесено наименьшее количество вреда, является ли действие морально эквивалентным бездействию.

Так что когда я преподаю это в MIT или Гарварде или любом другом месте, мы имеем дело с этим на этом действительно абстрактном уровне. Когда я преподавал это в тюрьме, не один, а несколько парней, особенно афроамериканцев, сказали: «Как цветной человек, я просто убегаю, потому что если я нажму на рубильник, я попаду в тюрьму. Если я не нажму на рубильник, я попаду в тюрьму. Я просто выхожу оттуда».

Поэтому даже если попытаться удержаться на самом абстрактном уровне, конкретные обстоятельства нашей жизни все равно вступают в силу.

Рахул : Это имеет большой смысл. Возможно, если сосредоточиться на вопросе Нэнси, она могла бы спросить о влиянии травмы на учеников класса и исследовать, могли ли они уже справиться с этим воздействием через другие вещи, предлагаемые в тюрьме, или поскольку это так избирательно, они каким-то образом нашли способ преодолеть это лично. Каков ваш опыт в этом?

Ли : Да. Это действительно интересный вопрос. Конкретный ответ: мне говорили люди, я преподаю философию любви, и это заставляет нас думать о природе любви. Это кажется прекрасной темой для размышлений, но когда я преподаю это в женской тюрьме, особенно, я имею дело с группой людей, которые по большей части были травмированы любовью. Любовь была чрезвычайно болезненной вещью в их жизни. Во многих, многих, многих случаях это во многом связано с тем, почему они находятся в тюрьме. Поэтому мне пришлось бы подумать, действительно ли я подготовлен к тому, чтобы справиться с травмами, которые возникают, когда я обсуждаю эти вопросы с этими женщинами, хотя все они прошли всевозможные консультации и тому подобное. Иногда, когда я получаю от них статьи об этих очень эрудированных книгах, которые они читают, они излагают свои собственные истории своих историй любви, и эти истории... некоторые из них действительно ужасны.

Так что я не знаю. Я должен это осознавать. Я не могу просто притворяться, что жизнь разума отделена от остальной нашей жизни. Серьёзно думать о любви, когда ты выходишь из прошлого опыта, который выдавал себя за любовь и был крайне разрушительным. Это не нейтральная вещь.

Рахул : У нас есть еще один вопрос от Яна Шиффера из Мадрида, Испания. Он говорит: «Спасибо, Ли, за всю твою работу. Как ты считаешь, что духовность может зарождаться и расцветать в репрессивных системах? Принимая во внимание радикальное образование, которое часто происходит в тюрьмах, и работу Пауло Фриере в области критической педагогики, как ты распознаешь жизненный опыт людей, которые заключены в ваших классах, отмечая пробелы, с которыми сталкиваются многие из этих студентов, особенно по сравнению со студентами извне, которые также включены и которые часто подтверждают свои меритократические достижения?»

Ли : Мне приходится иметь дело со всеми этими проблемами. Я думаю, как я уже говорил ранее, многие заключенные студенты сообщают, что их запугивают студенты MIT. Я думаю, мудрость, которая приходит с опытом, просто не может быть подавлена ​​в таком классе. Одна вещь, о которой мы не упомянули, заключается в том, что одна из вещей, которая, по моему мнению, так важна для студентов MIT, заключается не только в том, что они встречаются и обсуждают центральные жизненные вопросы с людьми из совершенно другого окружения, но и в том, что вы проводите все четыре года в колледже, общаясь только с профессорами, которые иерархически выше вас, и равными вам по возрасту и, вероятно, имеют довольно схожее с вами происхождение. Когда они посещают занятия в тюрьме, они находятся с мужчинами за шестьдесят. Они находятся в классе с людьми, которые находятся в совершенно других обстоятельствах, чем они.

И это становится действительно... Я думаю, что одна из вещей, которую узнают заключенные студенты, это то, насколько они на самом деле умны и как широта их опыта дает им своего рода мудрость, которой нет у этих блестящих молодых мальчишек. И я думаю, что студенты MIT тоже это узнают. До того, как я упомянул наше обсуждение прощения. Ну, студенты MIT сидели в этом обсуждении как ученики, а заключенные были учителями в этом классе. Хотя там происходило взаимное обучение, но это была главная роль.

Я на самом деле думаю, что в жизни самого разума есть много достоинства. И я думаю, они ощущают себя как... они входят в контакт со своим собственным интеллектом таким образом, каким они никогда не делали этого раньше в своей жизни. Это большой вопрос.

Рахул : Мне любопытно. Вы постоянно упоминали, что, очевидно, сталкивались с людьми, которые совершали ужасные поступки. В вашем опыте вы когда-нибудь сталкивались с человеком, которого вы считаете злом? Я имею в виду, что мы слышим, что распространенность психопатии или социопатии или того и другого составляет около 1% среди населения в целом, а в тюрьмах и в корпоративных советах директоров — 4%. Люди, которые попали на ваши занятия и преодолели все препятствия, очевидно, либо преодолели, либо очень успешно манипулировали системой, чтобы получить доступ. Так что, по моему мнению, если бы когда-либо был кто-то, кто был по-настоящему и по-настоящему злым, он бы сумел пробиться в лучшую часть тюремной системы, и, похоже, вы делаете что-то довольно преобразующее и, безусловно, полезное. Но каково ваше мнение о зле?

Ли : Да, это касается настоящих корней некоторых вещей. Так что для меня главная разделительная линия — это то, насколько кто-то искренен и насколько я чувствую, что он полностью реален со мной. Есть парни, которые совершили ужасные вещи, но я чувствую в них реальность. Я уверен в этом. И они действительно борются с этими вещами. А есть и другие люди. Люди, которые ближе всего подходят к тому, что вы называете злом, — это люди, которые никогда не могут избавиться от своего манипулятивного ума. Это всегда ощущается как манипуляция. И некоторые из этих людей — самые очаровательные люди в моем классе. В некотором смысле, некоторые из более очаровательных парней в конечном итоге вызывают у меня больше мурашек, чем люди, которые просто некрасивы.

Во время одного из наших классных обсуждений о прощении один из парней, который отнял жизнь, сказал одной из учениц: «Ты считаешь меня злом?» И она, опешив, ответила: «Ну, да, я так считаю». А этот парень сказал: «Спасибо. Спасибо за твою честность. Я знаю, как много людей так думают, но почти никто мне этого не скажет. И теперь мы можем поговорить по-настоящему».

Но, конечно, сделав это со мной, он продемонстрировал, что что бы ни пошло не так в его жизни, я бы не назвал это злом. Но, да, самые сложные люди — это те, кто, как я чувствую, все еще исходит от духа манипуляции. Реальность — это игра, которой можно манипулировать. И некоторые из людей, с которыми у меня больше всего проблем, и я больше всего борюсь с тем, чтобы быть добрым и сострадательным, я думаю, что некоторые из сексуальных преступлений являются самыми сложными.

Рахул : Да, это вполне понятно. Нэнси Миллер из Арлингтона снова говорит: «Как вы вовлекаете заключенных? Как вы заставляете их говорить и раскрывать аспекты своей личности открыто и честно? То же самое касается студентов MIT». Она также хочет получить копию ваших курсов по любви, ненасилию и прощению, потому что она преподает осознанность и медитацию в тюрьмах и центрах детоксикации в районе Metro DC, и темы, которые вы преподаете, часто всплывают в ее обсуждениях.

Ли : По поводу курсов просто напишите мне на Lperlman@MIT.edu. И я действительно нахожу заключенных студентов, и здесь есть некоторое гендерное неравенство между тем, как реагируют мужчины и женщины в тюрьме, но я нахожу, что их легче вовлекать во многие способы, чем студентов MIT. Они гораздо более комфортно чувствуют себя в дискуссиях. Они гораздо более комфортно чувствуют себя неправыми, поэтому они более охотно высказываются. Они как бы спорят и дерутся друг с другом в классе очень свободно. И они готовы отступить, когда они неправы. Я считаю, что студенты MIT, как правило, имеют более перфекционистские ограничения в своей речи, поэтому они очень осторожны. Они не хотят говорить ничего, что не кажется блестящим. Поэтому я нахожу, что заключенных студентов довольно легко вовлечь.

Есть некоторая разница между студентами-мужчинами и студентами-женщинами в некотором общем среднем. А именно, заключенные-студентки, как правило, немного менее уверены в себе по понятным причинам, учитывая их прошлое. Поэтому они не так легко высказываются. Но даже там, я думаю, не требуется многого.

У меня нет какого-то определенного метода. Я пытаюсь подходить к этому с таким видом, что здесь все приветствуется. Моя работа — контролировать это, если это становится слишком косвенным.

Рахул : У меня был еще один вопрос, который как бы возвращается к теме ненасилия. Мне просто любопытно понять, каково было ваше эволюционное понимание этого, особенно учитывая, что мое знакомство с этой темой происходит из санскритской ахимсы, а ненасилие — очень плохой перевод для этого, потому что это своего рода двойное отрицание. Но ахимса — это совершенно другой способ бытия, который в подавляющем большинстве позитивен, что нет места для негатива. Просто любопытно, каков ваш опыт в этом, начиная от политических стратегий и способов бытия и заканчивая тем, чему вы на самом деле обучаете и можете обучать в классе.

Ли : Я думаю, что для меня, мое понимание мысли Ганди, центральная концепция мысли Ганди, не была ахимсой. Но его центральная концепция была термином, который он придумал, который был сатьяграха, что обычно переводится как «твердость в истине». От сатья, что означает истина, которая происходит от «сат» — что означает бытие. Так что это концепция истины, в которой определенным образом мы живем в мире, каков он есть, каков он есть на самом деле, не пытаясь сфабриковать его или романтизировать или притворяться, что он является чем-то иным, чем он есть.

В некотором смысле ахимса — это цель сама по себе, но это также цель, которая служила сатьяграхе. То есть, когда вы не манипулируете ситуацией или не прибегаете к насилию, чтобы попытаться сбить ее с естественного пути, тогда вы увидите этот мир таким, какой он есть. Для меня это стало центральной концепцией, и именно так я объединяю философию с действием. Для меня это все поиск истины, понимание того, кто я на самом деле, кто мы на самом деле вместе. В какой ситуации мы находимся, не пытаясь ею манипулировать, что иногда требует принятия и готовности навязать ситуации то, что вы хотите, чтобы она была, но видеть ее такой, какая она есть. Я думаю, что для меня это сейчас центральная концепция ненасилия.

Рахул : Это прекрасно сочетается с моим следующим вопросом: какова, по-вашему, роль осознанности или медитации в тюрьме?