In 1987, Tijdens Een Les Aan Het Mit [Massachusetts Institute of Technology] Over geweldloosheid, Had Filosofiedocent Lee Perlman Een Verrassend idee: Waarom Zouden We De Studenten Niet Meenemen Naar Een Gevangenis Om Te Praten Met Mannen Die Extre

(40-50)

En wie heeft er meer te zeggen over vergeving dan deze jongens die ik in de gevangenis les geef? We worstelden met het idee van wat vergeving is en we planden een cursus met Jacques Lacan. Hij had een zin die luidde: "Je kunt alleen het onvergeeflijke vergeven." Dat betekent dat we natuurlijk kunnen zeggen dat ik begrijp waarom hij het deed. Hij kwam uit een slechte achtergrond, of we kunnen zeggen dat ik ermee kan leven, maar dat is niet vergeven. Dat is verontschuldigen en daar is niets mis mee, maar dat is niet wat vergeving is. Vergeving is iets diepers. Vergeving is wanneer je stil bent en de omvang en het onrecht van de daad volledig begrijpt, en deze persoon toch in staat is om te vergeven. We worstelen dus met wat dat mogelijk zou kunnen betekenen. Een van mijn vrienden, die levenslang in de gevangenis zit, zei: "Voor mij draait vergeving om een ​​daad. Wat ik heb gedaan," zei hij, "was eigenlijk onvergeeflijk en ik verwacht niet dat iemand mij die daad vergeeft. Wat vergeving voor mij betekent, is dat je niet gereduceerd wordt tot de enige persoon die die daad heeft begaan en dat je open blijft staan ​​voor de mogelijkheid dat ik iemand word die zoiets niet zou doen. Je blijft openstaan ​​voor de mogelijkheid dat ik kan veranderen. Dat is wat vergeving voor mij betekent." Ik denk niet dat ik zo'n gesprek alleen op MIT zou voeren. Ik bedoel, ik zat in een kamer met mensen die heel diepgaand, persoonlijk en heel consequent nadenken over wat dingen als vergeving betekenen.

Preeta: Hoe gaat het met de MIT-studenten in dit alles? Wat is hun ervaring en wat zijn enkele van de transformatieverhalen die ze hebben meegemaakt? En ik wil even terugkomen op de gevangenen.

Lee: Het is een ervaring die te groot is om onder woorden te brengen, want als je al mijn studenten nu zou bellen en het ze zou vragen, zouden ze zeggen dat het een levensveranderende ervaring was om dit te doen. Maar het is moeilijk voor wie dan ook om precies te omschrijven wat dat is. Eén ding is zeker: we bevinden ons in de aanwezigheid van mensen die we nooit ontmoeten. Ik bedoel, mensen in de gevangenis zijn de meest verachte mensen in de samenleving en je voert een beleefd, betekenisvol gesprek met hen, en dat is een behoorlijk belangrijke ervaring. Dus ik vind mijn MIT-studenten niet erg welbespraakt door de manier waarop het hen heeft veranderd, maar iedereen zegt dat het een van de belangrijkste dingen is die ze ooit hebben gedaan.

Preeta : Levensveranderende ervaringen zijn zo, het is moeilijk om onder woorden te brengen. Terug naar de gevangenen: zoals je deze onderwerpen en discussies beschrijft, moet het natuurlijk heel ontroerend zijn. Ik kan me voorstellen dat mensen toegang tot je hebben, toegang tot deze nieuwe ideeën, toegang tot deze gedachten. Wat is de impact voor hen van het samenzijn met MIT-studenten? Dit zijn kinderen met een heel andere achtergrond, en ik vraag me af hoe ze daarop reageren?

Lee: Ja, ik kreeg verschillende reacties. Ten eerste, één gevangenis waar ik les geef, heeft een kamer die de universiteit vertegenwoordigt. Het is een leslokaal van de Universiteit van Boston. Het is geschilderd in de kleuren van Boston University. Als je die kamer binnenstapt, waan je je op de Universiteit van Boston. Mijn gevangengenomen studenten zeiden vaak dat ze in de klas zaten en niet in de gevangenis. Ze leiden een vrij normaal leven. Bovendien normaliseert het contact met de studenten van MIT hun leven nog steeds. Het zijn niet de mensen die ze elke dag tegenkomen. Tegelijkertijd liet ik ze een stukje schrijven over de evaluatie van de cursussen en hun ervaringen aan het einde. Vaak zeggen ze dat ze zich een beetje geïntimideerd voelden, omdat MIT een soort mythisch effect op mensen heeft. Deze mensen die je noemt, moeten wel de slimste mensen ter wereld zijn. En de meeste van mijn mannen en vrouwen, en nog meer, denk ik, in de vrouwengevangenis, ervaren hun leven niet als de slimste mensen ter wereld. Een van de ervaringen die ze in deze lessen hadden, was dat ze leerden hoe goed ze konden denken en hoe ze konden leren op de gebieden die het leven van hen eist. Ze zijn geen intellectuelen of bekwaam in het soort dingen waar MIT-studenten mee te maken hebben. Een deel van hun ervaring is dat ze zich geïntimideerd voelen door MIT-studenten. Maar ik denk dat ze uiteindelijk ook ervaren dat ik net zo slim ben als deze kinderen en op sommige vlakken zelfs slimmer. Dat vind ik bevrijdend.

Preeta: Wat voor soort gevangenen of gedetineerden schrijven zich in voor dit soort cursussen? Is het een zeldzaamheid dat zich inschrijft voor een filosofiecursus, en vooral voor een filosofiecursus met MIT-studenten? En hoe groot zijn die klassen?

Lee: De klassen zijn groter dan ik zou willen. Ik neem meestal tien MIT-studenten mee, en er zitten meestal zo'n veertien gedetineerde studenten in. Wat voor soort mensen? Ik kom alleen in contact met mensen die vooral geïnteresseerd zijn in zelfverbetering. Dus dit zijn echt gemotiveerde mensen. Ten eerste is het moeilijk om in de gevangenisprogramma's te komen. Je moet vaak blijven proberen, je moet het uitproberen en zoals ik al zei, de meesten van deze jongens hebben geen middelbareschooldiploma, dus ik heb contact met mensen die echt gemotiveerd zijn en meestal de jongens die echte leiderschapskwaliteiten hebben en een soort leiders zijn in de gevangenis. Zij zijn het soort mensen dat probeert hun leven in de gevangenis te beschaven en het zijn mensen met een echt positieve instelling, zo positief als je maar kunt zijn in een gevangenis.

Preeta : Heb je feedback gekregen van de bewakers of het gevangenispersoneel in de gevangenis?

Lee : Nou, het is een lastige zaak, gevangenissen zijn lastige plekken. En het in evenwicht brengen van de behoeften van de instelling en wat ik probeer te doen, vergt werk, tijd en vaardigheid, en we zijn er nog niet helemaal. Dus in theorie zijn alle mensen met wie ik in de gevangenis te maken heb, de beheerders, in theorie voorstander van wat we doen, maar ze hebben wel degelijk zorgen. Bijvoorbeeld, er is een spanning tussen... Ik wilde veel discussies in mijn klas, maar er zijn reële zorgen in de gevangenis over grensproblemen tussen de gedetineerden en wat er mis kan gaan. Ik respecteer die zorgen en ik moet ze serieus nemen, dus het vinden van de juiste balans is nog steeds gaande.

Preeta : Toen ik uw syllabus doornam, zag ik dat deze ongelooflijk geavanceerd is wat betreft de lectuur, de onderwerpen en het intellectuele aspect. Ik vroeg me af of er ook persoonlijke oefeningen zijn die samengaan met dit soort verstandelijk leren. De echte vraag die ik me hierbij stelde, is een persoonlijke vraag in mijn eigen leven, namelijk hoe je geweldloosheid en liefde vanuit je verstand kunt ontwikkelen door middel van verschillende oefeningen die je kunt doen.

Lee: Dus ik wil een heel sterk betoog houden, en we gaan terug tot Socrates. Socrates en Plato na hem hebben echt betoogd dat echte filosofie alleen in discussies plaatsvindt en dat filosofie niet het lezen van boeken is.

Ik wil een sterk argument aanvoeren voor – laten we teruggaan naar Socrates. Socrates, en na hem Plato, betoogden dat echte filosofie alleen in discussies plaatsvindt. Die filosofie is niet het lezen van boeken. Zodra je dit bij Plato vindt, zodra je het opschrijft, heb je het als het ware verkalkt. Filosofie is een levende praktijk. Het vindt alleen plaats tussen echte mensen. En hoewel er universele waarheden bestaan, zijn die universele waarheden alleen te ontdekken in specifieke tijden die relevant zijn voor die specifieke tijden en de specifieke mensen die erover discussiëren. Dus ik wil echt beargumenteren dat filosofische discussies een spirituele praktijk zijn. Het draait niet alleen om het hoofd. Ik bedoel, zodra je met iemand in gesprek gaat, zijn je emoties en je hele wezen erbij betrokken. Je kunt niet met iemand in gesprek gaan zonder gevoelens te hebben bij wat je zegt. Zonder je hele wezen te betrekken. Dus zolang je het tot het niveau van discussie beperkt, denk ik, bevind je je in het rijk van de spirituele praktijk.

Preeta: Dat is geweldig. Ik ben benieuwd. Er zijn nog zoveel meer dingen waar we mee verder kunnen. Ik weet dat er wat vragen binnenkomen. Maar ik ga er nog een paar noemen. Ik ben gewoon nieuwsgierig - je hebt ook ander werk in de gevangenissen, vooral met het debatteam. En ik ben gewoon nieuwsgierig - al dit werk - het debatwerk, het lesgeven - hoe heeft dit werk met het gevangenisinitiatief je veranderd? We hadden het over de gevangenen en de MIT-studenten; het heeft hun leven veranderd. Ik vraag me af wat voor effect het op je heeft gehad?

Lee: Ik denk dat het belangrijkste stadium waarin ik me nu bevind, weet je, in een soort Zen is - eerst is er de berg, en dan tijdens Zen is de berg geen berg meer, en dan na Zen - is het weer de berg. Ik denk dat ik me nu in het 'berg-is-geen-berg'-stadium bevind. Dat is - de manier - de transformatiefase waarin ik me nu bevind, is dat dit me van streek heeft gemaakt. Niet alleen in negatieve zin, maar ook in positieve zin. Het verstoort mijn zelfgenoegzaamheid, dat ik me nu heel erg in een proces voel. Ik heb het gevoel dat ik echt aan het experimenteren ben met het loslaten van veel van mijn veronderstellingen. Veel dingen die ik als vanzelfsprekend heb beschouwd. En ik bevind me nu gewoon in de fase van openheid. Weet je, ik wil niet eens overstappen naar de kant van volledige - een soort verheven compassie - ik denk dat er veel sociale onrechtvaardigheden zijn die worden geïllustreerd door hoe ons gevangenissysteem werkt. Maar ik heb ook te maken met mensen die heel slechte dingen hebben gedaan. En ik sta er gewoon een beetje open voor wat dat voor mij betekent. Begrijp je wat ik zeg? Ik vind het zelfs lastig om het te zeggen.

Preeta : Ja. Ik ben onder de indruk van je verbazingwekkende openheid en nieuwsgierigheid naar alle ervaringen. En je probeert er niet voorbarig een label op te plakken. Dat is wat me zo aanspreekt.

Lee: Zo voel ik me. Ik heb gewoon het gevoel dat het zo is - ik wilde het gewoon blijven verwerken. En ermee blijven omgaan en blijven reflecteren op wat er gebeurt. Op een gegeven moment, het is allemaal een soort seizoen, zal ik tot grote conclusies komen. Maar op dit moment vind ik het fijn om in de fase van boosheid te zitten. Dat ik niet precies weet wat ik van al die dingen vind.

Preeta: Je noemde de vele vooronderstellingen die zijn omvergeworpen. Kun je daar wat meer over vertellen? Bijvoorbeeld over wat voor vooronderstellingen?

Lee: Nou... ik worstel echt heel erg met... Ik heb aan beide kanten van de kwestie van schuld en vergeving gestaan. Wat we doen - hoe we reageren op mensen die vreselijke dingen hebben gedaan. Ik heb vooronderstellingen aan beide kanten. Dat de maatschappij op de een of andere manier - dat het ons op de een of andere manier een slechte dienst bewijst als we geen sterke uitspraken doen over straffen - voor mensen die heel vreselijke dingen hebben gedaan. En aan de andere kant is het niet willekeurig wie deze dingen uiteindelijk doet. Er zijn veel maatschappelijke factoren. Dus ik ben er boos over en ik worstel daar gewoon heel erg mee. Een van de dingen is - ik heb te maken met mensen die ik ken in de gevangenis die heel vreselijke dingen hebben gedaan, en niet eens zomaar willekeurig. Op een georganiseerde manier zijn ze bij vreselijke dingen betrokken geweest. En toch vind ik sommige van deze mensen die ik eigenlijk wel aardig vind en heel erg respecteer. Dus ik probeer gewoon met die twee kanten om te gaan zonder de een of de ander kunstmatig af te kraken.

Preeta : Geweldig. Mijn laatste vraag is nogal een belangrijke. Je kunt dit dus op elke manier opvatten die je wilt... en ermee in elke richting gaan. Maar zoveel van wat je net zei in je laatste antwoord over je openheid om het allemaal te accepteren, ik kom terug op de manier waarop je je ervaring in Minneapolis beschreef, over je ervaringen in de politiek en het beleid, over de manieren waarop je beschouwende kant niet volledig werd aangewakkerd. Eén manier om deze vraag te stellen - laat me je op een paar manieren vragen en je mag zelf bepalen hoe je antwoordt - één manier is gewoon je huidige visie op het betrekken van politiek en beleid als een model voor sociale verandering. Wat vind je van manieren om je in te zetten voor meer systemische manieren van verandering? Een andere manier is - toen je sprak over je worstelingen met de omgang met sommige gevangenen - dat je ze als mensen mag, maar dat ze duidelijk vreselijke dingen hebben gedaan. En het had voor mij overeenkomsten met hoe je sommige wetgevers beschrijft . En de manier waarop je zei dat de wetgevers soms in sommige opzichten de minst vrije mensen waren. En weet je - er komt veel op me af, weet je, Beau's boek over "hoe we allemaal de tijd doorbrengen". Dus veel verschillende dingen. Je kunt antwoorden wat je wilt. Maar ik ben benieuwd naar jouw visie op systemische sociale verandering en hoe je nu meer worstelt met de integratie van de diepe filosofie met de activiteit in de wereld. Wat zijn jouw gedachten nu, over de beste manieren die jou aanspreken om onze systemen te beïnvloeden?

Lee: Ik had ongeveer een week geleden een interessant gesprek met een man binnen. Hij citeerde een zin uit Black Panther Huey Newton; die zin was: "Goed doen is een sleur". En ik denk terug aan mijn politieke tijd, ik denk dat politiek zoals die normaal gesproken beoefend wordt en zoals ik die beoefende, eigenlijk gewoon een kunst van manipulatie is. Ik was trots op mijn vermogen om situaties te manipuleren om er het beste uit te halen. En dat geeft me geen voldoening meer. Ik neem het hem niet kwalijk dat hij goed blijft doen als een sleur; maar ik wil niet dat het voor mij een sleur wordt. Ik wil echt een breder perspectief hebben en erop vertrouwen dat als ik nastreef wat ik nastreef, ik zo dicht mogelijk bij volledige eerlijkheid kan komen, met compassie voor iedereen, de gevangenisbewaarders, door te proberen ieders standpunt te begrijpen. Zonder iemand te demoniseren. En je moet in zo'n systeem werken om niemand te demoniseren. Dat komt vrij natuurlijk. Ik heb het gevoel dat dat de enige manier is waarop ik politiek wil bedrijven. En ik denk dat het gewoon een daad van geloof is. Dat dat soort politieke betrokkenheid, op de lange termijn tenminste, effectiever zal zijn dan manipulatie. En in mijn ervaring levert manipulatie duidelijk sneller en concretere effecten op. Ik denk dat ik het zo zou samenvatten. En voor mij is dit op dit moment mijn spirituele beoefening. En dat betekent dat het gewoon niet gaat om, het gaat gewoon niet om de onmiddellijke gevolgen die eruit voortvloeien.

Het gaat erom dat ik mijn leven leef als de persoon die ik écht wil zijn.

Rahul : Dat is zo fascinerend, Lee. Dank je wel voor het delen. Ik zat op het puntje van mijn stoel. Bij dat laatste antwoord dacht ik na over het idee dat er zoveel activisten zijn die aan de andere kant beginnen. Ze beginnen vanuit een gevoel van volledige compassie, volledige transparantie en eerlijkheid, en omdat ze gefrustreerd zijn door hun onvermogen om concrete actie te ondernemen, zouden ze dolgraag de vaardigheden hebben die jij hebt om het systeem daadwerkelijk te manipuleren om binnen een redelijk tijdsbestek resultaat te boeken. En toch ben jij volledig de andere kant op gegaan. Ik ben benieuwd of je kunt reflecteren op het idee dat het gras altijd groener is aan de overkant.

En wat dat in jou betekent is het verdiepen van je spirituele beoefening, zowel filosofie als betrokkenheid op het kruispunt van wat diep van binnen waar is en het in relatie brengen daarvan met de buitenwereld.

Lee : Nou, wat betreft het gras is altijd groener bij de buren: mijn filosofische oriëntatie is dialectisch. Mijn voornaamste aanname is dat er aan beide kanten van elke belangrijke vraag een kern van waarheid zit.

Ik weet niet eens of ik wel op de juiste plek ben. Toen ik die man antwoordde dat goed doen een enorme sleur is, zei iemand anders dat het feit dat je er niet zo over denkt een product is van wit privilege, dat je er niet zo over hoeft te denken. En ik ben bereid om daar ook over na te denken. Ik ben bereid om heen en weer te gaan tussen de twee verschillende kanten.

Ik denk dat een deel ervan voor mij, de reden dat ik nu aan deze kant sta, is dat ik betrokken was bij alle onrust in de jaren 60 en ik toen erg politiek actief was. Er zijn dingen bereikt en de wereld is een betere plek geworden door sommige dingen, maar kijk eens naar de negatieve reacties die we krijgen. Op de een of andere manier hebben we heel veel mensen niet bereikt zoals we hadden moeten doen. Ik denk dat de fundamentele verandering de cultuur is die ten grondslag ligt aan onze politiek. Je kunt dat niet vanuit een manipulatief standpunt doen. Je kunt de oppervlakkige dingen veranderen, maar je kunt de basis niet manipulatief veranderen. En dat is wat me nu bezighoudt.

Rahul : Nancy Miller uit Arlington, Virginia, vraagt: "Hoe spelen ras en armoede een rol in je werk? Veel van de gedetineerden en cliënten met wie ik werk, zijn mensen van kleur. Velen zijn getraumatiseerd om verschillende redenen: een slechte opleiding en verslavingsproblemen." Dus hoe spelen ras en armoede een rol in je werk?

Lee : Nou, tegen de tijd dat mensen de lessen volgen die ik geef, moeten ze al met een heleboel van die slopende problemen te maken hebben gehad. De gevangenis is qua raciale samenstelling duidelijk niet proportioneel aan de maatschappij. Dat weten we allemaal. Ik houd me bezig met de gedeelde menselijkheid. Ik houd me bezig met de manieren waarop we allemaal gelijk zijn. Nogmaals, dat is wat ik te bieden heb. Dat betekent niet dat het een betere manier is om ermee om te gaan.

Ik sta daar zeker voor open. Ik heb daar een interessant verhaal over. Een interessant verhaal dat aansluit bij wat je misschien niet altijd uit je omstandigheden kunt halen, zelfs niet in de meest abstracte filosofische gesprekken.

Er is een beroemd ethisch gedachte-experiment dat in elke ethiekles ter wereld wordt gepresenteerd, namelijk het Trolleyprobleem. Je loopt over een spoor en ziet dat er één persoon op het ene spoor werkt en twee mensen op het andere. Je komt op een punt waar de sporen samenkomen. Je ziet een trein die niet meer te besturen is. Daar is een wissel. Je kunt zien dat als je de wissel niet overhaalt, de trein de twee mensen op het ene spoor zal doden. Als je de wissel wel overhaalt, rijdt de trein naar het andere spoor en doodt die ene persoon. Het is bedoeld om vragen te stellen over utilitarisme, of je verantwoordelijk bent om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk schade ontstaat, of handelen moreel gelijk staat aan niet-handelen.

Dus als ik dat doceer aan MIT, Harvard of een andere vergelijkbare instelling, behandelen we het op een heel abstract niveau. Toen ik dat in de gevangenis doceerde, zeiden niet één, maar een handvol jongens, met name Afro-Amerikaanse jongens: "Als man van kleur ren ik gewoon weg, want als ik de schakelaar overhaal, ga ik de gevangenis in. Als ik de schakelaar niet overhaal, ga ik de gevangenis in. Ik ga er gewoon vandoor."

Zelfs als je het op een heel abstract niveau probeert te houden, spelen de concrete omstandigheden van ons leven toch een rol.

Rahul : Dat klinkt heel logisch. Om even bij Nancy's vraag te blijven: misschien vroeg ze naar de effecten van trauma op de leerlingen in de klas en wilde ze onderzoeken of ze die effecten al hadden verwerkt via andere dingen die in de gevangenis werden aangeboden, of dat ze, omdat het zo selectief is, op de een of andere manier een manier hebben gevonden om dat persoonlijk te overstijgen. Wat is jouw ervaring daarmee?

Lee : Ja. Het is een heel interessante vraag. Een concreet antwoord is dat ik mensen heb horen zeggen dat ik filosofie van de liefde doceer, en dat zet ons aan het denken over de aard van liefde. Het lijkt iets moois om over na te denken, maar wanneer ik het doceer, vooral in de vrouwengevangenis, heb ik te maken met een groep mensen die voor het grootste deel getraumatiseerd zijn door liefde. Liefde is iets extreem pijnlijks in hun leven geweest. In heel, heel, heel veel gevallen heeft het veel te maken met waarom ze daar in de gevangenis zitten. Dus ik zou moeten overwegen of ik wel echt toegerust ben om om te gaan met de trauma's die naar boven komen wanneer ik die vragen met deze vrouwen bespreek, ook al hebben ze allemaal allerlei soorten counseling en dat soort dingen gedaan. Soms, als ik papers van hen krijg over die zeer erudiete boeken die ze lezen, voegen ze hun eigen verhalen over hun liefdesgeschiedenis toe en die verhalen zijn... sommige ervan zijn echt vreselijk.

Dus ik weet het niet. Ik moet me daar wel van bewust zijn. Ik kan niet zomaar doen alsof het leven van een geest losstaat van de rest van ons leven. Om serieus na te denken over liefde als je een achtergrond hebt van ervaringen die zich voordeden als liefde en extreem destructief waren. Het is niet neutraal.

Rahul : We hebben nog een vraag van Ian Schiffer uit Madrid, Spanje. Hij zegt: "Bedankt Lee, voor al je werk. Hoe denk je dat spiritualiteit kan ontstaan ​​en bloeien binnen repressieve systemen? Denkend aan het radicale onderwijs dat vaak plaatsvindt in gevangenissen en Paulo Friere's werk op het gebied van kritische pedagogiek, hoe herken je de geleefde expertise van gedetineerden in jouw lessen, en merk je de kloof op die veel van deze studenten ervaren, vooral ten opzichte van studenten van buitenaf die ook worden opgenomen en die vaak worden erkend in hun meritocratische prestaties?"

Lee : Ik heb inderdaad met al die problemen te maken. Ik denk, zoals ik al eerder zei, dat veel van de gedetineerde studenten aangeven dat ze geïntimideerd worden door de MIT-studenten. Ik denk dat de wijsheid die voortkomt uit ervaring, gewoon niet onderdrukt kan worden in een klaslokaal als dit. Wat we nog niet hebben genoemd, is dat een van de dingen die ik zo belangrijk vind voor de MIT-studenten, niet alleen is dat ze mensen met een heel andere achtergrond ontmoeten en met hen discussiëren over belangrijke levenskwesties, maar ook dat je je hele vier jaar op de universiteit alleen praat met professoren die hiërarchisch superieur zijn aan jou en gelijken die precies even oud zijn als jij en waarschijnlijk een vergelijkbare achtergrond hebben. Als ze college volgen in de gevangenis, zitten ze met mannen van in de zestig. Ze zitten in de klas met mensen die uit totaal andere omstandigheden komen dan zij.

En het wordt echt... Ik denk dat een van de dingen die de gedetineerde studenten leren, is hoe slim ze eigenlijk zijn en hoe de breedte van hun ervaring hen een soort wijsheid geeft die deze briljante jonge snotneuzen niet hebben. En ik denk dat de MIT-studenten dat ook leren. Eerder verwees ik naar onze discussie over vergeving. Nou, de MIT-studenten zaten in die discussie als de leerlingen en de gedetineerden waren de docenten in die klas. Hoewel er wederzijds geleerd werd, was dat de belangrijkste rol.

Ik denk dat er veel waardigheid schuilt in het leven van een geest op zich. En ik denk dat ze zichzelf ervaren als... ze komen in contact met hun eigen intelligentie op een manier die ze nog nooit eerder in hun leven hebben meegemaakt. Het is een grote vraag.

Rahul : Ik ben nieuwsgierig. Je bleef maar zeggen dat je duidelijk mensen bent tegengekomen die behoorlijk vreselijke dingen hebben gedaan. Heb je in jouw ervaring ooit iemand ontmoet die je als slecht beschouwt? Wat ik daarmee bedoel, is dat we horen dat psychopathie of sociopathie, of beide, ongeveer 1% van de algemene bevolking bedraagt, en 4% in gevangenissen en bestuurskamers. De mensen die het tot jouw lessen hebben geschopt en alle obstakels hebben overwonnen, hebben zich duidelijk door een systeem heen gewerkt of er zeer succesvol in geweest om toegang te krijgen. Dus als er ooit iemand was die echt en waarlijk slecht was, zou diegene erin geslaagd zijn om de beste kant van het gevangenissysteem te bereiken. Het klinkt alsof je iets doet dat behoorlijk transformerend en zeker nuttig is. Maar wat is jouw reflectie op het kwaad?

Lee : Ja, dat raakt de kern van sommige dingen. Dus voor mij is de belangrijkste scheidslijn hoe oprecht iemand is en hoeveel ik het gevoel heb dat ze volledig eerlijk tegen me zijn. Er zijn jongens die vreselijke dingen hebben gedaan, maar ik voel een echtheid bij hen. Daar ben ik zeker van. En ze worstelen echt met die dingen. En dan zijn er nog andere mensen. De mensen die het dichtst bij wat jij slecht noemt komen, zijn mensen voor wie ze nooit uit hun manipulatieve gedachten kunnen komen. Het voelt altijd als manipulatie. En sommige van die mensen zijn de meest charmante mensen in mijn klas. Op een bepaalde manier bezorgen sommige van de meer charmante jongens me meer de kriebels dan de mensen die gewoon doorsnee zijn.

Tijdens een van onze klassengesprekken over vergeving zei een van de jongens die een leven had genomen tegen een van de leerlingen: "Denk je dat ik slecht ben?" En zij, verbijsterd, zei: "Nou ja, dat denk ik wel." En die jongen zei: "Dank je wel. Dank je wel dat je zo eerlijk bent. Ik weet dat veel mensen dat denken, maar bijna niemand zal dat tegen mij zeggen. En nu kunnen we een echt gesprek voeren."

Maar natuurlijk, door dat bij mij te doen, liet hij zien dat wat er ook mis is gegaan in zijn leven, ik het niet slecht zou noemen. Maar ja, de moeilijkste mensen zijn de mensen waarvan ik voel dat ze nog steeds voortkomen uit een geest van manipulatie. De realiteit is een spel om te manipuleren. En sommige van de mensen met wie ik de meeste moeite heb en die het moeilijkst zijn om aardig en meelevend te zijn, zijn volgens mij sommige van de zedendelicten die het meest uitdagend zijn.

Rahul : Ja, dat is heel begrijpelijk. Nancy Miller uit Arlington zegt: "Hoe betrek je de gevangenen erbij? Hoe krijg je ze zover dat ze open en eerlijk over zichzelf praten? Hetzelfde geldt voor de MIT-studenten." Ze wil ook graag een exemplaar van je cursussen over liefde, geweldloosheid en vergeving, omdat ze mindfulness en meditatie geeft in gevangenissen en ontwenningsklinieken in de regio Washington D.C. en de onderwerpen die je behandelt, komen vaak in haar gesprekken ter sprake.

Lee : Voor de cursussen kun je me mailen op Lperlman@MIT.edu. Ik vind gedetineerde studenten en er is hier wel wat genderongelijkheid tussen de manier waarop mannen reageren en vrouwen in de gevangenis, maar ik vind ze op veel manieren makkelijker te betrekken dan MIT-studenten. Ze voelen zich veel meer op hun gemak bij discussies. Ze voelen zich veel meer op hun gemak als ze ongelijk hebben, dus ze zijn meer bereid om zich uit te spreken. Ze discussiëren en vechten met elkaar op een heel vrije manier. En ze zijn bereid om zich terug te trekken als ze ongelijk hebben. Ik merk dat MIT-studenten over het algemeen een meer perfectionistische beperking hebben op hun spreken en daarom zijn ze erg voorzichtig. Ze willen niets zeggen dat niet briljant lijkt. Dus ik vind de gedetineerde studenten vrij gemakkelijk te betrekken.

Er is een soort van gemiddeld verschil tussen mannelijke en vrouwelijke studenten. De vrouwelijke studenten in de gevangenis zijn over het algemeen wat minder zelfverzekerd, om voor de hand liggende redenen gezien hun achtergrond. Ze durven zich dus minder makkelijk uit te spreken. Maar zelfs daar denk ik dat het niet veel moeite kost.

Ik heb geen specifieke methode. Ik probeer het te benaderen met een air dat alles hier welkom is. Het is mijn taak om het in te perken als het te veel afdwaalt.

Rahul : Ik had nog een vraag die enigszins teruggrijpt op dit onderwerp, namelijk geweldloosheid. Ik ben gewoon benieuwd naar jouw groeiende begrip daarvan, vooral gezien mijn ervaring met dit onderwerp vanuit het Sanskriet ahimsa, en geweldloosheid is een zeer slechte vertaling daarvan, omdat het een soort dubbele ontkenning is. Maar ahimsa is een compleet andere manier van zijn, die overweldigend positief is en waar geen ruimte is voor het negatieve. Ik ben gewoon benieuwd naar jouw ervaring daarmee, van politieke strategieën tot manieren van zijn tot wat je daadwerkelijk onderwijst en in de klas kunt onderwijzen.

Lee : Ik denk dat mijn begrip van Gandhi's denken, het centrale concept van Gandhi's denken, niet ahimsa was. Maar zijn centrale concept was de term die hij bedacht, satyagraha, wat meestal vertaald wordt als "vastberadenheid in de waarheid". Van satya, wat waarheid betekent, wat afkomstig is van "sat" – wat zijn betekent. Het is dus een opvatting van waarheid waarin we op een bepaalde manier in de wereld leven zoals die is, zoals die werkelijk is, zonder te proberen die te verzinnen, te romantiseren of te doen alsof die iets anders is dan wat ze is.

In zekere zin is ahimsa een doel op zich, maar het is ook een doel dat satyagraha dient. Dat is wanneer je een situatie niet manipuleert of geweld gebruikt om die uit zijn natuurlijke pad te rukken, dan zul je die wereld zien zoals hij is. Voor mij is dat het centrale concept geworden en zo integreer ik filosofie met actie. Voor mij is het allemaal een zoektocht naar de waarheid, het begrijpen van wie ik werkelijk ben, wie we werkelijk samen zijn. De situatie waarin we ons bevinden zonder te proberen die te manipuleren, wat soms acceptatie vereist, en de bereidheid om aan de situatie op te leggen wat je wilt, maar om hem te zien zoals hij is. Ik denk dat dat voor mij op dit moment het centrale concept van geweldloosheid is.

Rahul : Dat sluit perfect aan bij mijn volgende vraag, namelijk wat volgens jou de rol van mindfulness of meditatie in de gevangenis is geweest.