Noong 1987, Habang Nagtuturo Sa Isang Klase Sa Mit [ang Massachusetts Institute of Technology] Tungkol Sa Walang karahasan, Nagkaroon Ng Nobelang Ideya Ang Lektor Ng Pilosopiya Na Si Lee Perlman: Bakit Hindi Dalhin Ang Mga Estudyante Sa Isang Bilan

(40-50)

At sino ang may sasabihin pa tungkol sa pagpapatawad kaysa sa mga lalaking ito na tinuturuan ko sa bilangguan? We were struggling with the idea of ​​what forgiveness is and we kind of planned a course Jacque Lacan and he has this one line that says, "You can only forgive the unforgivable" ibig sabihin sigurado masasabi natin na naiintindihan ko kung bakit niya ginawa. Siya ay nanggaling sa isang masamang background o maaari nating sabihin na kaya kong buhayin iyon, ngunit hindi iyon mapagpatawad. Iyon ay excusing at walang masama doon ngunit hindi iyon ang pagpapatawad. Ang pagpapatawad ay isang bagay na mas malalim. Ang pagpapatawad ay kapag ikaw ay tahimik at kapag ikaw ay lubos na nauunawaan ang laki at ang mali ng kilos at ang isang ito ay kayang magpatawad. Kaya't nahihirapan kami sa kung ano ang posibleng ibig sabihin nito at sinabi ng isa sa aking mga lalaki na nasa bilangguan habang buhay, "para sa akin ang pagpapatawad ay tungkol sa isang gawa. Ang ginawa ko," sabi niya, "ay talagang hindi mapapatawad at hindi ko inaasahan ang sinuman na patawarin ako para sa pagkilos na iyon. Ang ibig sabihin ng pagpapatawad para sa akin ay hindi ka nabawasan sa nag-iisang tao na gagawa ng mga bagay na mananatiling bukas para sa gawaing iyon at na may posibilidad na ikaw ay mananatiling bukas sa gawaing iyon. na. Nananatiling bukas ka sa posibilidad na magbago ako, Iyan ang ibig sabihin sa akin ng pagpapatawad.” Sa palagay ko ay hindi ako magkakaroon ng ganoong uri ng pag-uusap sa MIT lamang. Ang ibig kong sabihin ay nasa isang silid ako kasama ng mga taong nag-iisip sa napakalalim at personal at talagang kinahinatnan na paraan tungkol sa kung ano ang ibig sabihin ng mga bagay tulad ng pagpapatawad.

Preeta: Kumusta ang mga estudyante ng MIT sa lahat ng ito? Ano ang kanilang karanasan at ano ang ilan sa mga kwento ng pagbabagong naranasan nila? At gusto kong bumalik sa mga bilanggo.

Lee: Ito ay isang uri ng isang karanasan na napakalaki upang ipahayag dahil ang bawat isa sa aking mga mag-aaral kung tatawagan mo sila ngayon at tanungin sila, sasabihin nila na ito ay isang karanasan sa pagbabago ng buhay upang gawin ito, ngunit mahirap para sa sinuman na tiyakin kung ano iyon. Ang isang bagay ay na tayo ay nasa presensya ng mga uri ng mga tao na hindi natin nakikilala. Ibig kong sabihin ang mga tao sa bilangguan ay ang mga pinakahinamak na tao sa lipunan at nagkakaroon ka ng isang sibil, makabuluhang pakikipag-usap sa kanila na isang medyo mahalagang karanasan. Kaya hindi ko nakikita na ang aking mga mag-aaral sa MIT ay labis na nagsasalita sa pamamagitan ng kung paano ito nagbago sa kanila ngunit sinasabi ng lahat na ito ay isa sa pinakamahalagang bagay na kanilang nagawa.

Preeta : Ganyan ang mga karanasan sa pagbabago ng buhay, mahirap sabihin. Kung babalikan ang mga bilanggo, malinaw na habang inilarawan mo ang mga paksang ito at ang mga talakayang ito ay tiyak na napakalalim nito. Naiisip ko na ang mga tao ay magkakaroon ng access sa iyo, ng access sa mga bagong ideyang ito, ng access sa mga kaisipang ito. Ano ang epekto para sa kanila ng pagiging kasama ng mga mag-aaral ng MIT? Ito ang mga bata na nagmula sa ibang uri ng background, nagtataka lang kung ano ang reaksyon nila doon?

Lee: Oo, nagkaroon ako ng iba't ibang uri ng mga reaksyon. Una sa lahat ang isang kulungan na tinuturuan ko ay may isang silid na ang kolehiyo. Ito ay silid-aralan ng unibersidad sa Boston. Ito ay pininturahan ng mga kulay ng BU. Kapag pumasok ka sa silid na iyon ay nasa Boston University ka at madalas sabihin ng mga nakakulong kong estudyante na nasa klase sila at hindi sa kulungan. Namumuhay sila sa normal na pamumuhay. Bilang karagdagan, ang pakikipag-ugnayan sa mga bata ng MIT ay normalize pa rin doon ang mga buhay, hindi sila ang uri ng mga taong nakakasalamuha nila araw-araw. Kasabay nito, pinasulat ko sila ng kaunti tungkol sa pagsusuri ng mga kurso at ang kanilang mga karanasan sa pagtatapos at madalas na sinasabi nila na medyo natatakot sila dahil ang MIT ay may isang uri ng gawa-gawa na uri ng epekto sa mga tao. Ang mga taong ito na dinadala mo ay dapat na ang pinakamatalinong tao sa mundo at karamihan sa aking mga lalaki at babae, higit pa, sa palagay ko sa bilangguan ng mga kababaihan, ang kanilang mga karanasan sa buhay ay hindi iniisip ang kanilang sarili bilang ang pinakamatalinong tao sa mundo. Isa sa mga karanasan nila sa mga klase na ito ay ang pag-aaral kung gaano sila kahusay mag-isip at matutunan ang mga lugar na hinihiling ng buhay ngunit hindi sila mga tao na humihila sa buong buhay nila bilang mga intelektwal o kaya sa mga uri ng mga bagay na bahagi ng kanilang karanasan ang mga mag-aaral sa MIT ay na sila ay tinatakot ng mga mag-aaral ng MIT ngunit sa tingin ko sa bandang huli ay mayroon din silang karanasan na ako ay kasing talino ng mga batang ito at sa ilang mga paraan ako ay talagang nagpapalaya kaya ako ay mas matalino.

Preeta: Anong uri ng mga bilanggo o nakakulong na tao ang nag-sign up para sa mga ganitong klase ng kurso. Isang bihirang tao ba ang nagsa-sign up para sa kursong pilosopiya at lalo na sa kursong pilosopiya sa mga mag-aaral ng MIT. At gaano kalaki ang mga klaseng ito?

Lee: Ang mga klase ay mas malaki kaysa sa gusto ko. Karaniwan akong nagdadala ng 10 mag-aaral sa MIT at karaniwang may labing-apat na mga estudyanteng nakakulong. Anong uri, nakikipag-ugnayan lamang ako sa mga taong higit na interesado sa pagpapabuti ng sarili. Kaya ito ay talagang motivated na mga tao. Una sa lahat, mahirap makapasok sa mga programa sa bilangguan. Kailangan mong patuloy na subukan, kailangan mong subukan ito at tulad ng sinabi ko karamihan sa mga taong ito ay walang mga degree sa high school kaya nakikipag-ugnayan ako sa mga tao na talagang motivated at kadalasan ang mga lalaki na may uri ng mga tunay na katangian ng pamumuno at uri ng mga pinuno sa bilangguan. Sila ang uri ng mga tao na nagsisikap na gawing sibilisado ang kanilang buhay sa bilangguan at sila ay mga taong may tunay na positibong pananaw na kasing-positibo na maaari mong makuha sa isang bilangguan.

Preeta : Mayroon ka bang feedback mula sa mga warden o correctional officer mula sa loob ng bilangguan?

Lee : Well, ito ay isang nakakalito na negosyo, ang mga bilangguan ay mahirap na lugar. At ang pagbabalanse sa mga pangangailangan ng institusyon at pagbabalanse sa kung ano ang sinusubukan kong gawin ay nangangailangan ng trabaho at oras at kasanayan at hindi pa tayo naroroon nang buo kaya para sa karamihan sa teorya ang lahat ng mga tao na aking haharapin sa loob ng bilangguan, ang mga administrador ay nasa teorya na pabor sa uri ng mga bagay na ginagawa natin ngunit mayroon silang tunay na mga alalahanin tulad ng halimbawa mayroong isang tensyon sa pagitan ng gusto ko ng maraming mga pag-aalala sa aking mga kaklase ngunit ang tunay na pag-aalala sa aking mga kaklase at kung ano ang maaaring magkamali at iginagalang ko at kailangan kong seryosohin ang mga alalahanin na iyon upang isagawa ang tamang balanse ay patuloy pa rin. `

Preeta : Noong sinusulyapan ko ang iyong syllabus napaka-sopistikado nila sa mga tuntunin ng pagbabasa at mga paksa at intelektwal, iniisip ko na mayroon din bang mga personal na gawi na sumasama sa ganitong uri ng pag-aaral na nakabatay sa ulo at itinago ko ang tunay na tanong para sa akin sa lahat ng ito na isang personal na tanong sa sarili kong buhay tulad ng kung paano nililinang ng isang tao ang mga hindi-karahasan at pag-ibig na maaaring gawin ng isang tao mula sa hindi karahasan at gusto mo.

Lee: Kaya gusto kong gumawa ng isang napakalakas na kaso at bumalik tayo sa Socrates. Sina Socrates at Plato pagkatapos niya, ay talagang ginawa ang kaso na ang tunay na pilosopiya ay nangyayari lamang sa mga talakayan at ang pilosopiya ay hindi nagbabasa ng mga libro.

Gusto kong gumawa ng napakalakas na kaso para sa - kaya kung babalik tayo sa Socrates. Socrates at uri ng, Plato pagkatapos niya, talagang ginawa ang kaso na ang tunay na pilosopiya ay nangyayari lamang sa talakayan. Ang pilosopiyang iyon ay hindi pagbabasa ng mga libro. Sa lalong madaling panahon, makikita mo ito sa Plato, sa sandaling isulat mo ito, na-calcified mo na ito. Ang pilosopiya ay isang buhay na kasanayan. Nangyayari lamang ito sa pagitan ng mga totoong tao. At bagama't may mga unibersal na katotohanan, ang mga unibersal na katotohanan ay matutuklasan lamang sa mga partikular na panahon na may kaugnayan sa partikular na mga panahon at sa partikular na mga tao na tumatalakay sa kanila. So I really want to make the case, that philosophical discussions is a spiritual practice. Ito ay hindi lahat ng ulo. Ibig kong sabihin sa sandaling nakipag-ugnayan ka sa ibang tao, ang iyong emosyon at ang iyong buong pagkatao ay nasasangkot. Hindi mo maaaring makipag-ugnayan sa ibang tao nang walang nararamdaman tungkol sa iyong sinasabi. Nang hindi nakikitungo sa kabuuan kung sino ka. Kaya't hangga't panatilihin mo ito sa antas ng talakayan, sa palagay ko, ikaw ay nasa larangan ng espirituwal na pagsasanay.

Preeta: Ang galing. curious ako. Napakaraming bagay na maaari nating ipagpatuloy. Alam kong may ilang katanungan na pumapasok. Ngunit ilang higit pa ang sasamahan ko. Nagtataka lang ako- mayroon kang iba pang trabaho sa mga bilangguan, lalo na sa pangkat ng debate. At curious lang ako - lahat ng gawaing ito - ang gawaing debate, ang pagtuturo - paano ka binago ng gawaing ito sa inisyatiba ng bilangguan? Napag-usapan namin ang tungkol sa mga bilanggo at mga estudyante ng MIT; pagbabago ng kanilang buhay. Iniisip ko kung ano ang naging epekto nito sa iyo?

Lee: Sa tingin ko ang pangunahing yugto na aking kinalalagyan ngayon, alam mo ba, sa uri ng Zen - una ay ang bundok, at pagkatapos ay sa panahon ng Zen ang bundok ay hindi na bundok , at pagkatapos ng Zen - ito ay ang bundok muli. Sa tingin ko nasa mountain-is-not-a-mountain stage ako ngayon. Iyon ay - ang paraan - ang yugto ng pagbabagong kinalalagyan ko ngayon, na ito ay nagpabagabag sa akin. Ako ay hindi lamang sa negatibong kahulugan ngunit ito ay uri ng [isang] positibong kahulugan. It upsets ang aking kasiyahan, na pakiramdam ko ay napaka-in-process ngayon. Pakiramdam ko ay talagang nag-eeksperimento ako sa pagpapaalam sa marami sa aking mga inaakala. Ang daming bagay na na-take for granted ko. At nasa stage of openness pa lang ako ngayon. Alam mo kahit na ayaw kong tumalon sa kumpleto - uri ng matayog na pakikiramay - sa tingin ko ay maraming mga panlipunang kawalang-katarungan na ipinakita sa kung paano gumagana ang aming sistema ng bilangguan. Ngunit nakikitungo din ako sa mga taong nakagawa ng ilang napakasamang bagay. At medyo bukas lang ako sa kung ano ang ibig sabihin nito sa akin. Naiintindihan mo ba ang sinasabi ko? Nahihirapan ako kahit na sabihin ito.

Preeta : Oo. Ako ay nabighani sa iyong kamangha-manghang pagiging bukas at pagkamausisa sa lahat ng karanasan. At hindi sinusubukang lagyan ng label ito nang maaga. Iyon ang tumatalon para sa akin.

Lee: Yan ang nararamdaman ko. Nararamdaman ko lang - gusto ko lang na patuloy na tanggapin ito. At patuloy na harapin ito at patuloy na pagnilayan kung ano ang nangyayari at sa isang punto sa kalsada, ito ay lahat ng uri ng panahon at magkakaroon ako ng ilang malalaking konklusyon. Pero sa ngayon, gusto kong nasa stage ng upset. Ng hindi alam kung ano mismo ang iniisip ko tungkol sa lahat ng mga bagay na ito.

Preeta: Kapag binanggit mo ang maraming presuppositions na nabalisa, maaari mo bang sabihin ng kaunti pa tungkol doon? Tulad ng anong uri ng mga pagpapalagay?

Lee: Well... I really struggle a lot with... I have been on sort of both sides of the issues of blame and forgiveness. Ang ginagawa natin - kung paano tayo tumugon sa mga taong nakagawa ng kakila-kilabot na mga pagkakamali. Mayroon akong mga presupposition sa magkabilang panig. Na kahit papaano ay ang lipunan - na kahit papaano ay [isang] kasiraan sa atin kung hindi tayo gagawa ng napakalakas na mga pahayag sa mga tuntunin ng mga parusa - para sa mga taong nakagawa ng mga kakila-kilabot na bagay. At saka sa kabilang banda, hindi basta-basta, kung sino ang nagtatapos sa paggawa ng mga bagay na ito. Mayroong maraming mga kadahilanan sa lipunan. Kaya ako ay nabalisa at ako ay nahihirapan ng ganoon. Ang isa sa mga bagay ay - Nakikitungo ako sa ilang mga tao na alam ko sa bilangguan ay nakagawa ng ilang mga kakila-kilabot na bagay at hindi lamang basta basta. Sa isang organisadong paraan sila ay nasangkot sa mga kakila-kilabot na bagay. Gayunpaman, nakita ko ang ilan sa mga taong ito na talagang gusto at iginagalang ko. Kaya sinusubukan ko lang na harapin ang dalawang panig na iyon nang hindi artipisyal na bumababa sa isa sa kanila o sa isa pa.

Preeta : Magaling. Ang aking huling tanong ay isang uri ng isang malaking isa. Kaya maaari mong kunin ito sa anumang paraan na gusto mong gawin... at isama ito sa anumang direksyon. Ngunit sa karamihan ng sinabi mo sa iyong huling tugon tungkol sa iyong pagiging bukas na tanggapin ang lahat ng ito, bumabalik ako sa paraan ng paglalarawan mo sa iyong karanasan sa Minneapolis, tungkol sa iyong mga karanasan sa pulitika at patakaran tungkol sa mga paraan kung saan ang iyong mapagnilay-nilay na panig ay hindi ganap na pinalakas. Isang paraan upang itanong ang tanong na ito - hayaan mo akong tanungin ka sa ilang paraan at maaari kang magpasya kung paano mo sasagutin - ang isang paraan ay ang iyong kasalukuyang mga pananaw tungkol sa pakikisali sa pulitika at patakaran bilang isang modelo ng pagbabago sa lipunan. Ano sa tingin mo ang mga paraan ng pagsali sa mas sistematikong paraan ng pagbabago? Ang isa pang paraan ay - kapag pinag-uusapan mo ang iyong mga pakikibaka sa pakikitungo sa ilan sa mga nakakulong na tao - na gusto mo sila bilang mga tao ngunit malinaw na nakagawa sila ng mga kakila-kilabot na bagay. At may mga anino sa akin kung paano mo ilarawan ang ilan sa mga mambabatas . At ang paraan kung saan sinabi mo kung minsan ang mga mambabatas ay sa ilang mga paraan ang hindi bababa sa malayang mga tao. At alam mo - marami ang darating para sa akin, alam mo, ang aklat ni Beau tungkol sa "kumusta tayong lahat sa oras." Napakaraming iba't ibang bagay. Maaari mong sagutin kung ano ang gusto mong isagot. Ngunit ako ay interesado sa iyong mga pananaw tungkol sa sistematikong pagbabago sa lipunan at uri ng ngayon habang ikaw ay higit na nahihirapan sa pagsasama ng malalim na pilosopiya sa aktibidad sa mundo. Ano ang iyong mga iniisip ngayon, tungkol sa mga pinakamahusay na paraan na tumutugon sa iyo ng epekto sa aming mga system?

Lee: Nagkaroon ako ng isang kawili-wiling pag-uusap halos isang linggo na ang nakalipas kasama ang isang lalaki sa loob. At sinipi niya sa akin ang isang linya mula sa Black Panther na si Huey Newton; at ang linya ay " ang paggawa ng mabuti ay isang pagmamadali." At sa tingin ko sa aking mga araw sa pulitika, sa palagay ko ang pulitika bilang ito ay karaniwang ginagawa at tulad ng ginagawa ko, ay talagang isang sining ng pagmamanipula. Ipinagmamalaki ko ang aking mga kakayahan na manipulahin ang mga sitwasyon upang mailabas ang pinakamabuti sa kanila. At hindi na iyon nakaka-satisfy sa akin. Hindi ko siya sinisisi sa patuloy na paggawa ng mabuti bilang isang pagmamadali; pero ayokong maging hustle para sa akin. Gusto ko talagang kumuha ng mas mahabang pagtingin at magkaroon ng pananalig na kung ituloy ko ang aking hinahangad, kasinglapit ng aking makakaya upang makumpleto ang katapatan, na may habag sa lahat, ang mga correctional officer, sa pagsisikap na maunawaan ang pananaw ng lahat. Hindi nagdedemonyo ng sinuman. At kailangan mong magtrabaho sa isang sistemang tulad nito para hindi mademonyo ang sinuman. Ito ay medyo natural. Pakiramdam ko iyon lang ang paraan na gusto kong gawin ang pulitika. At sa palagay ko ito ay gawa lamang ng pananampalataya. Na ang ganitong uri ng pakikipag-ugnayan sa pulitika ay, sa katagalan, hindi bababa sa, magiging mas epektibo kaysa sa pagmamanipula. Na malinaw naman, sa aking karanasan, ang pagmamanipula ay mas mabilis na nakakaapekto at talagang nagiging konkretong epekto. Sa tingin ko iyan ay kung paano ko ibubuod ito para sa akin. At para sa akin ngayon, ito ang aking espirituwal na pagsasanay. At ibig sabihin, ito ay hindi lamang tungkol sa, ito ay hindi lamang tungkol sa mga agarang epekto na nagreresulta.

Ito ay tungkol sa pamumuhay ng aking buhay bilang isang tao na talagang gusto kong maging.

Rahul : Iyan ay nakakaakit, Lee. Salamat sa pagbabahagi. Nasa gilid na ako ng upuan ko. Sa huling sagot na iyon, iniisip ko ang ideyang ito kung gaano karaming aktibista ang nagsisimula sa kabilang dulo. Nagsisimula sila sa isang lugar ng pakiramdam na parang sila ay ganap na mahabagin, ganap na transparent, tapat, at bilang resulta ng pagkabigo sa kanilang kawalan ng kakayahan upang makamit ang kongkretong aksyon, gusto nilang magkaroon ng mga kasanayang mayroon ka sa aktwal na pagmamanipula sa system upang makakuha ng resulta sa isang makatwirang time frame. At gayon pa man ay ganap kang napunta sa kabaligtaran na direksyon. Nagtataka ako kung maaari mong pag-isipan ang paniwala na ang damo ay palaging mas berde sa kabilang panig.

At kung ano ang ibig sabihin nito sa loob mo ay nagpapalalim ng espirituwal na kasanayan, parehong pilosopiya at pakikipag-ugnayan sa intersection ng kung ano ang totoong totoo sa loob ng pag-scale sa labas ng mundo.

Lee : Buweno, dahil ang damo ay laging mas luntian, ang aking pilosopikal na oryentasyon ay dialectical na ang aking pangunahing palagay ay na sa magkabilang panig ng anumang mahalagang tanong ay mayroong ilang katotohanan.

Hindi ko nga alam kung tama ba ang kinalalagyan ko ngayon. Nang sagutin ko ang taong iyon tungkol sa paggawa ng mabuti ay isang pagmamadali, may ibang nagsabi na ang katotohanan na hindi mo ito iniisip na paraan ay isang produkto ng puting pribilehiyo, na hindi mo kailangang mag-isip ng ganoong paraan. At handa din akong pag-isipan iyon. Handa akong magpabalik-balik sa dalawang magkaibang panig.

I guess part of it for me though, the reason I'm on this side right now is I was involved in all the ferment of the 60s and I was very political back then. At ang mga bagay ay nagawa at ang mundo ay isang mas magandang lugar para sa ilan sa mga bagay, ngunit tingnan ang backlash na nakukuha namin. Kahit papaano ay hindi namin nalampasan ang paraang kailangan namin sa napakaraming tao. Sa tingin ko, ang pangunahing bagay na kailangang baguhin ay ang kulturang pinagbabatayan ng ating pulitika. Hindi mo magagawa iyon mula sa isang manipulative na pananaw. Maaari mong baguhin ang mga bagay sa ibabaw, ngunit hindi mo maaaring baguhin ang pundasyon sa manipulatively. At iyon ang umaakit sa akin ngayon.

Rahul : Si Nancy Miller mula sa Arlington, Virginia, ay nagtanong, "Paano pumapasok ang dynamics ng lahi at kahirapan sa iyong trabaho? Marami sa mga bilanggo at kliyenteng nakakatrabaho ko ay mga taong may kulay. Marami ang na-trauma sa iba't ibang dahilan--mahinang edukasyonal na background at mga isyu sa pagkagumon." Kaya paano ang lahi at kahirapan sa iyong trabaho?

Lee : Buweno, sa oras na makarating ang mga tao sa mga klase na itinuturo ko, kailangan na nilang harapin ang maraming nakakapanghinang isyu. Ang bilangguan ay malinaw na hindi proporsyonal sa komposisyon ng lahi nito sa lipunan. Alam nating lahat yan. Nakikitungo ako sa karaniwang sangkatauhan. Nakikitungo ako sa mga paraan kung saan tayo ay pareho. Muli, iyon ang aking iaalok. Hindi ito nangangahulugan na ito ay isang mas mahusay na paraan ng pagharap dito.

Tiyak na bukas ako sa lahat ng iyon. Mayroon akong isang kawili-wiling kuwento tungkol dito. Isang kawili-wiling kwento na nagsasalita na marahil ay hindi mo laging makukuha mula sa iyo ang mga pangyayari kahit na sa mga pinaka-abstract na pilosopikal na pag-uusap.

Mayroong isang sikat na etikal na pag-iisip na eksperimento na ipinakita sa bawat klase ng etika sa lahat ng dako, na tinatawag na problema sa Trolley. Naglalakad ka sa isang track, makikita mo na mayroong isang tao na nagtatrabaho sa isang track at dalawang tao na nagtatrabaho sa isa pang track. Makakarating ka sa isang lugar kung saan nagsasama ang mga track. Nakikita mo ang isang tren na wala sa kontrol. May switch doon, Masasabi mo na kung hindi mo hihilahin ang switch ay papatayin ng tren ang dalawang tao sa isang track. Kung hihilahin mo ang switch, pupunta ang tren sa kabilang riles at papatayin ang isang tao. Ito ay dapat na magtanong tungkol sa utilitarianism, kung ikaw ay may pananagutan upang tiyakin na ang pinakamaliit na halaga ng pinsala ay nangyayari, kung ang pagkilos ay moral na katumbas ng hindi pagkilos.

Kaya kapag itinuro ko iyon sa MIT o Harvard o anumang lugar na tulad niyan, haharapin namin ito sa talagang abstract na antas. Noong itinuro ko iyan sa bilangguan, hindi isa kundi isang dakot ng mga lalaki, partikular na ang mga African American na lalaki ang nagsabi, "Bilang isang taong may kulay, tatakbo lang ako, dahil kapag hinila ko ang switch, makukulong ako. Kung hindi ko hinila ang switch, makukulong ako. Aalis lang ako doon."

Kaya kahit na sinusubukan mong panatilihin ito sa isang talagang abstract na antas, ang mga kongkretong pangyayari sa ating buhay ay pumapasok.

Rahul : Malaki ang kahulugan nito. Marahil upang mag-hover sa gitna ng tanong ni Nancy, maaaring nagtatanong siya tungkol sa mga epekto ng trauma sa mga mag-aaral ng klase at sinisiyasat kung maaaring naharap na nila ang mga epektong iyon sa pamamagitan na ng iba pang mga bagay na inaalok sa bilangguan o dahil ito ay napakapili kung paano sila nakahanap ng paraan upang lampasan iyon nang personal. Ano ang iyong karanasan dito?

Lee : Oo. Ito ay isang talagang kawili-wiling tanong. Ang isang konkretong sagot ay mayroon akong mga tao na nagsabi sa akin, nagtuturo ako ng pilosopiya ng pag-ibig, at ito ay nagpapaisip sa atin tungkol sa kalikasan ng pag-ibig. Mukhang isang magandang bagay na isipin, ngunit kapag itinuro ko ito sa bilangguan ng mga kababaihan lalo na, nakikitungo ako sa isang populasyon ng mga tao na para sa karamihan ay na-trauma sa pag-ibig. Ang pag-ibig ay isang napakasakit na bagay sa kanilang buhay. Sa marami, marami, maraming kaso ito ay may malaking kinalaman kung bakit sila naroroon sa bilangguan. Kaya kailangan kong isaalang-alang kung nasasangkapan ba talaga ako o hindi para harapin ang mga trauma na lumalabas kapag tinatalakay ko ang mga tanong na iyon sa mga babaeng ito, kahit na lahat sila ay nakagawa na ng lahat ng uri ng pagpapayo at mga bagay na tulad niyan. Minsan kapag nakakakuha ako ng mga papel mula sa kanila tungkol sa mga napakatalino na librong ito na kanilang binabasa, inilalagay nila ang kanilang sariling mga kuwento ng kanilang mga kasaysayan ng pag-ibig at ang mga kuwento ay… ang ilan sa mga ito ay talagang kakila-kilabot.

Kaya hindi ko alam. Kailangan kong maging aware diyan. Hindi ko kayang magpanggap na ang buhay ng isang isip ay hiwalay sa natitirang bahagi ng ating buhay. Pag-isipang mabuti ang tungkol sa pag-ibig kapag nagmula ka sa isang background ng mga karanasan na nagkunwaring pag-ibig at lubhang mapanira. Ito ay hindi isang neutral na bagay.

Rahul : Mayroon kaming isa pang tanong mula kay Ian Schiffer mula sa Madrid, Spain. Ang sabi niya, "Salamat Lee, para sa lahat ng iyong trabaho. Ano ang pakiramdam mo na ang espiritwalidad ay maaaring magsimula at mamulaklak sa loob ng mga mapanupil na sistema? Ang pag-iingat sa radikal na edukasyon na kadalasang nagaganap sa loob ng mga bilangguan at ang gawain ni Paulo Friere sa kritikal na pedagogy, paano mo nakikilala ang buhay na kadalubhasaan ng mga taong nakakulong sa loob ng iyong mga klase, na binibigyang pansin ang mga puwang sa labas ng mga estudyanteng ito na madalas na nahaharap, tagumpay?"

Lee : Kailangan kong harapin ang lahat ng mga isyung iyon. Sa tingin ko gaya ng sinabi ko kanina na marami sa mga nakakulong na estudyante ang nag-uulat na tinatakot ng mga mag-aaral ng MIT. Sa tingin ko ang karunungan na nagmumula sa karanasan, ay hindi mapipigilan sa isang silid-aralan na tulad nito. Ang isang bagay na hindi namin nabanggit ay ang isa sa mga bagay na sa tingin ko ay napakahalaga para sa mga mag-aaral ng MIT ay hindi lamang sila nakikipagpulong at nagkakaroon ng mga talakayan tungkol sa mga pangunahing isyu sa buhay sa mga tao mula sa ibang-iba na background, ngunit ginugugol mo rin ang iyong buong apat na taon sa kolehiyo sa pakikipag-usap lamang sa mga propesor na hierarchically superior sa iyo at katumbas ng eksaktong kaedad mo at marahil ay nagmula sa isang medyo katulad na background sa iyo. Kapag kumuha sila ng mga klase sa bilangguan, kasama nila ang mga lalaki sa edad na sisenta. Sila ay nasa klase kasama ang mga taong nagmula sa talagang kakaibang mga pangyayari sa kanila.

At nagiging talagang... Sa tingin ko ang isa sa mga bagay na natutunan ng mga nakakulong na estudyante ay kung gaano sila katalino at kung paano ang lawak ng kanilang karanasan ay nagbibigay sa kanila ng isang uri ng karunungan na wala sa mga makikinang na batang whippersnapper na ito. At sa palagay ko natututo din ang mga estudyante ng MIT. Bago ako tumukoy sa ating talakayan ng pagpapatawad. Buweno, ang mga mag-aaral ng MIT ay nakaupo sa talakayang iyon habang ang mga nag-aaral at ang mga nakakulong na lalaki ang mga guro sa klase na iyon. Kahit na may mutual na pag-aaral na nangyayari, ngunit iyon ang pangunahing papel.

Sa totoo lang, iniisip ko na mayroong maraming dignidad sa buhay ng isang isip mismo. At sa palagay ko, nararanasan nila ang kanilang mga sarili bilang… nakikipag-ugnayan sila sa kanilang sariling katalinuhan sa paraang hindi pa nila nagawa noon sa kanilang buhay. Ito ay isang malaking tanong.

Rahul : Curious ako. Paulit-ulit mong binabanggit na halatang nakatagpo ka ng mga taong nakagawa ng ilang kakila-kilabot na bagay. Sa iyong karanasan, nakatagpo ka na ba ng taong itinuturing mong masama? Ang ibig kong sabihin ay naririnig natin kung paano ang prevalence ng psychopathy o sociopathy o pareho ay halos 1% sa pangkalahatang populasyon at ito ay 4% sa mga bilangguan at sa mga corporate boardrooms din. Ang mga taong nakapasok sa iyong mga klase at nakapasa sa lahat ng mga hadlang ay malinaw na nagtagumpay o naging matagumpay sa pagmamanipula ng isang sistema upang magkaroon ng access. Kaya sa isip ko, kung mayroon mang tao na tunay at tunay na masama ay nagawa nilang makapasok sa pinakamagandang bahagi ng sistema ng bilangguan at parang gumagawa ka ng isang bagay na medyo nagbabago at tiyak na nakakatulong. Ngunit ano ang iyong repleksyon sa kasamaan?

Lee : Oo, nakakarating iyon sa tunay na ugat ng ilang bagay. Kaya para sa akin ang pangunahing linya ng paghahati ay kung gaano katotoo ang isang tao at kung gaano ko nararamdaman na sila ay ganap na totoo sa akin. May mga lalaki na nakagawa ng mga kakila-kilabot na bagay, ngunit nararamdaman ko ang katotohanan tungkol sa kanila. Sigurado ako dito. At talagang nahihirapan sila sa mga bagay na ito. At pagkatapos ay may iba pang mga tao. Ang mga taong pinakamalapit sa tinatawag mong masama ay mga taong hindi nila maalis sa kanilang manipulative na isipan. Parang manipulasyon palagi. At ang ilan sa mga taong iyon ay ang pinaka-kaakit-akit na mga tao sa aking klase. Sa ilang mga paraan, ang ilan sa mga mas kaakit-akit na mga lalaki ay nagbigay sa akin ng mga kilabot na higit pa kaysa sa mga taong payak.

Isa sa mga talakayan namin sa klase tungkol sa pagpapatawad, isa sa mga lalaking kumitil ng buhay ay nagsabi sa isa sa mga estudyante, "Sa tingin mo ba ako ay masama?" At siya, nabigla, ay nagsabi, "Well, yes I do." And this guy said, "Thank you. Thank you for being so honest. I know how many people are thinking that but almost nobody will say that to me. And now we can have a real conversation."

Pero siyempre, sa ginawa niyang iyon sa akin ay ipinakita niya na kung ano man ang naging mali sa buhay niya, hindi ko iyon tatawaging masama. Ngunit, oo, ang pinakamahirap na tao ay ang mga taong sa tingin ko ay nagmumula pa rin sa espiritu ng pagmamanipula. Ang realidad ay isang laro na dapat manipulahin. At ang ilan sa mga taong pinaka-problema ko at higit na nahihirapan ako sa pagiging mabait at mahabagin, sa tingin ko ang ilan sa mga sekswal na pagkakasala na pinakamahirap.

Rahul : Oo, iyon ay lubos na naiintindihan. Si Nancy Miller muli mula sa Arlington ay nagsabing, "Paano mo nakikibahagi ang mga bilanggo? Paano mo sila nagagawang magsalita at magbunyag ng mga aspeto ng kanilang sarili sa isang bukas at tapat na paraan? Pareho para sa mga mag-aaral ng MIT." Gusto rin niyang makakuha ng kopya ng iyong mga kurso sa pag-ibig, walang karahasan, at pagpapatawad dahil nagtuturo siya ng pag-iisip at pagmumuni-muni sa mga kulungan at mga detox center sa lugar ng Metro DC at ang mga paksang itinuturo mo ay madalas na lumalabas sa kanyang mga talakayan.

Lee : Para sa mga kurso, mag-email lang sa akin sa Lperlman@MIT.edu. At talagang nakakahanap ako ng mga nakakulong na estudyante at mayroong ilang pagkakaiba sa kasarian dito sa pagitan ng paraan ng reaksyon ng mga lalaki at kababaihan sa bilangguan, ngunit mas madali silang makisali sa maraming paraan kaysa sa mga mag-aaral sa MIT. Mas komportable sila sa mga talakayan. Mas komportable sila sa pagiging mali, kaya mas handa silang magsalita. Medyo nag-aaway sila at nag-aaway sa isa't isa sa klase sa napakalayang paraan. At handa silang umatras kapag sila ay mali. Nakikita ko na ang mga mag-aaral ng MIT ay may posibilidad na magkaroon ng mas perfectionist na pagpilit sa kanilang pagsasalita at kaya sila ay napakaingat. Ayaw nilang sabihin ang anumang bagay na tila hindi napakatalino. Kaya't nakita ko ang mga nakakulong na estudyante ay medyo madaling makisali.

Mayroong ilang pagkakaiba sa pagitan ng mga mag-aaral na lalaki at babae sa isang uri ng malawak na average. Na kung saan ang mga nakakulong na mga mag-aaral na kababaihan ay may posibilidad na maging medyo hindi gaanong kumpiyansa sa sarili para sa malinaw na mga kadahilanan na ibinigay sa kanilang mga background. Kaya hindi sila madaling magsalita. Ngunit kahit doon sa tingin ko ay hindi ito tumatagal ng maraming.

Wala akong tiyak na paraan. Sinusubukan kong lapitan ito nang may hangin na kahit ano ay malugod na tinatanggap dito. Trabaho ko na maghari kung ito ay nagiging masyadong tangential.

Rahul : Mayroon akong isa pang tanong na uri ng pag-dial pabalik sa paksang ito tungkol sa hindi karahasan. Nagtataka lang akong maunawaan kung ano ang iyong umuusbong na pag-unawa tungkol doon, lalo na kung ang pagkakalantad ko sa paksa ay mula sa ahimsa ng Sanskrit at ang hindi karahasan ay isang napakahirap na pagsasalin para doon dahil ito ay isang uri ng dobleng negatibo. Ngunit ang ahimsa ay isang ganap na naiibang paraan ng pagiging na labis na positibo na walang puwang para sa negatibo. Curious lang kung ano ang naging karanasan mo noon mula sa mga diskarte sa pulitika hanggang sa mga paraan ng pagiging sa kung ano talaga ang iyong itinuturo at naituturo sa klase.

Lee : Sa tingin ko, para sa akin, ang pag-unawa ko sa kaisipan ni Gandhi, ang pangunahing konsepto ng kaisipan ni Gandhi, ay hindi ahimsa. Ngunit ang kanyang pangunahing konsepto ay ang terminong kanyang nilikha na satyagraha, na karaniwang isinasalin bilang "katatagan sa katotohanan." Mula sa satya, ibig sabihin ay katotohanan, na nagmula sa "sat"-- na nangangahulugang pagiging. Kaya ito ay isang kuru-kuro ng katotohanan kung saan sa isang tiyak na paraan tayo ay namumuhay sa mundo kung ano ito, kung ano talaga ito, nang hindi sinusubukang gawa-gawa ito o gawing romantiko ito o magpanggap na ito ay isang bagay na iba kaysa sa kung ano ito.

Sa isang paraan, ang ahimsa ay isang layunin sa kanyang sarili, ngunit ito rin ay isang layunin na nagsilbi satyagraha. Iyon ay kapag hindi mo manipulahin ang isang sitwasyon o ipinakilala ang karahasan upang subukang alisin ito sa natural na landas nito pagkatapos ay makikita mo ang mundong iyon kung ano ito. Para sa akin iyon ang naging sentral na konsepto at ito ay kung paano ko isinasama ang pilosopiya sa aksyon. Para sa akin ang lahat ng ito ay isang paghahanap ng katotohanan, pag-unawa kung sino talaga ako, kung sino talaga tayo. Kung ano ang sitwasyon na makikita natin sa ating sarili nang hindi sinusubukang manipulahin ito, na nangangailangan ng pagtanggap kung minsan, at isang pagpayag na ipataw sa sitwasyon kung ano ang gusto mo, ngunit upang makita ito kung ano ito. Sa tingin ko para sa akin iyon ang sentral na konsepto ngayon ng walang karahasan.

Rahul : Ganap na pinaghalong iyon sa aking susunod na tanong na ang pag-unawa sa kung ano sa tingin mo ang papel ng pag-iisip o pagmumuni-muni ay nasa bilangguan,