1987 में, एमआईटी (मैसाचुसेट्स इंस्टीट्यूट ऑफ टेक्नोलॉजी) में अहिंसा पर एक क्लास पढ़ाते समय, दर्शनशास्त्र के व्याख्याता ली पर्लमैन के मन में एक नया विचार आया: क्यों न छात्रों को जेल में ले जाया जाए, जहाँ वे उन लोगों से बात करें जिन्होंने हिंसा के चर

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और क्षमा के बारे में कहने के लिए इन लोगों से ज़्यादा कौन है जिन्हें मैं जेल में पढ़ा रहा हूँ? हम इस विचार से जूझ रहे थे कि क्षमा क्या है और हमने जैक लैकन के लिए एक कोर्स की योजना बनाई और उनकी एक पंक्ति है, जिसमें कहा गया है, "आप केवल अक्षम्य को ही क्षमा कर सकते हैं" जिसका अर्थ है कि हम निश्चित रूप से कह सकते हैं कि मैं समझता हूँ कि उसने ऐसा क्यों किया। वह एक बुरे पृष्ठभूमि से आया था या हम कह सकते हैं कि मैं इसके साथ रह सकता हूँ, लेकिन यह क्षमा नहीं है। यह बहाना है और इसमें कुछ भी गलत नहीं है लेकिन यह क्षमा नहीं है। क्षमा कुछ गहरी चीज़ है। क्षमा तब होती है जब आप शांत होते हैं और जब आप पूरी तरह से कार्य की भयावहता और गलतता को समझते हैं और फिर भी यह व्यक्ति क्षमा करने में सक्षम होता है। इसलिए हम इस बात से जूझ रहे हैं कि इसका क्या मतलब हो सकता है और मेरे एक साथी जो आजीवन कारावास की सजा काट रहा है, ने कहा, "मेरे लिए माफ़ी का मतलब एक काम है। मैंने जो किया," उसने कहा, "वास्तव में वह अक्षम्य था और मुझे उम्मीद नहीं है कि कोई भी मुझे उस काम के लिए माफ़ करेगा। मेरे लिए माफ़ी का मतलब यह है कि आप सिर्फ़ उस व्यक्ति तक सीमित नहीं हैं जिसने वह काम किया है और आप इस संभावना के लिए खुले रहते हैं कि मैं कोई ऐसा व्यक्ति बन सकता हूँ जो इस तरह की चीज़ें नहीं करेगा। आप इस संभावना के लिए खुले रहते हैं कि मैं बदल सकता हूँ, यही मेरे लिए माफ़ी का मतलब है।" मुझे नहीं लगता कि मैं सिर्फ़ एमआईटी में इस तरह की बातचीत कर सकता हूँ। मेरा मतलब है कि मैं ऐसे लोगों के साथ एक कमरे में था जो माफ़ी जैसी चीज़ों के बारे में बहुत गहराई से और व्यक्तिगत और वास्तव में महत्वपूर्ण तरीके से सोचते हैं।

प्रीता: एमआईटी के छात्र इस सब में कैसे काम कर रहे हैं? उनका अनुभव क्या है और उन्होंने किस तरह के बदलाव का अनुभव किया है? और मैं कैदियों के बारे में बात करना चाहती हूँ।

ली: यह एक ऐसा अनुभव है जिसे शब्दों में बयां करना बहुत मुश्किल है क्योंकि मेरे हर एक छात्र को अगर आप अभी बुलाएँ और उनसे पूछें, तो वे कहेंगे कि ऐसा करना उनके लिए जीवन बदलने वाला अनुभव था, लेकिन किसी के लिए भी यह बता पाना मुश्किल है कि यह अनुभव वास्तव में क्या था। एक बात यह है कि हम ऐसे लोगों की मौजूदगी में हैं जिनसे हम कभी नहीं मिले। मेरा मतलब है कि जेल में बंद लोग समाज में सबसे ज़्यादा तिरस्कृत लोग होते हैं और आप उनके साथ सभ्य, सार्थक बातचीत कर रहे होते हैं जो एक बहुत ही महत्वपूर्ण अनुभव होता है। इसलिए मुझे नहीं लगता कि मेरे MIT के छात्र इस बात को बहुत स्पष्ट रूप से बता पाएँगे कि इसने उन्हें कैसे बदल दिया है, लेकिन हर कोई कहता है कि यह उनके द्वारा अब तक किए गए सबसे महत्वपूर्ण कामों में से एक है।

प्रीता : जीवन बदलने वाले अनुभव ऐसे ही होते हैं, उन्हें शब्दों में बयां करना मुश्किल है। कैदियों की बात करें तो, जाहिर है कि आपने इन विषयों और इन चर्चाओं का वर्णन किया है, जो बहुत ही मार्मिक होंगे। मैं कल्पना कर सकती हूँ कि लोगों को आप तक पहुँच होगी, इन नए विचारों तक पहुँच होगी, इन विचारों तक पहुँच होगी। एमआईटी के छात्रों के साथ रहने से उन पर क्या प्रभाव पड़ता है? ये बच्चे बहुत ही अलग तरह की पृष्ठभूमि से आते हैं, बस सोच रही हूँ कि वे इस पर कैसी प्रतिक्रिया देते हैं?

ली: हाँ, मेरी अलग-अलग तरह की प्रतिक्रियाएँ थीं। सबसे पहले, मैं जिस जेल में पढ़ाता हूँ, वहाँ एक कमरा है जो कॉलेज है। यह बोस्टन यूनिवर्सिटी का क्लासरूम है। इसे बीयू के रंगों से रंगा गया है। जब आप उस कमरे में कदम रखते हैं तो आप बोस्टन यूनिवर्सिटी में होते हैं और मेरे कैदी छात्र अक्सर कहते हैं कि वे क्लास में हैं, जेल में नहीं। वे सामान्य जीवन जी रहे हैं। इसके अलावा, एमआईटी के बच्चों के संपर्क में रहने से उनका जीवन सामान्य हो जाता है, वे ऐसे लोग नहीं हैं जिनसे वे हर दिन मिलते हैं। साथ ही, मैंने उन्हें पाठ्यक्रमों के मूल्यांकन और उनके अनुभवों के बारे में थोड़ा लिखने को कहा और अक्सर वे कहते हैं कि वे थोड़े डरे हुए थे क्योंकि एमआईटी का लोगों पर एक तरह का काल्पनिक प्रभाव है। ये लोग जिन्हें आप ला रहे हैं, वे दुनिया के सबसे बुद्धिमान लोग होंगे और मेरे ज़्यादातर लड़के और लड़कियाँ, और भी ज़्यादा, मुझे लगता है कि महिला जेल में, उनके जीवन के अनुभव खुद को दुनिया के सबसे बुद्धिमान लोग नहीं मानते। इन कक्षाओं में उन्हें जो अनुभव हुआ, वह यह था कि उन्होंने सीखा कि वे कितनी अच्छी तरह सोच सकते हैं और जीवन की मांग के अनुसार चीजें सीख सकते हैं, लेकिन वे ऐसे लोग नहीं हैं जो अपना सारा जीवन बुद्धिजीवी बने रहने या एमआईटी के छात्रों जैसी चीजों में सक्षम होने में बिताते हैं, इसलिए उनके अनुभव का एक हिस्सा यह है कि वे एमआईटी के छात्रों से भयभीत होते हैं, लेकिन मुझे लगता है कि अंत में उन्हें यह भी अनुभव होता है कि मैं इन बच्चों जितना ही बुद्धिमान हूं और कुछ मायनों में मैं वास्तव में उनसे भी अधिक बुद्धिमान हूं, इसलिए मुझे लगता है कि यह मुक्तिदायक है।

प्रीता: किस तरह के कैदी या जेल में बंद लोग इस तरह के कोर्स के लिए साइन अप करते हैं। क्या यह कोई दुर्लभ व्यक्ति है जो दर्शनशास्त्र के कोर्स के लिए साइन अप करता है और खास तौर पर एमआईटी के छात्रों के साथ दर्शनशास्त्र के कोर्स के लिए। और ये कक्षाएं कितनी बड़ी होती हैं?

ली: कक्षाएं मेरी अपेक्षा से कहीं ज़्यादा बड़ी हैं। मैं आमतौर पर 10 एमआईटी छात्रों को लाता हूँ और आमतौर पर लगभग चौदह जेल में बंद छात्र होते हैं। किस तरह के, मैं केवल उन लोगों के संपर्क में आता हूँ जो ज़्यादातर आत्म-सुधार में रुचि रखते हैं। तो ये वास्तव में प्रेरित लोग हैं। सबसे पहले, जेल कार्यक्रमों में शामिल होना मुश्किल है। आपको अक्सर कोशिश करते रहना पड़ता है, आपको इसमें परीक्षण करना पड़ता है और जैसा कि मैंने कहा कि इनमें से ज़्यादातर लोगों के पास हाई स्कूल की डिग्री नहीं है, इसलिए मैं ऐसे लोगों के संपर्क में हूँ जो वास्तव में प्रेरित हैं और आमतौर पर ऐसे लोग हैं जिनमें वास्तविक नेतृत्व गुण हैं और जो जेल में नेता हैं। वे ऐसे लोग हैं जो जेल में अपने जीवन को सभ्य बनाने की कोशिश करते हैं और वे वास्तव में सकारात्मक दृष्टिकोण वाले लोग हैं, जितना सकारात्मक आप जेल में पा सकते हैं।

प्रीता : क्या आपको जेल के वार्डन या सुधार अधिकारियों से कोई फीडबैक मिला है?

ली : खैर यह एक मुश्किल काम है, जेलें बहुत मुश्किल जगहें हैं। और संस्थान की ज़रूरतों को संतुलित करना और जो मैं करने की कोशिश कर रहा हूँ, उसके साथ संतुलन बनाना, काम और समय और कौशल लेता है और हम अभी भी पूरी तरह से वहाँ नहीं पहुँचे हैं, इसलिए सिद्धांत रूप में अधिकांश लोग जिनसे मैं जेल में काम करता हूँ, प्रशासक सिद्धांत रूप में उन चीज़ों के पक्ष में हैं जो हम कर रहे हैं, लेकिन उनके पास वास्तविक चिंताएँ हैं, जैसे कि उदाहरण के लिए, कैदियों के बीच तनाव है, मैं अपनी कक्षा में बहुत सी चर्चाएँ करना चाहता था, लेकिन जेल में कैदियों के बीच सीमा के मुद्दों और क्या गलत हो सकता है, के साथ वास्तविक चिंताएँ हैं और मैं उनका सम्मान करता हूँ और मुझे उन चिंताओं को गंभीरता से लेना है, इसलिए उचित संतुलन बनाने का काम अभी भी जारी है।

प्रीता : जब मैं आपके पाठ्यक्रम पर नज़र डाल रही थी, तो वे पढ़ाई और विषयों और बौद्धिकता के मामले में अविश्वसनीय रूप से परिष्कृत हैं, मैं सोच रही थी कि क्या ऐसे व्यक्तिगत अभ्यास भी हैं जो इस तरह के सिर आधारित सीखने के साथ-साथ चलते हैं और मैंने इन सब में अपने लिए असली सवाल रखा जो मेरे अपने जीवन का एक निजी सवाल है कि कोई व्यक्ति विभिन्न अभ्यासों से सिर से अहिंसा और प्रेम कैसे विकसित कर सकता है।

ली: तो मैं एक बहुत मजबूत तर्क देना चाहता हूँ और हम सुकरात से बहुत पीछे जाते हैं। सुकरात और उसके बाद प्लेटो ने वास्तव में यह तर्क दिया कि वास्तविक दर्शन केवल चर्चाओं में ही घटित होता है और दर्शन पुस्तकें पढ़ना नहीं है।

मैं एक बहुत ही मजबूत तर्क देना चाहता हूँ - इसलिए अगर हम सुकरात के समय में वापस जाएँ। सुकरात और उसके बाद प्लेटो ने वास्तव में यह तर्क दिया कि वास्तविक दर्शन केवल चर्चा में ही होता है। वह दर्शन किताबें पढ़ना नहीं है। जैसे ही आप वास्तव में, प्लेटो में इसे पा सकते हैं, जैसे ही आप इसे लिखते हैं, आप इसे एक तरह से ठोस बना लेते हैं। दर्शन एक जीवंत अभ्यास है। यह केवल वास्तविक लोगों के बीच होता है। और यद्यपि सार्वभौमिक सत्य हैं, सार्वभौमिक सत्य केवल विशेष समय में ही खोजे जा सकते हैं, विशेष समय और विशेष लोगों के लिए प्रासंगिक जो उन पर चर्चा कर रहे हैं। इसलिए मैं वास्तव में यह तर्क देना चाहता हूँ कि दार्शनिक चर्चा एक आध्यात्मिक अभ्यास है। यह केवल दिमाग से नहीं होता है। मेरा मतलब है कि जैसे ही आप किसी दूसरे व्यक्ति से जुड़ते हैं, आपकी भावनाएँ और आपका पूरा अस्तित्व इसमें शामिल हो जाता है। आप जो कह रहे हैं उसके बारे में भावनाओं के बिना आप किसी दूसरे व्यक्ति से जुड़ नहीं सकते। अपने पूरे व्यक्तित्व से निपटने के बिना। इसलिए जब तक आप इसे चर्चा के स्तर तक रखते हैं, मुझे लगता है, आप आध्यात्मिक अभ्यास के दायरे में हैं।

प्रीता: यह बहुत बढ़िया है। मैं उत्सुक हूँ। और भी बहुत सी बातें हैं जिन पर हम चर्चा कर सकते हैं। मुझे पता है कि कुछ सवाल आ रहे हैं। लेकिन मैं कुछ और बातें भी बताऊँगी। मैं बस उत्सुक हूँ- आपको जेलों में भी काम मिला है, खास तौर पर वाद-विवाद टीम के साथ। और मैं बस उत्सुक हूँ - यह सारा काम - वाद-विवाद का काम, शिक्षण - जेल पहल के साथ इस काम ने आपको कैसे बदला है? हमने कैदियों और एमआईटी छात्रों के बारे में बात की; उनके जीवन को बदल दिया। मुझे आश्चर्य है कि इसका आप पर क्या प्रभाव पड़ा है?

ली: मुझे लगता है कि मैं अभी जिस मुख्य अवस्था में हूँ, वह ज़ेन की तरह है - पहले पहाड़ होता है, और फिर ज़ेन के दौरान पहाड़ पहाड़ नहीं रह जाता, और फिर ज़ेन के बाद - यह फिर से पहाड़ बन जाता है। मुझे लगता है कि मैं अभी पहाड़-नहीं-पहाड़ अवस्था में हूँ। यही है - जिस तरह से - परिवर्तन की अवस्था में मैं अभी हूँ, वह यह है कि इसने मुझे परेशान कर दिया है। मैं केवल नकारात्मक अर्थ में ही नहीं हूँ, बल्कि यह एक तरह से सकारात्मक अर्थ में भी है। यह मेरी आत्मसंतुष्टि को परेशान करता है, मुझे लगता है कि मैं अभी बहुत प्रक्रिया में हूँ। मुझे लगता है कि मैं वास्तव में अपनी बहुत सी धारणाओं को छोड़ने का प्रयोग कर रहा हूँ। बहुत सी चीजें जिन्हें मैंने हल्के में लिया है। और मैं अभी खुलेपन के चरण में हूँ। आप जानते हैं कि मैं पूरी तरह से - एक तरह की उदात्त करुणा की ओर भी नहीं जाना चाहता - मुझे लगता है कि बहुत से सामाजिक अन्याय हैं जो हमारी जेल प्रणाली के काम करने के तरीके में उदाहरण के तौर पर दिखाई देते हैं। लेकिन मैं ऐसे लोगों से भी निपट रहा हूँ जिन्होंने कुछ बहुत बुरे काम किए हैं। और मैं इस बात को लेकर खुला हूँ कि मेरे लिए इसका क्या मतलब है। क्या आप समझ रहे हैं कि मैं क्या कह रहा हूँ? मुझे यह कहने में भी संघर्ष करना पड़ रहा है।

प्रीता : हाँ। मैं आपके अद्भुत खुलेपन और सभी अनुभवों के प्रति जिज्ञासा से प्रभावित हूँ। और इसे समय से पहले लेबल करने की कोशिश नहीं कर रही हूँ। यही बात मुझे बहुत पसंद आ रही है।

ली: मैं भी यही महसूस कर रहा हूँ। मुझे ऐसा ही लगता है - मैं बस इसे स्वीकार करना चाहता हूँ। और इससे निपटना चाहता हूँ और जो कुछ हो रहा है उस पर चिंतन करना चाहता हूँ और किसी समय, यह सब मौसम की तरह है और मैं कुछ बड़े निष्कर्ष निकालूँगा। लेकिन अभी, मैं परेशान होने की स्थिति में रहना पसंद करता हूँ। यह न जानना कि मैं इन सभी चीजों के बारे में क्या सोचता हूँ।

प्रीता: जब आपने बहुत सी पूर्वधारणाओं का उल्लेख किया जो बिगड़ गई हैं, तो क्या आप इसके बारे में थोड़ा और बता सकते हैं? किस तरह की पूर्वधारणाएँ?

ली: अच्छा... मैं वास्तव में बहुत संघर्ष करता हूँ... मैं दोष और क्षमा के मुद्दों के दोनों पक्षों पर रहा हूँ। हम क्या करते हैं - हम उन लोगों के प्रति कैसे प्रतिक्रिया करते हैं जिन्होंने बहुत गलत काम किए हैं। मेरे पास दोनों पक्षों पर पूर्वधारणाएँ हैं। कि किसी तरह समाज - कि किसी तरह यह हमारे लिए [एक] अन्याय है अगर हम उन लोगों के लिए दंड के संदर्भ में बहुत मजबूत बयान नहीं देते हैं जिन्होंने बहुत भयानक काम किए हैं। और फिर दूसरी ओर, यह यादृच्छिक नहीं है, यह कौन है जो इन चीजों को करता है। बहुत सारे सामाजिक कारक हैं। इसलिए मैं परेशान हूँ और मैं बस इससे बहुत संघर्ष कर रहा हूँ। एक बात यह है - मैं कुछ ऐसे लोगों से निपटता हूँ जिनके बारे में मुझे पता है कि उन्होंने जेल में कुछ बहुत भयानक काम किए हैं और यह भी सिर्फ यादृच्छिक नहीं है। एक संगठित तरीके से वे भयानक चीजों में शामिल रहे हैं। और फिर भी मुझे इनमें से कुछ लोग वास्तव में पसंद हैं और उनका बहुत सम्मान करते हैं। इसलिए मैं उन दोनों पक्षों से निपटने की कोशिश कर रहा हूँ बिना किसी कृत्रिम रूप से उनमें से किसी एक पर दबाव डाले।

प्रीता : बढ़िया। मेरा अंतिम प्रश्न एक तरह से बड़ा प्रश्न है। तो आप इसे जिस तरह से लेना चाहें ले सकते हैं... और इसे किसी भी दिशा में ले जा सकते हैं। लेकिन आपने अपने पिछले उत्तर में जो कुछ भी कहा है, उसमें से बहुत कुछ जो आपने सब कुछ लेने के लिए अपने खुलेपन के बारे में कहा है, मैं उस तरीके पर वापस आती हूँ जिस तरह से आपने मिनियापोलिस में अपने अनुभव, राजनीति और नीति में अपने अनुभवों के बारे में बताया है, उन तरीकों के बारे में जिनमें आपका चिंतनशील पक्ष पूरी तरह से प्रेरित नहीं था। इस प्रश्न को पूछने का एक तरीका - मैं आपसे दो तरीकों से पूछूँगी और आप तय कर सकते हैं कि आप कैसे उत्तर देंगे - एक तरीका है सामाजिक परिवर्तन के मॉडल के रूप में राजनीति और नीति के साथ जुड़ने के बारे में आपके वर्तमान विचार। परिवर्तन के अधिक व्यवस्थित तरीकों से जुड़ने के तरीकों के बारे में आप क्या सोचते हैं? दूसरा तरीका है - जब आप कुछ कैद लोगों से निपटने के अपने संघर्षों के बारे में बात कर रहे थे - कि आप उन्हें लोगों के रूप में पसंद करते हैं लेकिन जाहिर है कि उन्होंने भयानक चीजें की हैं। और यह मेरे लिए उस तरह की छाया थी जिस तरह से आप कुछ विधायकों का वर्णन करते हैं । और जिस तरह से आपने कहा कि कभी-कभी विधायक कुछ मायनों में सबसे कम स्वतंत्र लोग होते हैं। और आप जानते हैं - मेरे लिए बहुत कुछ आ रहा है, आप जानते हैं, ब्यू की किताब "हम सब कैसे समय बिता रहे हैं" के बारे में। तो बहुत सारी अलग-अलग चीजें। आप जो भी जवाब देना चाहें, दे सकते हैं। लेकिन मैं प्रणालीगत सामाजिक परिवर्तन के बारे में आपके विचारों के बारे में उत्सुक हूं और अब जब आप दुनिया में गतिविधि के साथ गहरे दर्शन के एकीकरण के साथ अधिक संघर्ष कर रहे हैं। हमारे सिस्टम को प्रभावित करने के सर्वोत्तम तरीकों के बारे में अब आपके क्या विचार हैं?

ली: करीब एक हफ़्ते पहले ही मैंने एक व्यक्ति से दिलचस्प बातचीत की थी। और उसने मुझे ब्लैक पैंथर ह्यूई न्यूटन की एक पंक्ति सुनाई; और वह पंक्ति थी "अच्छा करना एक झंझट है।" और मैं अपने राजनीतिक दिनों को याद करता हूँ, मुझे लगता है कि राजनीति जिस तरह से आम तौर पर की जाती है और जिस तरह से मैंने इसका अभ्यास किया है, वह वास्तव में सिर्फ़ हेरफेर की एक कला है। मुझे परिस्थितियों में हेरफेर करने की अपनी क्षमता पर गर्व था ताकि उनसे सबसे ज़्यादा अच्छाई निकाली जा सके। और अब यह मुझे संतुष्ट नहीं करता। मैं उसे अच्छाई को झंझट के तौर पर जारी रखने के लिए दोषी नहीं ठहराता; लेकिन मैं नहीं चाहता कि यह मेरे लिए झंझट बन जाए। मैं वास्तव में एक लंबा नज़रिया रखना चाहता हूँ और मुझे विश्वास है कि अगर मैं जो करता हूँ, उसे पूरा करता हूँ, तो मैं पूरी ईमानदारी के साथ, सभी के प्रति करुणा के साथ, सुधार अधिकारियों के साथ, सभी के दृष्टिकोण को समझने की कोशिश करते हुए पहुँच सकता हूँ। किसी को भी शैतान नहीं बनाऊँगा। और आपको इस तरह की व्यवस्था में काम करना होगा ताकि किसी को भी शैतान न बनाया जाए। यह बहुत स्वाभाविक रूप से आता है। मुझे लगता है कि मैं राजनीति इसी तरह करना चाहता हूँ। और मुझे लगता है कि यह सिर्फ़ आस्था का एक कार्य है। इस तरह की राजनीतिक भागीदारी, कम से कम लंबे समय में, हेरफेर से ज़्यादा प्रभावी होने वाली है। मेरे अनुभव में, हेरफेर से प्रभाव तेज़ी से पड़ता है और वास्तव में ठोस प्रभाव पड़ता है। मुझे लगता है कि मैं इसे अपने लिए इस तरह से संक्षेप में कहूँगा। और मेरे लिए अभी, यह मेरी आध्यात्मिक साधना है। और इसका मतलब है, यह सिर्फ़ इसके बारे में नहीं है, यह सिर्फ़ इसके तत्काल परिणाम के बारे में नहीं है।

यह एक ऐसे व्यक्ति के रूप में अपना जीवन जीने के बारे में है जो मैं वास्तव में बनना चाहता हूँ।

राहुल : यह बहुत ही रोचक है, ली। साझा करने के लिए धन्यवाद। मैं अपनी सीट के किनारे पर था। उस आखिरी उत्तर पर, मैं इस धारणा पर विचार कर रहा था कि कैसे बहुत सारे कार्यकर्ता हैं जो दूसरे छोर से शुरू करते हैं। वे इस भावना से शुरू करते हैं कि वे पूरी तरह से दयालु, पूरी तरह से पारदर्शी, ईमानदार हैं, और ठोस कार्रवाई करने में अपनी असमर्थता से निराश होने के परिणामस्वरूप, वे आपके पास वास्तव में सिस्टम को हेरफेर करने के लिए उचित समय सीमा में परिणाम प्राप्त करने के लिए कौशल प्राप्त करना पसंद करेंगे। और फिर भी आप पूरी तरह से विपरीत दिशा में चले गए हैं। मुझे उत्सुकता है कि क्या आप इस धारणा पर विचार कर सकते हैं कि घास हमेशा दूसरी तरफ हरी होती है।

और इसका अर्थ यह है कि आप अपने अंदर आध्यात्मिक अभ्यास को गहरा कर रहे हैं, दर्शन और संलग्नता दोनों, जो आपके अंदर गहराई से सत्य है और बाहरी दुनिया के साथ तालमेल बिठा रहे हैं।

ली : खैर, जहां तक ​​घास हमेशा हरी होती है, तो मेरा दार्शनिक दृष्टिकोण द्वंद्वात्मक है, मेरी प्राथमिक धारणा यह है कि किसी भी महत्वपूर्ण प्रश्न के दोनों पक्षों में कुछ न कुछ सत्य होता है।

मुझे यह भी नहीं पता कि मैं अभी जिस स्थिति में हूँ, वह सही है या नहीं। जब मैंने उस व्यक्ति को उत्तर दिया कि अच्छा करना एक दिखावा है, तो किसी और ने कहा कि यह तथ्य कि आप इस तरह से नहीं सोचते हैं, यह श्वेत विशेषाधिकार का उत्पाद है, कि आपको इस तरह से सोचने की ज़रूरत नहीं है। और मैं भी इस पर विचार करने को तैयार हूँ। मैं दो अलग-अलग पक्षों के बीच आगे-पीछे जाने को तैयार हूँ।

मुझे लगता है कि मेरे लिए इसका एक कारण यह भी है कि मैं अभी इस तरफ हूं, क्योंकि मैं 60 के दशक की उथल-पुथल में शामिल था और उस समय मैं बहुत राजनीतिक था। और कुछ चीजें पूरी हुईं और दुनिया कुछ चीजों के लिए बेहतर जगह बन गई, लेकिन देखिए हमें किस तरह की प्रतिक्रिया मिल रही है। किसी न किसी तरह हम बहुत से लोगों तक उस तरह नहीं पहुंच पाए, जैसा हमें पहुंचना चाहिए था। मुझे लगता है कि बुनियादी चीज जिसे बदलना होगा, वह है हमारी राजनीति के पीछे की संस्कृति। आप इसे जोड़-तोड़ के दृष्टिकोण से नहीं कर सकते। आप सतही चीजों को बदल सकते हैं, लेकिन आप जोड़-तोड़ करके आधार को नहीं बदल सकते। और यही वह चीज है जो अब मुझे आकर्षित करती है।

राहुल : अर्लिंग्टन, वर्जीनिया से नैन्सी मिलर पूछती हैं, "जाति और गरीबी की गतिशीलता आपके काम में कैसे आती है? मेरे साथ काम करने वाले कई कैदी और ग्राहक रंग के लोग हैं। कई लोग कई कारणों से सदमे में हैं - खराब शैक्षिक पृष्ठभूमि और नशे की लत के मुद्दे।" तो आपके काम में जाति और गरीबी कैसे आती है?

ली : खैर, जब तक लोग उन कक्षाओं में पहुँचते हैं जहाँ मैं पढ़ाता हूँ, तब तक उन्हें बहुत सी दुर्बल करने वाली समस्याओं से निपटना पड़ता है। जेल स्पष्ट रूप से समाज के लिए अपनी नस्लीय संरचना के अनुपात में नहीं है। हम सभी यह जानते हैं। मैं आम मानवता से निपटता हूँ। मैं उन तरीकों से निपटता हूँ जिनमें हम सभी एक जैसे हैं। फिर से, यही वह है जो मैं पेश करना चाहता हूँ। इसका मतलब यह नहीं है कि यह इससे निपटने का एक बेहतर तरीका है।

मैं निश्चित रूप से उन सभी के लिए खुला हूँ। मेरे पास इस बारे में एक दिलचस्प कहानी है। एक दिलचस्प कहानी जो बताती है कि शायद आप हमेशा अपने हालात से कुछ नहीं निकाल सकते, यहाँ तक कि सबसे अमूर्त दार्शनिक बातचीत में भी।

एक प्रसिद्ध नैतिक विचार प्रयोग है जो हर जगह हर नैतिकता वर्ग में प्रस्तुत किया जाता है, जिसे ट्रॉली समस्या कहा जाता है। आप एक ट्रैक पर चल रहे हैं, आप देखते हैं कि एक व्यक्ति एक ट्रैक पर काम कर रहा है और दो लोग दूसरे ट्रैक पर काम कर रहे हैं। आप एक ऐसी जगह पहुँचते हैं जहाँ पटरियाँ आपस में जुड़ती हैं। आप एक ट्रेन देखते हैं जो नियंत्रण से बाहर है। वहाँ एक स्विच है, आप बता सकते हैं कि यदि आप स्विच नहीं खींचते हैं तो ट्रेन एक ट्रैक पर दो लोगों को मार डालेगी। यदि आप स्विच खींचते हैं, तो ट्रेन दूसरी ट्रैक पर चली जाएगी और एक व्यक्ति को मार देगी। यह उपयोगितावाद के बारे में सवाल पूछने वाला है, क्या आप यह सुनिश्चित करने के लिए जिम्मेदार हैं कि कम से कम नुकसान हो, क्या कार्य करना नैतिक रूप से कार्य न करने के बराबर है।

इसलिए जब मैं एमआईटी या हार्वर्ड या किसी अन्य जगह पर यह पढ़ाता हूँ, तो हम इसे वास्तव में अमूर्त स्तर पर देखते हैं। जब मैंने जेल में यह पढ़ाया, तो एक नहीं बल्कि मुट्ठी भर लोगों ने, खास तौर पर अफ्रीकी अमेरिकी लोगों ने कहा, "एक अश्वेत व्यक्ति के रूप में, मैं बस भाग जाता हूँ, क्योंकि अगर मैं स्विच खींचता हूँ, तो मैं जेल जाऊँगा। अगर मैं स्विच नहीं खींचता, तो मैं जेल जाऊँगा। मैं बस वहाँ से निकल जाता हूँ।"

इसलिए जब आप इसे वास्तव में अमूर्त स्तर पर रखने का प्रयास कर रहे होते हैं, तब भी हमारे जीवन की ठोस परिस्थितियां इसमें शामिल हो जाती हैं।

राहुल : यह बहुत मायने रखता है। शायद नैन्सी के सवाल के केंद्र पर मंडराने के लिए, वह कक्षा के छात्रों पर आघात के प्रभावों के बारे में पूछ रही थी और जांच कर रही थी कि क्या वे जेल में दी जाने वाली अन्य चीजों के माध्यम से पहले से ही उन प्रभावों से निपट चुके हैं या क्योंकि यह बहुत चुनिंदा है, क्या उन्होंने किसी तरह व्यक्तिगत रूप से उससे परे जाने का कोई रास्ता खोज लिया है। आपका इस बारे में क्या अनुभव है?

ली : हाँ। यह वाकई दिलचस्प सवाल है। एक ठोस जवाब यह है कि लोगों ने मुझसे कहा है कि मैं प्रेम का दर्शन पढ़ाता हूँ और यह हमें प्रेम की प्रकृति के बारे में सोचने पर मजबूर करता है। यह सोचने के लिए एक अच्छी बात लगती है, लेकिन जब मैं इसे खास तौर पर महिला जेल में पढ़ाता हूँ, तो मैं ऐसे लोगों से निपट रहा होता हूँ जो प्रेम के कारण सबसे ज़्यादा आघातग्रस्त रहे हैं। उनके जीवन में प्रेम एक बेहद दर्दनाक चीज़ रही है। कई, कई, कई मामलों में इसका इस बात से बहुत लेना-देना है कि वे जेल में क्यों हैं। इसलिए मुझे इस बात पर विचार करना होगा कि क्या मैं वास्तव में उन आघातों से निपटने के लिए तैयार हूँ जो इन महिलाओं के साथ उन सवालों पर चर्चा करते समय सामने आते हैं, भले ही उन सभी ने सभी तरह की काउंसलिंग और इस तरह की चीज़ें की हों। कभी-कभी जब मैं उनसे इन बहुत ही विद्वत्तापूर्ण पुस्तकों के बारे में पेपर प्राप्त करता हूँ जो वे पढ़ रही होती हैं, तो वे अपने प्रेम के इतिहास की अपनी कहानियाँ लिखती हैं और कहानियाँ... उनमें से कुछ वाकई भयानक होती हैं।

तो मुझे नहीं पता। मुझे इस बात का एहसास होना चाहिए। मैं यह दिखावा नहीं कर सकता कि मन का जीवन हमारे बाकी जीवन से अलग है। जब आप ऐसे अनुभवों की पृष्ठभूमि से आते हैं जो प्रेम के रूप में प्रच्छन्न थे और बेहद विनाशकारी थे, तो प्रेम के बारे में गंभीरता से सोचना। यह कोई तटस्थ बात नहीं है।

राहुल : हमारे पास मैड्रिड, स्पेन से इयान शिफर का एक और सवाल है। वे कहते हैं, "ली, आपके सभी कामों के लिए धन्यवाद। आपको कैसा लगता है कि दमनकारी व्यवस्थाओं के भीतर आध्यात्मिकता शुरू हो सकती है और पनप सकती है? जेलों के अंदर अक्सर होने वाली कट्टरपंथी शिक्षा और आलोचनात्मक शिक्षाशास्त्र में पाउलो फ्रीरे के काम को ध्यान में रखते हुए, आप अपने वर्गों में कैद लोगों की जीवंत विशेषज्ञता को कैसे पहचानते हैं, इनमें से कई छात्रों के सामने आने वाली कमियों को देखते हुए, खासकर बाहरी छात्रों के साथ, जिन्हें अक्सर उनकी योग्यता आधारित उपलब्धियों के लिए पुष्टि की जाती है?"

ली : मुझे उन सभी मुद्दों से निपटना है। जैसा कि मैंने पहले कहा था कि जेल में बंद बहुत से छात्रों ने बताया कि उन्हें एमआईटी के छात्रों द्वारा डराया जाता है। मुझे लगता है कि अनुभव से जो ज्ञान आता है, उसे इस तरह की कक्षा में दबाया नहीं जा सकता। एक बात जो हमने नहीं बताई है, वह यह है कि एमआईटी के छात्रों के लिए जो चीज बहुत महत्वपूर्ण है, वह यह है कि न केवल वे बहुत अलग पृष्ठभूमि के लोगों से मिलते हैं और उनके साथ केंद्रीय जीवन के मुद्दों पर चर्चा करते हैं, बल्कि आप कॉलेज में अपने पूरे चार साल केवल उन प्रोफेसरों से बात करते हैं जो पदानुक्रम में आपसे बेहतर हैं और आपके बराबर हैं, जो आपकी ही उम्र के हैं और संभवतः आपकी ही तरह की पृष्ठभूमि से आते हैं। जब वे जेल में कक्षाएं लेते हैं, तो वे साठ के दशक के पुरुषों के साथ होते हैं। वे ऐसे लोगों के साथ कक्षा में होते हैं जो उनसे बिल्कुल अलग परिस्थितियों से आते हैं।

और यह वास्तव में हो जाता है... मुझे लगता है कि जेल में बंद छात्रों को जो चीजें सीखने को मिलती हैं, उनमें से एक यह है कि वे वास्तव में कितने बुद्धिमान हैं और उनके अनुभव की व्यापकता उन्हें एक तरह की बुद्धि प्रदान करती है जो इन प्रतिभाशाली युवा छात्रों के पास नहीं है। और मुझे लगता है कि एमआईटी के छात्र भी यही सीखते हैं। इससे पहले कि मैं क्षमा के बारे में हमारी चर्चा का उल्लेख करूं। खैर, एमआईटी के छात्र उस चर्चा में शिक्षार्थी के रूप में बैठे थे और जेल में बंद लोग उस कक्षा में शिक्षक थे। हालाँकि आपसी सीख चल रही थी, लेकिन यह प्रमुख भूमिका थी।

मैं वास्तव में सोचता हूँ कि मन के जीवन में बहुत गरिमा होती है। और मुझे लगता है, वे खुद को अनुभव करते हैं... वे अपनी बुद्धि के साथ इस तरह से जुड़ते हैं जैसा उन्होंने अपने जीवन में पहले कभी नहीं किया। यह एक बड़ा सवाल है।

राहुल : मुझे उत्सुकता है। आपने बार-बार उल्लेख किया है कि आपने ऐसे लोगों का सामना किया है जिन्होंने कुछ बहुत ही भयानक काम किए हैं। अपने अनुभव में, क्या आपने कभी ऐसे व्यक्ति का सामना किया है जिसे आप बुरा मानते हैं? मेरा मतलब यह है कि हम सुनते हैं कि सामान्य आबादी में मनोरोग या समाजोपचार या दोनों का प्रचलन लगभग 1% है और जेलों और कॉर्पोरेट बोर्डरूम में भी यह 4% है। जिन लोगों ने आपकी कक्षाओं में जगह बनाई है और सभी बाधाओं को पार किया है, वे स्पष्ट रूप से या तो सिस्टम में हेरफेर करने में सफल रहे हैं या फिर वे इसमें सफल रहे हैं। इसलिए मेरे दिमाग में, अगर कभी कोई ऐसा व्यक्ति था जो वास्तव में और वास्तव में बुरा था, तो वह जेल प्रणाली के सबसे अच्छे हिस्से में अपना रास्ता बनाने में कामयाब हो गया होगा और ऐसा लगता है कि आप कुछ ऐसा कर रहे हैं जो काफी परिवर्तनकारी और निश्चित रूप से मददगार है। लेकिन बुराई के बारे में आपका क्या विचार है?

ली : हाँ, यह कुछ चीज़ों की असली जड़ तक पहुँच जाता है। इसलिए मेरे लिए मुख्य विभाजन रेखा यह है कि कोई व्यक्ति कितना सच्चा है और मुझे कितना लगता है कि वह मेरे साथ पूरी तरह से सच्चा है। ऐसे लोग हैं जिन्होंने भयानक काम किए हैं, लेकिन मुझे उनके बारे में सच्चाई महसूस होती है। मुझे इस बात का यकीन है। और वे वास्तव में इन चीज़ों से जूझ रहे हैं। और फिर दूसरे लोग हैं। वे लोग जिन्हें आप बुराई कहते हैं, उनके सबसे करीब आते हैं, वे लोग हैं जो कभी भी अपने चालाक दिमाग से बाहर नहीं निकल पाते। यह हमेशा चालाकी जैसा लगता है। और उनमें से कुछ लोग मेरी कक्षा में सबसे आकर्षक लोग हैं। कुछ मायनों में, कुछ अधिक आकर्षक लड़के मुझे उन लोगों की तुलना में अधिक भयभीत करते हैं जो सीधे-सादे हैं।

क्षमा पर हमारी कक्षा में चर्चा के दौरान, आत्महत्या करने वाले लड़कों में से एक ने एक छात्रा से पूछा, "क्या तुम्हें लगता है कि मैं बुरा हूँ?" और वह चौंक गई, उसने कहा, "हाँ, मुझे लगता है।" और इस लड़के ने कहा, "धन्यवाद। इतना ईमानदार होने के लिए धन्यवाद। मुझे पता है कि कितने लोग ऐसा सोचते हैं, लेकिन लगभग कोई भी मुझसे ऐसा नहीं कहेगा। और अब हम एक वास्तविक बातचीत कर सकते हैं।"

लेकिन बेशक, मेरे साथ ऐसा करके उसने यह दिखा दिया कि उसके जीवन में जो कुछ भी गलत हुआ है, मैं उसे बुरा नहीं कहूँगा। लेकिन, हाँ, सबसे मुश्किल लोग वे हैं जो मुझे लगता है कि अभी भी हेरफेर की भावना से आते हैं। वास्तविकता हेरफेर करने का एक खेल है। और कुछ लोग जिनसे मुझे सबसे ज़्यादा परेशानी होती है और मैं दयालु और करुणामय होने के साथ सबसे ज़्यादा संघर्ष करता हूँ, मुझे लगता है कि कुछ यौन अपराध सबसे चुनौतीपूर्ण हैं।

राहुल : हाँ, यह काफी समझ में आता है। अर्लिंग्टन से नैन्सी मिलर फिर से कहती हैं, "आप कैदियों को कैसे जोड़ते हैं? आप उन्हें कैसे बात करने के लिए प्रेरित करते हैं और खुले और ईमानदार तरीके से खुद के पहलुओं को प्रकट करते हैं? एमआईटी के छात्रों के लिए भी यही है।" वह आपके प्रेम, अहिंसा और क्षमा पाठ्यक्रमों की एक प्रति भी प्राप्त करना चाहती है क्योंकि वह मेट्रो डीसी क्षेत्र में जेलों और डिटॉक्स केंद्रों में माइंडफुलनेस और ध्यान सिखाती है और आपके द्वारा पढ़ाए जाने वाले विषय अक्सर उसकी चर्चाओं में आते हैं।

ली : कोर्स के लिए, बस मुझे Lperlman@MIT.edu पर ईमेल करें। और मुझे वास्तव में जेल में बंद छात्र मिलते हैं और यहाँ पुरुषों और महिलाओं की प्रतिक्रिया के तरीके में कुछ लैंगिक असमानता है, लेकिन मुझे लगता है कि MIT के छात्रों की तुलना में उनके साथ जुड़ना बहुत आसान है। वे चर्चाओं में बहुत सहज हैं। वे गलत होने में बहुत सहज हैं, इसलिए वे बोलने के लिए अधिक इच्छुक हैं। वे कक्षा में एक-दूसरे के साथ बहुत ही स्वतंत्र तरीके से बहस करते हैं और लड़ते हैं। और जब वे गलत होते हैं तो वे पीछे हटने को तैयार रहते हैं। मुझे लगता है कि MIT के छात्रों के बोलने में पूर्णतावादी बाधा होती है और इसलिए वे बहुत सावधान रहते हैं। वे ऐसा कुछ भी नहीं कहना चाहते जो शानदार न लगे। इसलिए मुझे लगता है कि जेल में बंद छात्रों के साथ जुड़ना काफी आसान है।

पुरुष और महिला छात्रों के बीच एक तरह का व्यापक औसत अंतर है। यानी जेल में बंद महिला छात्र अपनी पृष्ठभूमि के कारण स्पष्ट कारणों से थोड़ी कम आत्मविश्वासी होती हैं। इसलिए वे आसानी से अपनी बात नहीं कह पातीं। लेकिन मुझे लगता है कि वहां भी इसमें बहुत ज़्यादा समय नहीं लगता।

मेरे पास कोई खास तरीका नहीं है। मैं इस तरह से काम करने की कोशिश करता हूँ कि यहाँ हर चीज़ का स्वागत है। अगर कोई बात बहुत ज़्यादा बेतुकी हो रही हो तो उसे नियंत्रित करना मेरा काम है।

राहुल : मेरे पास एक और सवाल था जो अहिंसा के इस विषय पर वापस जाता है। मैं बस यह जानना चाहता हूँ कि इस विषय पर आपकी समझ किस तरह विकसित हुई है, खास तौर पर यह देखते हुए कि इस विषय से मेरा परिचय संस्कृत के अहिंसा से हुआ है और अहिंसा इसका बहुत खराब अनुवाद है क्योंकि यह एक तरह से दोहरा नकारात्मक है। लेकिन अहिंसा एक पूरी तरह से अलग तरह का जीवन जीने का तरीका है जो अत्यधिक सकारात्मक है कि इसमें नकारात्मक के लिए कोई जगह नहीं है। बस यह जानना चाहता हूँ कि राजनीतिक रणनीतियों से लेकर जीवन जीने के तरीकों तक और आप वास्तव में क्या सिखा रहे हैं और कक्षा में क्या सिखाने में सक्षम हैं, इस बारे में आपका अनुभव कैसा रहा है।

ली : मुझे लगता है कि मेरे लिए, गांधी के विचारों की मेरी समझ, गांधी के विचारों की केंद्रीय अवधारणा, अहिंसा नहीं थी। लेकिन उनकी केंद्रीय अवधारणा वह शब्द था जिसे उन्होंने गढ़ा था, जिसे सत्याग्रह कहा जाता है, जिसका आमतौर पर अनुवाद "सत्य में दृढ़ता" के रूप में किया जाता है। सत्य से, जिसका अर्थ है सत्य, जो "सत्" से आता है - जिसका अर्थ है होना। तो यह सत्य की एक अवधारणा है जिसमें हम एक निश्चित तरीके से दुनिया में वैसे ही जीते हैं जैसे वह है, जैसा वह वास्तव में है, इसे गढ़ने या इसे रोमांटिक बनाने या यह दिखावा करने की कोशिश किए बिना कि यह जो है उससे अलग कुछ है।

एक तरह से अहिंसा अपने आप में एक लक्ष्य है, लेकिन यह एक ऐसा लक्ष्य भी है जो सत्याग्रह की सेवा करता है। जब आप किसी स्थिति में हेरफेर नहीं करते हैं या उसे उसके स्वाभाविक मार्ग से हटाने के लिए हिंसा का सहारा नहीं लेते हैं, तो आप उस दुनिया को वैसा ही देखेंगे जैसा वह है। मेरे लिए यह केंद्रीय अवधारणा बन गई है और इसी तरह मैं दर्शन को क्रिया के साथ एकीकृत करता हूँ। मेरे लिए यह सब सत्य की खोज है, यह समझना कि मैं वास्तव में कौन हूँ, हम वास्तव में एक साथ कौन हैं। हम खुद को किस स्थिति में पाते हैं, बिना उसमें हेरफेर करने की कोशिश किए, जिसके लिए कभी-कभी स्वीकृति की आवश्यकता होती है, और स्थिति पर वह थोपने की इच्छा जो आप चाहते हैं, लेकिन उसे वैसा ही देखना चाहिए जैसा वह है। मुझे लगता है कि मेरे लिए अभी अहिंसा की यही केंद्रीय अवधारणा है।

राहुल : यह मेरे अगले प्रश्न से पूरी तरह मेल खाता है, जो यह समझना चाहता है कि आपके विचार में जेल में माइंडफुलनेस या ध्यान की क्या भूमिका रही है,