1987, när Han Undervisade I En Klass Vid Mit [Massachusetts Institute of Technology] Om ickevåld, Fick filosofiläraren Lee Perlman En Ny idé: Varför Inte Ta Eleverna Till Ett fängelse för Att Prata Med män Som Hade begått Extrema Former Av våld? O

(40-50)

Och vem har mer att säga om förlåtelse än de här killarna som jag undervisar i fängelset? Vi kämpade med tanken på vad förlåtelse är och vi planerade typ en kurs Jacque Lacan och han har den här raden som säger "Du kan bara förlåta det oförlåtliga" vilket betyder att vi kan säga att jag förstår varför han gjorde det. Han kom från en dålig bakgrund eller vi kan säga att jag kan leva med det, men det är inte förlåtande. Det är ursäktande och det är inget fel med det, men det är inte vad förlåtelse är. Förlåtelse är något djupare. Förlåtelse är när du är stilla och när du till fullo förstår handlingens omfattning och fel och ändå kan den här förlåta. Så vi kämpar med vad det kan betyda och en av mina killar som sitter i fängelse på livstid, sa "för mig handlar förlåtelse om en handling. Det jag gjorde," sa han, "var faktiskt oförlåtligt och jag förväntar mig inte att någon ska förlåta mig för den handlingen. Vad förlåtelse betyder för mig är att du inte är reducerad till den enda personen som har begått den handlingen och som att du inte skulle kunna förbli en möjlighet att göra den handlingen och att du inte skulle kunna förbli några saker. att du förblir öppen för möjligheten att jag kan förändras, det är vad förlåtelse betyder för mig.” Jag tror inte att jag skulle ha den typen av konversation bara på MIT. Jag menar att jag var i ett rum med människor som tänker på ett väldigt djupt och personligt och verkligen följdriktigt sätt om vad saker som förlåtelse betyder.

Preeta: Hur mår MIT-studenterna i allt detta? Vad är deras erfarenhet och vilka är några av de berättelser om transformation som de har upplevt? Och jag vill komma tillbaka till fångarna.

Lee: Det är en slags upplevelse som är för stor för att formulera eftersom varenda en av mina elever om du ringer dem just nu och frågar dem, de skulle säga att det var en livsförändrande upplevelse att göra det här, men det är svårt för någon att fastställa exakt vad det är. En sak är att vi är i närvaro av den sortens människor vi aldrig träffar. Jag menar att människor i fängelset är de mest föraktade människorna i samhället och du har ett civilt, meningsfullt samtal med dem som är en ganska viktig upplevelse. Så jag tycker inte att mina MIT-studenter är extremt artikulerande av hur det har förändrat dem, men alla säger att det är en av de viktigaste sakerna de någonsin har gjort.

Preeta : Livsförändrande upplevelser är så, det är svårt att formulera. För att återgå till fångarna, så måste det uppenbarligen vara väldigt djupt rörande när du beskrev dessa ämnen och dessa diskussioner. Jag kan föreställa mig att människor ska ha tillgång till dig, tillgång till dessa nya idéer, tillgång till dessa tankar. Vad är effekten för dem av att vara med MIT-studenter? Det här är barn som kommer från en helt annan sorts bakgrund, som bara undrar hur de reagerar på det?

Lee: Ja, jag hade olika typer av reaktioner. Först och främst ett fängelse som jag undervisar där är ett rum som är college. Det är Bostons universitetsklassrum. Den är målad med BU-färger. När du kliver in i det rummet är du på Boston University och mina fängslade studenter sa ofta att de är i klass och inte i fängelse. De lever ett slags normala liv. Dessutom, att vara i kontakt med MIT-barnen normaliserar fortfarande deras liv, de är inte den typen av människor de möter varje dag. Samtidigt lät jag dem skriva lite om utvärderingen av kurserna och deras erfarenheter på slutet och ofta säger de att de blev lite skrämda eftersom MIT har en slags mytisk effekt på människor. Dessa människor som du tar med dig måste vara de smartaste människorna i världen och de flesta av mina killar och kvinnor, ännu mer, tror jag i kvinnofängelset, att deras erfarenheter av livet inte tänker på sig själva som de smartaste människorna i världen. En av erfarenheterna de hade i de här klasserna är att bara lära sig hur bra de kan tänka och lära sig de platser som livet skulle kräva men de är inte människor som drar hela sitt liv som intellektuella eller kapabla till den sortens saker som MIT-studenter är så del av deras erfarenhet är att de skrämms av MIT-studenterna men jag tror att de i slutet också har erfarenheten att jag är lika smart som de här barnen och till och med är smartare som dessa barn.

Preeta: Vilken typ av fångar eller fängslade personer anmäler sig till den här typen av kurser. Är det en sällsynt person som anmäler sig till en filosofikurs och speciellt filosofikurs med MIT-studenter. Och hur stora är dessa klasser?

Lee: Klasserna är större än jag skulle vilja att de ska vara. Jag brukar ta in 10 MIT-studenter och det brukar vara ungefär fjorton fängslade studenter. Vilken sort, jag kommer bara i kontakt med människor som mest är intresserade av självförbättring. Så det här är verkligen motiverade människor. Först och främst är det svårt att komma in i fängelseprogrammen. Du måste ofta fortsätta att försöka, du måste testa på det och som jag sa har de flesta av dessa killar inte gymnasieexamen så jag är i kontakt med människor som är riktigt motiverade och vanligtvis killar som har typ av riktiga ledaregenskaper och är typ av ledare i fängelset. De är den typen av människor som försöker civilisera sitt liv i fängelset och de är människor med verkligt positiva synsätt så positivt som man kan få i ett fängelse.

Preeta : Har du fått någon feedback från vaktmästare eller kriminalvårdare från fängelset?

Lee : Det är en knepig affär, fängelser är tuffa platser. Och att balansera institutionens behov och balansera med det jag försöker göra tar arbete och tid och skicklighet och vi är inte ens helt där än så för det mesta i teorin alla människor som jag hanterar inom fängelset, administratörerna är i teorin för den typ av saker som vi gör men de har verkliga bekymmer som till exempel att det finns en spänning mellan jag ville ha en hel del diskussioner i min fängelse, men det finns en massa diskussioner i mitt fängelse. fångar och vad som kan gå fel och jag respekterar och jag måste ta dessa farhågor på allvar så att hitta rätt balans pågår fortfarande. `

Preeta : När jag tittade på din kursplan är de otroligt sofistikerade när det gäller läsningar och ämnen och intellektuella, jag undrade om det också finns personliga övningar som går ihop med den här typen av huvudbaserad inlärning och jag behöll den verkliga frågan för mig i allt detta, som är en personlig fråga i mitt eget liv, som hur kan man odla kärleken från att öva på huvudet och som du kan göra.

Lee: Så jag vill göra ett mycket starkt argument och vi går långt tillbaka till Sokrates. Sokrates och Platon efter honom gjorde verkligen fallet att verklig filosofi bara händer i diskussioner och att filosofi inte är att läsa böcker.

Jag vill göra ett mycket starkt argument för - så om vi går långt tillbaka till Sokrates. Sokrates och typ, Platon efter honom, menade verkligen att verklig filosofi bara händer i diskussioner. Den filosofin är inte att läsa böcker. Så fort du faktiskt kan hitta detta hos Platon, så fort du skriver ner det har du liksom förkalkat det. Filosofin är en levande praktik. Det händer bara mellan riktiga människor. Och även om det finns universella sanningar, är de universella sanningarna bara upptäckbara i vissa tider som relevanta för de speciella tiderna och de speciella människor som diskuterar dem. Så jag vill verkligen hävda att filosofiska diskussioner är en andlig praktik. Det är inte allt huvud. Jag menar så fort du engagerar dig med en annan person är dina känslor och hela ditt väsen involverat. Du kan inte engagera en annan person utan att ha känslor för det du säger. Utan att ta itu med hela den du är. Så så länge du håller det på diskussionsnivån, tror jag, är du i sfären av andlig praktik.

Preeta: Det är bra. Jag är nyfiken. Så många fler saker som vi skulle kunna fortsätta med. Jag vet att det är några frågor som kommer in. Men några till kommer jag att gå med. Jag är bara nyfiken - du har också fått annat arbete i fängelserna, särskilt med debattteamet. Och jag är bara nyfiken - allt detta arbete - debattarbetet, undervisningen - hur har detta arbete med fängelseinitiativet förändrat dig? Vi pratade om fångarna och MIT-studenterna; förändra sina liv. Jag undrar vilken effekt det har haft på dig?

Lee: Jag tror att huvudstadiet jag är i just nu, är du vet, i typen av Zen - först är det berget, och sedan under Zen är berget inte längre ett berg, och sedan efter Zen - det är berget igen. Jag tror att jag är i berget-är-inte-ett-berg-stadiet just nu. Det är – på det sättet – det stadium av förvandling jag befinner mig i just nu, är att detta har upprört mig. Jag är inte bara i negativ bemärkelse utan det är en slags [en] positiv bemärkelse. Det upprör min självbelåtenhet, att jag känner mig väldigt mycket på gång just nu. Jag känner att jag verkligen experimenterar med att släppa många av mina antaganden. Många av de saker som jag har tagit för givet. Och jag är bara i stadiet av öppenhet just nu. Du vet att jag inte ens vill hoppa åt sidan av fullständig - typ av hög medkänsla - jag tror att det finns många sociala orättvisor som exemplifieras i hur vårt fängelsesystem fungerar. Men jag har också att göra med människor som har gjort mycket dåliga saker. Och jag är bara lite öppen för vad det betyder för mig. Förstår du vad jag säger? Jag kämpar med att ens säga det.

Preeta : Ja. Jag slås av din fantastiska öppenhet och nyfikenhet för all erfarenhet. Och inte försöka märka det för tidigt. Det är det som hoppar för mig.

Lee: Det är så jag känner. Jag känner bara som det är - jag ville bara fortsätta ta in det. Och fortsätta ta itu med det och fortsätta reflektera över vad som händer och någon gång på vägen är det en säsong och jag kommer att dra några stora slutsatser. Men just nu gillar jag att vara i upprörd stadiet. Att inte veta exakt vad jag tycker om alla dessa saker.

Preeta: När du nämnde massor av förutsättningar som har rubbats, kan du säga lite mer om det? Som för slags förutsättningar?

Lee: Tja... Jag kämpar verkligen mycket med... Jag har varit på båda sidor av frågor om skuld och förlåtelse. Vad vi gör - hur vi reagerar på människor som har gjort fruktansvärda fel. Jag har förutsättningar på båda sidor. Att samhället på något sätt är - att det på något sätt är [en] otjänst för oss om vi inte gör mycket starka uttalanden när det gäller straff - för människor som har gjort mycket fruktansvärda saker. Och å andra sidan är det inte slumpmässigt vem det är som slutar med att göra dessa saker. Det finns många samhälleliga faktorer. Så jag har varit upprörd och jag kämpar bara mycket med det. En av sakerna är - jag har att göra med några människor som jag vet i fängelset har gjort några väldigt hemska saker och inte ens bara slumpmässigt. På ett organiserat sätt har de varit inblandade i hemska saker. Och ändå hittar jag några av dessa människor som jag faktiskt gillar och respekterar mycket. Så jag försöker bara ta itu med dessa två sidor utan att på konstgjord väg komma ner på den ena eller den andra.

Preeta : Bra. Min sista fråga är en slags stor fråga. Så du kan ta det här på vilket sätt du vill ta... och gå med det i vilken riktning som helst. Men så mycket av det du just sa i ditt senaste svar om din öppenhet att ta in allt, jag kommer tillbaka till det sätt du beskrev din upplevelse i Minneapolis, om dina erfarenheter inom politik och politik om hur din kontemplativa sida inte var helt underblåst. Ett sätt att ställa den här frågan - låt mig fråga dig på ett par sätt och du kan bestämma hur du ska svara - ett sätt är bara dina nuvarande åsikter om att engagera sig i politik och politik som en modell för social förändring. Vad tycker du om sätt att engagera sig i mer systemiska sätt att förändra? Ett annat sätt är - när du pratade om dina kamper med att hantera några av de fängslade människorna - att du gillar dem som människor men uppenbarligen har de gjort hemska saker. Och det hade skuggor för mig av hur du beskriver några av lagstiftarna . Och det sätt på vilket du ibland sa att lagstiftarna på något sätt var de minst fria människorna. Och du vet - mycket kommer upp för mig, du vet, Beaus bok om "hur vi alla har tid." Så mycket olika saker. Du kan svara på vad du känner för att svara. Men jag är nyfiken på dina åsikter om systemisk social förändring och typ nu när du kämpar mer med integrationen av den djupa filosofin med aktivitet i världen. Vad är dina tankar nu, om de bästa sätten som resonerar med dig för att påverka våra system?

Lee: Jag hade ett intressant samtal för ungefär en vecka sedan med en kille inuti. Och han citerade för mig en rad från Black Panther Huey Newton; och raden var "att göra gott är ett liv." Och jag tänker tillbaka på mina politiska dagar, jag tror att politik som den normalt utövas och som jag utövade den egentligen bara är en konst att manipulera. Jag var stolt över min förmåga att manipulera situationer för att få ut det bästa ur dem. Och det tillfredsställer mig inte längre. Jag klandrar honom inte för att han fortsätter att göra gott som ett liv; men jag vill inte att det ska vara ett jäkt för mig. Jag vill verkligen se längre och tro att om jag fullföljer det jag eftersträvar, så nära jag kan komma fullständig ärlighet, med medkänsla för alla, kriminalvårdarna, med att försöka förstå allas synpunkter. Att inte demonisera någon. Och du måste arbeta i ett sådant här system för att inte demonisera någon. Det kommer ganska naturligt. Jag känner att det är det enda sättet jag vill göra politik. Och jag antar att det bara är en handling av tro. Att den typen av politiskt engagemang åtminstone i längden kommer att bli effektivare än manipulation. Vilket helt klart, enligt min erfarenhet, manipulation får effekter snabbare och får riktigt konkreta effekter. Jag tror att det är så jag skulle sammanfatta det för mig. Och för mig just nu är detta min andliga praktik. Och det betyder att det bara inte handlar om, det handlar bara inte om de omedelbara effekterna som blir resultatet.

Det handlar om att leva mitt liv som en person som jag faktiskt verkligen vill vara.

Rahul : Det är så fascinerande, Lee. Tack för att du delar med dig. Jag har varit på kanten av min stol. På det sista svaret reflekterade jag över denna uppfattning om hur det finns så många aktivister som börjar från andra änden. De utgår från en plats där de känner att de är fullt medkännande, helt transparenta, ärliga, och som ett resultat av att de är frustrerade över sin oförmåga att uppnå konkret handling, skulle de älska att ha de färdigheter som du har för att faktiskt manipulera systemet för att få ett resultat inom en rimlig tidsram. Och ändå har du gått åt helt motsatt håll. Jag är nyfiken på om man kan reflektera över föreställningen om att gräset alltid är grönare på andra sidan.

Och vad det betyder inuti dig fördjupar andlig praktik, både filosofi och engagemang i skärningspunkten mellan vad som är djupt sant inuti skalning till omvärlden.

Lee : Tja, när det gäller gräset är alltid grönare, min filosofiska inriktning är dialektisk att mitt primära antagande är att det på båda sidor av alla viktiga frågor finns en viss sanning.

Jag vet inte ens om vart jag är just nu är rätt. När jag svarade den där killen om att göra gott är ett jobbigt, sa någon annan att det faktum att du inte tänker på det på det sättet är en produkt av vitt privilegium, att du inte behöver tänka på det så. Och jag är villig att överväga det också. Jag är villig att gå fram och tillbaka mellan de två olika sidorna.

Jag antar att en del av det för mig dock, anledningen till att jag är på den här sidan just nu är att jag var involverad i hela 60-talets jäsning och jag var väldigt politisk då. Och saker åstadkoms och världen är en bättre plats för några av sakerna, men titta på motreaktionen vi får. På något sätt kom vi inte igenom på det sätt som vi behövde till väldigt många. Jag tror att det grundläggande som måste förändras är den kultur som ligger till grund för vår politik. Du kan inte göra det från en manipulativ synvinkel. Du kan ändra ytan saker, men du kan inte ändra grunden manipulativt. Och det är det som engagerar mig nu.

Rahul : Nancy Miller från Arlington, Virginia, frågar, "Hur kommer dynamiken av ras och fattigdom in i ditt arbete? Många av de intagna och klienterna jag arbetar med är färgade. Många är traumatiserade av olika anledningar - dålig utbildningsbakgrund och problem med missbruk." Så hur kommer ras och fattigdom in i ditt arbete?

Lee : Tja, när folk kommer till klasserna som jag undervisar, måste de ha hanterat många av dessa försvagande problem. Fängelset är helt klart inte proportionellt i sin rassammansättning till samhället. Det vet vi alla. Jag sysslar med den vanliga mänskligheten. Jag hanterar hur vi alla är likadana. Återigen, det är vad jag har att erbjuda. Det betyder inte att det är ett bättre sätt att hantera det.

Jag är verkligen öppen för alla dessa. Jag har en intressant historia om det. En intressant historia som talar till att man kanske inte alltid kan utvinna ur sina omständigheter ens i de mest abstrakta filosofiska samtalen.

Det finns ett berömt etiskt tankeexperiment som presenteras i varje etikklass överallt, vilket kallas Trolleyproblemet. Om du går nerför ett spår, ser du att det är en person som arbetar på ett spår och två personer som arbetar på ett annat spår. Du kommer till en plats där spåren går samman. Du ser ett tåg som är utom kontroll. Det finns växel där. Du kan säga att om du inte drar i växeln kommer tåget att döda två personer på ett spår. Om du drar i strömbrytaren kommer tåget att gå på det andra spåret och döda den ena personen. Det är tänkt att ställa frågor om utilitarism, om du är ansvarig för att se till att minsta möjliga skada inträffar, om agerande är moraliskt likvärdigt med att inte handla.

Så när jag undervisar om det på MIT eller Harvard eller något annat ställe så hanterar vi det på den där riktigt abstrakta nivån. När jag lärde ut det i fängelset sa inte en utan en handfull killar, särskilt afroamerikanska killar, "Som en färgad man springer jag bara, för om jag drar i strömbrytaren kommer jag att hamna i fängelse. Om jag inte drar i strömbrytaren kommer jag att hamna i fängelse. Jag går bara därifrån."

Så även när du försöker hålla det på en riktigt abstrakt nivå, kommer de konkreta omständigheterna i våra liv in.

Rahul : Det är väldigt vettigt. Kanske för att sväva över Nancys fråga, kanske hon har frågat om effekterna av trauma på eleverna i klassen och undersöka om de kan ha hanterat dessa effekter redan genom andra saker som erbjuds i fängelset eller för att det är så selektivt har de på något sätt hittat ett sätt att överskrida det personligen. Vad är din erfarenhet av det?

Lee : Ja. Det är en riktigt intressant fråga. Ett konkret svar är att jag har fått folk att säga till mig, jag undervisar i kärleksfilosofi, och det får oss att tänka på kärlekens natur. Det verkar vara en härlig sak att tänka på, men när jag undervisar i det särskilt i kvinnofängelset, har jag att göra med en befolkning av människor som till största delen har varit traumatiserade av kärlek. Kärlek har varit en extremt sårande sak i deras liv. I många, många, många fall har det mycket att göra med varför de sitter där i fängelse. Så jag skulle behöva fundera på om jag verkligen är rustad att hantera de trauman som dyker upp när jag diskuterar de här frågorna med dessa kvinnor, trots att alla har gjort alla möjliga råd och sånt. Ibland när jag får papper från dem om dessa mycket lärda böcker de läser, lägger de upp sina egna berättelser om sin kärlekshistoria och berättelserna är... vissa av dem är verkligen hemska.

Så jag vet inte. Jag måste vara medveten om det. Jag kan inte bara låtsas att ett sinnes liv är fristående från resten av våra liv. Att tänka seriöst på kärlek när man kommer från en bakgrund av upplevelser som maskerat sig som kärlek och var extremt destruktiva. Det är inte en neutral sak.

Rahul : Vi har en annan fråga från Ian Schiffer från Madrid, Spanien. Han säger, "Tack Lee, för allt ditt arbete. Hur känner du att andlighet kan börja och blomstra inom repressiva system? Med tanke på den radikala utbildning som ofta äger rum i fängelser och Paulo Frieres arbete inom kritisk pedagogik, hur känner du igen den levda expertisen hos människor som är fängslade i dina klasser, och noterar de klyftor som många av dessa studenter ofta möter i som ofta är inkluderade i deras merkratiska elever, prestation?"

Lee : Jag måste ta itu med alla dessa problem. Jag tror som jag sa tidigare att många av de fängslade studenterna rapporterar att de blivit skrämda av MIT-studenterna. Jag tror att den visdom som kommer från erfarenhet helt enkelt inte går att förtränga i ett klassrum som detta. En sak som vi inte har nämnt är att en av de saker som jag tycker är så viktiga för MIT-studenterna är att de inte bara träffar och diskuterar centrala livsfrågor med människor från en väldigt olika bakgrund, utan också att du spenderar hela fyra år på college och pratar bara med professorer som är hierarkiskt överlägsna dig och jämlikar som är exakt din egen ålder och förmodligen kommer från en ganska liknande bakgrund som dig. När de går lektioner i fängelse är de med män i sextioårsåldern. De är i klass med människor som kommer från väldigt olika förhållanden än dem.

Och det blir verkligen... Jag tror att en av sakerna de fängslade eleverna lär sig är hur smarta de verkligen är och hur bredden av deras erfarenhet ger dem en slags visdom som dessa briljanta unga whippersnappers inte har. Och jag tror att MIT-studenterna lär sig det också. Innan jag hänvisade till vår diskussion om förlåtelse. Tja, MIT-studenterna satt i den diskussionen eftersom eleverna och de fängslade killarna var lärarna i den klassen. Även om det pågick ömsesidigt lärande, men det var huvudrollen.

Jag tror faktiskt att det finns mycket värdighet i ett sinnes liv. Och jag tror att de upplever sig själva som att de kommer i kontakt med sin egen intelligens på ett sätt som de aldrig har gjort tidigare i sina liv. Det är en stor fråga.

Rahul : Jag är nyfiken. Du nämnde hela tiden att du uppenbarligen har stött på människor som har gjort några ganska hemska saker. Enligt din erfarenhet, har du någonsin stött på en person som du betraktar som ond? Vad jag menar med det är att vi hör hur förekomsten av psykopati eller sociopatie eller båda är cirka 1 % i den allmänna befolkningen och det är 4 % i fängelser och i företagens styrelserum också. Människorna som har tagit sig in i dina klasser och klarat alla hinder har uppenbarligen antingen arbetat igenom eller varit mycket framgångsrika i att manipulera ett system för att kunna få åtkomst. Så i mina tankar, om det någonsin fanns någon som var genuint och på riktigt ond skulle de ha lyckats arbeta sig in i den bästa delen av fängelsesystemet och det låter som att du gör något som är ganska transformativt och verkligen hjälpsamt. Men vad är din reflektion om ondska?

Lee : Ja, det kommer till den verkliga roten av vissa saker. Så för mig är den huvudsakliga skiljelinjen hur äkta någon är och hur mycket jag känner att de är helt verkliga med mig. Det finns killar som har gjort hemska saker, men jag känner en verklighet av dem. Jag är säker på det. Och de kämpar verkligen med dessa saker. Och så finns det andra människor. De människor som kommer närmast det du kallar ondska är människor för vilka de aldrig kan ta sig ur sitt manipulativa sinne. Det känns alltid som manipulation. Och några av de människorna är de mest charmiga i min klass. På vissa sätt slutar några av de mer charmiga killarna att ge mig kryp mer än människorna som är helt enkelt.

En av våra klassdiskussioner om förlåtelse sa en av killarna som tagit ett liv till en av eleverna: "Tror du att jag är ond?" Och hon, förvånad, sa: "Ja, det gör jag." Och den här killen sa: "Tack. Tack för att du är så ärlig. Jag vet hur många som tänker så men nästan ingen kommer att säga det till mig. Och nu kan vi ha en riktig konversation."

Men självklart, genom att göra det mot mig visade han att vad det än är som har gått fel i hans liv, jag skulle inte kalla det ondska. Men, ja, de svåraste människorna är de människor som jag känner fortfarande kommer från en anda av manipulation. Verkligheten är ett spel som ska manipuleras. Och några av de människor jag har mest problem med och jag kämpar mest med att vara snäll och medkännande, jag tror att några av de sexualbrott som är mest utmanande.

Rahul : Ja, det är ganska förståeligt. Nancy Miller från Arlington säger igen, "Hur engagerar du de intagna? Hur får du dem att prata och avslöja aspekter av sig själva på ett öppet och ärligt sätt? Samma sak för MIT-studenterna." Hon vill också få en kopia av dina kurser i kärlek, icke-våld och förlåtelse eftersom hon undervisar i mindfulness och meditation i fängelser och detoxcenter i Metro DC-området och de ämnen du undervisar i dyker upp ofta i hennes diskussioner.

Lee : För kurserna, maila mig bara på Lperlman@MIT.edu. Och jag hittar faktiskt fängslade studenter och det finns en viss könsskillnad här mellan hur män reagerar och kvinnor i fängelse, men jag tycker att de är lättare att engagera sig på många sätt än MIT-studenter. De är mycket mer bekväma med diskussioner. De är mycket mer bekväma med att ha fel, så de är mer villiga att säga ifrån. De typ bråkar och bråkar med varandra i klassen på ett väldigt fritt sätt. Och de är villiga att backa när de har fel. Jag tycker att MIT-studenter tenderar att ha en mer perfektionistisk begränsning av sitt tal och därför är de mycket försiktiga. De vill inte säga något som inte verkar briljant. Så jag tycker att de fängslade eleverna är ganska lätta att engagera.

Det finns en viss skillnad mellan de manliga och kvinnliga studenterna på ett slags brett genomsnitt. Vilket är de fängslade kvinnliga studenter tenderar att vara lite mindre självsäkra av uppenbara skäl med tanke på deras bakgrund. Så de säger inte lika lätt. Men även där tror jag att det inte krävs så mycket.

Jag har ingen specifik metod. Jag försöker närma mig det med en känsla av att allt är välkommet här. Det är min uppgift att styra det om det blir för tangentiellt.

Rahul : Jag hade en annan fråga som liksom ringer tillbaka till det här ämnet om icke-våld. Jag är bara nyfiken på att förstå vad du utvecklar förståelse för det har varit, särskilt med tanke på att min exponering för ämnet är från sanskrit ahimsa och icke-våld är en mycket dålig översättning för det eftersom det är ett slags dubbelnegativ. Men ahimsa är ett helt annat sätt att vara som är överväldigande positivt att det inte finns något utrymme för det negativa. Bara nyfiken på vad din erfarenhet av det har varit att gå från politiska strategier till sätt att vara till vad du faktiskt lär ut och kan undervisa i klassen.

Lee : Jag tror att för mig var min förståelse av Gandhis tanke, det centrala konceptet för Gandhis tanke, inte ahimsa. Men hans centrala koncept var termen som han myntade som var satyagraha, som vanligtvis översätts med "fasthet i sanningen." Från satya, som betyder sanning, som kommer från "sat" - vilket betyder att vara. Det är alltså en sanningsuppfattning där vi på ett visst sätt lever i världen som den är, som den verkligen är, utan att försöka fabricera den eller romantisera den eller låtsas att den är något annat än vad den är.

På ett sätt är ahimsa ett mål i sig, men det är också ett mål som tjänade satyagraha. Det är när du inte manipulerar en situation eller introducerar våld för att försöka rycka den ur dess naturliga väg, då kommer du att se den världen som den är. För mig har det kommit att bli det centrala begreppet och det är hur jag integrerar filosofi med handling. För mig är allt ett sökande efter sanning, att förstå vem jag verkligen är, vilka vi verkligen är tillsammans. Vilken situation vi befinner oss i utan att försöka manipulera den, vilket kräver en acceptans ibland, och en vilja att påtvinga situationen vad man vill att den ska vara, men att se den som den är. Jag tror för mig att det är det centrala konceptet just nu av icke-våld.

Rahul : Det smälter så perfekt ihop med min nästa fråga som är att förstå vad du tror att mindfulness eller meditations roll har varit i fängelset,