1987 ರಲ್ಲಿ, Mit [ಮ್ಯಾಸಚೂಸೆಟ್ಸ್ ಇನ್ಸ್ಟಿಟ್ಯೂಟ್ ಆಫ್ ಟೆಕ್ನಾಲಜಿ] ನಲ್ಲಿ ಅಹಿಂಸೆಯ ಕುರಿತು ತರಗತಿಯನ್ನು ಬೋಧಿಸುತ್ತಿದ್ದಾಗ, ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರದ ಉಪನ್ಯಾಸಕ ಲೀ ಪರ್ಲ್ಮನ್ ಒಂದು ಹೊಸ ಆಲೋಚನೆಯನ್ನು ಹೊಂದಿದ್ದರು: ತೀವ್ರ ಸ್ವರೂಪದ ಹಿಂಸೆಯನ್ನು ಮಾಡಿದ ಪುರುಷರೊಂದಿಗೆ ಮಾತನಾಡಲು ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳನ್ನು ಜೈ

(40-50)

ಮತ್ತು ನಾನು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ಕಲಿಸುತ್ತಿರುವ ಈ ಹುಡುಗರಿಗಿಂತ ಕ್ಷಮೆಯ ಬಗ್ಗೆ ಬೇರೆ ಯಾರು ಹೆಚ್ಚು ಹೇಳಬಲ್ಲರು? ಕ್ಷಮೆ ಎಂದರೇನು ಎಂಬ ಕಲ್ಪನೆಯೊಂದಿಗೆ ನಾವು ಹೋರಾಡುತ್ತಿದ್ದೆವು ಮತ್ತು ನಾವು ಜಾಕ್ವೆ ಲಕಾನ್ ಒಂದು ಕೋರ್ಸ್ ಅನ್ನು ಯೋಜಿಸಿದ್ದೆವು ಮತ್ತು ಅವರು "ಕ್ಷಮಿಸಲಾಗದವರನ್ನು ಮಾತ್ರ ನೀವು ಕ್ಷಮಿಸಬಹುದು" ಎಂದು ಹೇಳುವ ಒಂದು ಸಾಲನ್ನು ಹೊಂದಿದ್ದಾರೆ, ಅಂದರೆ ಅವರು ಅದನ್ನು ಏಕೆ ಮಾಡಿದರು ಎಂದು ನನಗೆ ಅರ್ಥವಾಗಿದೆ ಎಂದು ನಾವು ಹೇಳಬಹುದು. ಅವರು ಕೆಟ್ಟ ಹಿನ್ನೆಲೆಯಿಂದ ಬಂದವರು ಅಥವಾ ನಾನು ಅದರೊಂದಿಗೆ ಬದುಕಬಲ್ಲೆ ಎಂದು ನಾವು ಹೇಳಬಹುದು, ಆದರೆ ಅದು ಕ್ಷಮಿಸುವದಲ್ಲ. ಅದು ಕ್ಷಮಿಸುವಂತಿದೆ ಮತ್ತು ಅದರಲ್ಲಿ ಯಾವುದೇ ತಪ್ಪಿಲ್ಲ ಆದರೆ ಕ್ಷಮೆ ಎಂದರೆ ಅದು ಅಲ್ಲ. ಕ್ಷಮೆ ಎಂದರೆ ಆಳವಾದ ವಿಷಯ. ನೀವು ಸ್ಥಿರವಾಗಿರುವಾಗ ಮತ್ತು ನೀವು ಕೃತ್ಯದ ಪ್ರಮಾಣ ಮತ್ತು ತಪ್ಪನ್ನು ಸಂಪೂರ್ಣವಾಗಿ ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಂಡಾಗ ಮತ್ತು ಇನ್ನೂ ಈ ವ್ಯಕ್ತಿಯು ಕ್ಷಮಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಾಗುತ್ತದೆ. ಹಾಗಾಗಿ ಅದರ ಅರ್ಥವೇನೆಂದು ನಾವು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ಕಷ್ಟಪಡುತ್ತಿದ್ದೇವೆ ಮತ್ತು ಜೀವಾವಧಿ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ನನ್ನ ಗೆಳೆಯರೊಬ್ಬರು, "ನನಗೆ ಕ್ಷಮೆ ಎಂದರೆ ಒಂದು ಕೃತ್ಯ. ನಾನು ಮಾಡಿದ್ದು ನಿಜವಾಗಿ ಕ್ಷಮಿಸಲಾಗದು," ಎಂದು ಅವರು ಹೇಳಿದರು, "ಆ ಕೃತ್ಯಕ್ಕಾಗಿ ಯಾರೂ ನನ್ನನ್ನು ಕ್ಷಮಿಸುತ್ತಾರೆಂದು ನಾನು ನಿರೀಕ್ಷಿಸುವುದಿಲ್ಲ. ನನಗೆ ಕ್ಷಮೆ ಎಂದರೆ ನೀವು ಆ ಕೃತ್ಯವನ್ನು ಮಾಡಿದ ಏಕೈಕ ವ್ಯಕ್ತಿಯಾಗಿಲ್ಲ ಮತ್ತು ನಾನು ಅಂತಹ ಕೆಲಸಗಳನ್ನು ಮಾಡದ ವ್ಯಕ್ತಿಯಾಗುವ ಸಾಧ್ಯತೆಗೆ ನೀವು ಮುಕ್ತರಾಗಿರುತ್ತೀರಿ. ನಾನು ಬದಲಾಗಬಹುದಾದ ಸಾಧ್ಯತೆಗೆ ನೀವು ಮುಕ್ತರಾಗಿರುತ್ತೀರಿ, ನನಗೆ ಕ್ಷಮೆ ಎಂದರೆ ಅದೇ." MITಯಲ್ಲಿ ನಾನು ಆ ರೀತಿಯ ಸಂಭಾಷಣೆಯನ್ನು ನಡೆಸುತ್ತೇನೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುವುದಿಲ್ಲ. ಕ್ಷಮೆಯಂತಹ ವಿಷಯಗಳ ಅರ್ಥವೇನೆಂದು ತುಂಬಾ ಆಳವಾದ ಮತ್ತು ವೈಯಕ್ತಿಕ ಮತ್ತು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಪರಿಣಾಮ ಬೀರುವ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಯೋಚಿಸುವ ಜನರೊಂದಿಗೆ ನಾನು ಕೋಣೆಯಲ್ಲಿದ್ದೆ.

ಪ್ರೀತಾ: ಇದೆಲ್ಲದರಲ್ಲೂ MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ಹೇಗಿದ್ದಾರೆ? ಅವರ ಅನುಭವವೇನು ಮತ್ತು ಅವರು ಅನುಭವಿಸಿದ ರೂಪಾಂತರದ ಕೆಲವು ಕಥೆಗಳು ಯಾವುವು? ಮತ್ತು ನಾನು ಕೈದಿಗಳ ಬಳಿಗೆ ಹಿಂತಿರುಗಲು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ.

ಲೀ: ಇದು ಒಂದು ರೀತಿಯ ಅನುಭವ, ಅದನ್ನು ವ್ಯಕ್ತಪಡಿಸಲು ತುಂಬಾ ದೊಡ್ಡದಾಗಿದೆ ಏಕೆಂದರೆ ನನ್ನ ಪ್ರತಿಯೊಬ್ಬ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗೂ ನೀವು ಈಗ ಕರೆ ಮಾಡಿ ಕೇಳಿದರೆ, ಇದು ಜೀವನವನ್ನು ಬದಲಾಯಿಸುವ ಅನುಭವ ಎಂದು ಅವರು ಹೇಳುತ್ತಾರೆ, ಆದರೆ ಅದು ಏನೆಂದು ನಿಖರವಾಗಿ ಹೇಳುವುದು ಯಾರಿಗೂ ಕಷ್ಟ. ಒಂದು ವಿಷಯವೆಂದರೆ ನಾವು ಎಂದಿಗೂ ಭೇಟಿಯಾಗದ ರೀತಿಯ ಜನರ ಉಪಸ್ಥಿತಿಯಲ್ಲಿದ್ದೇವೆ. ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ಜನರು ಸಮಾಜದಲ್ಲಿ ಅತ್ಯಂತ ತಿರಸ್ಕಾರಕ್ಕೊಳಗಾದ ಜನರು ಮತ್ತು ನೀವು ಅವರೊಂದಿಗೆ ನಾಗರಿಕ, ಅರ್ಥಪೂರ್ಣ ಸಂಭಾಷಣೆಯನ್ನು ನಡೆಸುತ್ತಿದ್ದೀರಿ, ಅದು ಬಹಳ ಮುಖ್ಯವಾದ ಅನುಭವ. ಆದ್ದರಿಂದ ನನ್ನ MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ಅದು ಅವರನ್ನು ಹೇಗೆ ಬದಲಾಯಿಸಿದೆ ಎಂಬುದರ ಬಗ್ಗೆ ಹೆಚ್ಚು ಸ್ಪಷ್ಟವಾಗಿ ಮಾತನಾಡುತ್ತಾರೆಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುವುದಿಲ್ಲ ಆದರೆ ಎಲ್ಲರೂ ಇದು ಅವರು ಮಾಡಿದ ಪ್ರಮುಖ ವಿಷಯಗಳಲ್ಲಿ ಒಂದಾಗಿದೆ ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತಾರೆ.

ಪ್ರೀತಾ : ಜೀವನವನ್ನು ಬದಲಾಯಿಸುವ ಅನುಭವಗಳು ಹಾಗೆ, ಅವುಗಳನ್ನು ವ್ಯಕ್ತಪಡಿಸುವುದು ಕಷ್ಟ. ಕೈದಿಗಳ ವಿಷಯಕ್ಕೆ ಹಿಂತಿರುಗಿ ನೋಡಿದರೆ, ನೀವು ಈ ವಿಷಯಗಳು ಮತ್ತು ಈ ಚರ್ಚೆಗಳನ್ನು ವಿವರಿಸಿದಂತೆ ಅದು ತುಂಬಾ ಆಳವಾಗಿ ಮನಮುಟ್ಟುವಂತಿರಬೇಕು. ಜನರು ನಿಮ್ಮನ್ನು ಸಂಪರ್ಕಿಸಬಹುದು, ಈ ಹೊಸ ಆಲೋಚನೆಗಳನ್ನು ಪಡೆಯಬಹುದು, ಈ ಆಲೋಚನೆಗಳನ್ನು ಪ್ರವೇಶಿಸಬಹುದು ಎಂದು ನಾನು ಊಹಿಸಬಲ್ಲೆ. MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳೊಂದಿಗೆ ಇರುವುದರಿಂದ ಅವರ ಮೇಲೆ ಯಾವ ಪರಿಣಾಮ ಬೀರುತ್ತದೆ? ಇವರು ತುಂಬಾ ವಿಭಿನ್ನ ರೀತಿಯ ಹಿನ್ನೆಲೆಯಿಂದ ಬಂದ ಮಕ್ಕಳು, ಅವರು ಅದಕ್ಕೆ ಹೇಗೆ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯಿಸುತ್ತಾರೆ ಎಂದು ಆಶ್ಚರ್ಯ ಪಡುತ್ತಿದ್ದೀರಾ?

ಲೀ: ಹೌದು, ನನಗೆ ವಿಭಿನ್ನ ರೀತಿಯ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯೆಗಳು ಬಂದವು. ಮೊದಲನೆಯದಾಗಿ, ನಾನು ಕಲಿಸುವ ಒಂದು ಜೈಲು ಕಾಲೇಜು. ಅದು ಬೋಸ್ಟನ್ ವಿಶ್ವವಿದ್ಯಾಲಯದ ತರಗತಿ ಕೊಠಡಿ. ಅದನ್ನು BU ಬಣ್ಣಗಳಿಂದ ಚಿತ್ರಿಸಲಾಗಿದೆ. ನೀವು ಆ ಕೋಣೆಗೆ ಕಾಲಿಟ್ಟಾಗ ನೀವು ಬೋಸ್ಟನ್ ವಿಶ್ವವಿದ್ಯಾಲಯದಲ್ಲಿದ್ದೀರಿ ಮತ್ತು ನನ್ನ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ಆಗಾಗ್ಗೆ ತಾವು ತರಗತಿಯಲ್ಲಿದ್ದೇವೆ ಮತ್ತು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿಲ್ಲ ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತಿದ್ದರು. ಅವರು ಒಂದು ರೀತಿಯ ಸಾಮಾನ್ಯ ಜೀವನವನ್ನು ನಡೆಸುತ್ತಿದ್ದಾರೆ. ಇದಲ್ಲದೆ, MIT ಮಕ್ಕಳೊಂದಿಗೆ ಸಂಪರ್ಕದಲ್ಲಿರುವುದು ಇನ್ನೂ ಅಲ್ಲಿನ ಜೀವನವನ್ನು ಸಾಮಾನ್ಯಗೊಳಿಸುತ್ತದೆ, ಅವರು ಪ್ರತಿದಿನ ಭೇಟಿಯಾಗುವ ರೀತಿಯ ಜನರಲ್ಲ. ಅದೇ ಸಮಯದಲ್ಲಿ, ಕೋರ್ಸ್‌ಗಳ ಮೌಲ್ಯಮಾಪನ ಮತ್ತು ಕೊನೆಯಲ್ಲಿ ಅವರ ಅನುಭವಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಸ್ವಲ್ಪ ಬರೆಯಲು ನಾನು ಅವರನ್ನು ಕೇಳಿದೆ ಮತ್ತು ಆಗಾಗ್ಗೆ ಅವರು MIT ಜನರ ಮೇಲೆ ಒಂದು ರೀತಿಯ ಪೌರಾಣಿಕ ರೀತಿಯ ಪರಿಣಾಮವನ್ನು ಬೀರುವುದರಿಂದ ಅವರು ಒಂದು ರೀತಿಯ ಭಯಭೀತರಾಗಿದ್ದರು ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತಾರೆ. ನೀವು ತರುತ್ತಿರುವ ಈ ಜನರು ವಿಶ್ವದ ಅತ್ಯಂತ ಬುದ್ಧಿವಂತ ಜನರಾಗಿರಬೇಕು ಮತ್ತು ನನ್ನ ಹೆಚ್ಚಿನ ಹುಡುಗರು ಮತ್ತು ಮಹಿಳೆಯರು, ಇನ್ನೂ ಹೆಚ್ಚಾಗಿ, ಮಹಿಳಾ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ, ಅವರ ಜೀವನದ ಅನುಭವಗಳು ತಮ್ಮನ್ನು ತಾವು ವಿಶ್ವದ ಅತ್ಯಂತ ಬುದ್ಧಿವಂತ ಜನರು ಎಂದು ಭಾವಿಸುತ್ತಿಲ್ಲ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಈ ತರಗತಿಗಳಲ್ಲಿ ಅವರಿಗೆ ಸಿಕ್ಕ ಅನುಭವವೆಂದರೆ, ಜೀವನವು ಬಯಸುವ ಸ್ಥಳಗಳನ್ನು ಅವರು ಎಷ್ಟು ಚೆನ್ನಾಗಿ ಯೋಚಿಸಬಹುದು ಮತ್ತು ಕಲಿಯಬಹುದು ಎಂಬುದನ್ನು ಕಲಿಯುವುದು. ಆದರೆ ಅವರು ಬುದ್ಧಿಜೀವಿಗಳಾಗಿ ಅಥವಾ MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ತಮ್ಮ ಅನುಭವದ ಭಾಗವಾಗಿರುವ ವಿಷಯಗಳಿಗೆ ಸಮರ್ಥರಾಗಿರುವ ಜನರಲ್ಲ, ಏಕೆಂದರೆ ಅವರು MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳಿಂದ ಬೆದರಿಸುತ್ತಾರೆ. ಆದರೆ ಕೊನೆಯಲ್ಲಿ ನಾನು ಈ ಮಕ್ಕಳಂತೆಯೇ ಬುದ್ಧಿವಂತನೆಂದು ಅವರಿಗೆ ಅನುಭವವಾಗುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ಕೆಲವು ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಬುದ್ಧಿವಂತನಾಗಿದ್ದೇನೆ, ಆದ್ದರಿಂದ ಅದು ವಿಮೋಚನೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ಪ್ರೀತಾ: ಈ ರೀತಿಯ ಕೋರ್ಸ್‌ಗಳಿಗೆ ಯಾವ ರೀತಿಯ ಕೈದಿಗಳು ಅಥವಾ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ಜನರು ಸೈನ್ ಅಪ್ ಮಾಡುತ್ತಾರೆ. ಎಂಐಟಿ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳೊಂದಿಗೆ ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರ ಕೋರ್ಸ್‌ಗೆ ಮತ್ತು ವಿಶೇಷವಾಗಿ ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರ ಕೋರ್ಸ್‌ಗೆ ಸೈನ್ ಅಪ್ ಮಾಡುವ ಅಪರೂಪದ ವ್ಯಕ್ತಿಯೇ? ಮತ್ತು ಈ ತರಗತಿಗಳು ಎಷ್ಟು ದೊಡ್ಡವು?

ಲೀ: ತರಗತಿಗಳು ನಾನು ಬಯಸುವುದಕ್ಕಿಂತ ದೊಡ್ಡದಾಗಿರುತ್ತವೆ. ನಾನು ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿ 10 MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳನ್ನು ಕರೆತರುತ್ತೇನೆ ಮತ್ತು ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿ ಸುಮಾರು ಹದಿನಾಲ್ಕು ಜೈಲು ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ಇರುತ್ತಾರೆ. ಎಂತಹವರು, ನಾನು ಹೆಚ್ಚಾಗಿ ಸ್ವಯಂ ಸುಧಾರಣೆಯಲ್ಲಿ ಆಸಕ್ತಿ ಹೊಂದಿರುವ ಜನರೊಂದಿಗೆ ಮಾತ್ರ ಸಂಪರ್ಕಕ್ಕೆ ಬರುತ್ತೇನೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ಇವರು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಪ್ರೇರಿತ ಜನರು. ಮೊದಲನೆಯದಾಗಿ ಜೈಲು ಕಾರ್ಯಕ್ರಮಗಳಿಗೆ ಪ್ರವೇಶಿಸುವುದು ಕಷ್ಟ. ನೀವು ಆಗಾಗ್ಗೆ ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಲೇ ಇರಬೇಕು, ನೀವು ಅದನ್ನು ಪರೀಕ್ಷಿಸಬೇಕು ಮತ್ತು ನಾನು ಹೇಳಿದಂತೆ ಈ ಹುಡುಗರಲ್ಲಿ ಹೆಚ್ಚಿನವರು ತಮ್ಮ ಪ್ರೌಢಶಾಲಾ ಪದವಿಗಳನ್ನು ಹೊಂದಿಲ್ಲ, ಆದ್ದರಿಂದ ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಪ್ರೇರಿತರಾಗಿರುವ ಜನರೊಂದಿಗೆ ಸಂಪರ್ಕದಲ್ಲಿದ್ದೇನೆ ಮತ್ತು ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿ ನಿಜವಾದ ನಾಯಕತ್ವದ ಗುಣಗಳನ್ನು ಹೊಂದಿರುವ ಮತ್ತು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ನಾಯಕರಾಗಿರುವ ವ್ಯಕ್ತಿಗಳೊಂದಿಗೆ. ಅವರು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ತಮ್ಮ ಜೀವನವನ್ನು ನಾಗರಿಕಗೊಳಿಸಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುವ ರೀತಿಯ ಜನರು ಮತ್ತು ಅವರು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ನೀವು ಪಡೆಯಬಹುದಾದಷ್ಟು ಸಕಾರಾತ್ಮಕ ದೃಷ್ಟಿಕೋನಗಳನ್ನು ಹೊಂದಿರುವ ಜನರು.

ಪ್ರೀತಾ : ಜೈಲಿನೊಳಗಿನ ವಾರ್ಡನ್‌ಗಳು ಅಥವಾ ತಿದ್ದುಪಡಿ ಅಧಿಕಾರಿಗಳಿಂದ ನಿಮಗೆ ಏನಾದರೂ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯೆ ಬಂದಿದೆಯೇ?

ಲೀ : ಸರಿ, ಇದು ಒಂದು ಕಷ್ಟಕರವಾದ ವ್ಯವಹಾರ, ಜೈಲುಗಳು ಕಠಿಣ ಸ್ಥಳಗಳು. ಮತ್ತು ಸಂಸ್ಥೆಯ ಅಗತ್ಯಗಳನ್ನು ಸಮತೋಲನಗೊಳಿಸುವುದು ಮತ್ತು ನಾನು ಮಾಡಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿರುವ ವಿಷಯಗಳೊಂದಿಗೆ ಸಮತೋಲನ ಸಾಧಿಸುವುದು ಕೆಲಸ, ಸಮಯ ಮತ್ತು ಕೌಶಲ್ಯವನ್ನು ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ನಾವು ಇನ್ನೂ ಸಂಪೂರ್ಣವಾಗಿ ಅಲ್ಲಿಗೆ ತಲುಪಿಲ್ಲ, ಆದ್ದರಿಂದ ಸೈದ್ಧಾಂತಿಕವಾಗಿ ನಾನು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ವ್ಯವಹರಿಸುವ ಎಲ್ಲಾ ಜನರು, ಆಡಳಿತಗಾರರು ಸೈದ್ಧಾಂತಿಕವಾಗಿ ನಾವು ಮಾಡುತ್ತಿರುವ ವಿಷಯಗಳ ಪರವಾಗಿದ್ದಾರೆ ಆದರೆ ಅವರಿಗೆ ನಿಜವಾದ ಕಾಳಜಿಗಳಿವೆ ಉದಾಹರಣೆಗೆ ನಡುವೆ ಉದ್ವಿಗ್ನತೆ ಇದೆ ನನ್ನ ತರಗತಿಯಲ್ಲಿ ನಾನು ಬಹಳಷ್ಟು ಚರ್ಚೆಗಳನ್ನು ಬಯಸಿದ್ದೆ ಆದರೆ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ನಿಜವಾದ ಕಾಳಜಿಗಳಿವೆ, ಕೈದಿಗಳ ನಡುವಿನ ಗಡಿ ಸಮಸ್ಯೆಗಳು ಮತ್ತು ಏನು ತಪ್ಪಾಗಬಹುದು ಮತ್ತು ನಾನು ಗೌರವಿಸುತ್ತೇನೆ ಮತ್ತು ನಾನು ಆ ಕಾಳಜಿಗಳನ್ನು ಗಂಭೀರವಾಗಿ ಪರಿಗಣಿಸಬೇಕು ಆದ್ದರಿಂದ ಸರಿಯಾದ ಸಮತೋಲನವನ್ನು ಕಂಡುಹಿಡಿಯುವುದು ಇನ್ನೂ ಪ್ರಗತಿಯಲ್ಲಿದೆ. `

ಪ್ರೀತಾ : ನಾನು ನಿಮ್ಮ ಪಠ್ಯಕ್ರಮವನ್ನು ನೋಡುತ್ತಿದ್ದಾಗ ಅವು ಓದುವಿಕೆ, ವಿಷಯಗಳು ಮತ್ತು ಬೌದ್ಧಿಕ ವಿಷಯದಲ್ಲಿ ನಂಬಲಾಗದಷ್ಟು ಅತ್ಯಾಧುನಿಕವಾಗಿವೆ, ಈ ರೀತಿಯ ತಲೆ ಆಧಾರಿತ ಕಲಿಕೆಯೊಂದಿಗೆ ವೈಯಕ್ತಿಕ ಅಭ್ಯಾಸಗಳು ಸಹ ಇವೆಯೇ ಎಂದು ನಾನು ಆಶ್ಚರ್ಯ ಪಡುತ್ತಿದ್ದೆ ಮತ್ತು ಇದೆಲ್ಲದರಲ್ಲೂ ನಾನು ನಿಜವಾದ ಪ್ರಶ್ನೆಯನ್ನು ಇಟ್ಟುಕೊಂಡಿದ್ದೆ, ಅದು ನನ್ನ ಸ್ವಂತ ಜೀವನದಲ್ಲಿ ವೈಯಕ್ತಿಕ ಪ್ರಶ್ನೆಯಾಗಿದೆ, ನೀವು ಮಾಡಬಹುದಾದ ವಿವಿಧ ಅಭ್ಯಾಸಗಳಿಂದ ತಲೆಯಿಂದ ಅಹಿಂಸೆ ಮತ್ತು ಪ್ರೀತಿಯನ್ನು ಹೇಗೆ ಬೆಳೆಸಿಕೊಳ್ಳಬಹುದು.

ಲೀ: ಹಾಗಾಗಿ ನಾನು ಒಂದು ಬಲವಾದ ವಾದವನ್ನು ಮಂಡಿಸಲು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ ಮತ್ತು ನಾವು ಸಾಕ್ರಟೀಸ್‌ಗೆ ಹಿಂತಿರುಗಿ ಹೋಗುತ್ತೇವೆ. ಸಾಕ್ರಟೀಸ್ ಮತ್ತು ಪ್ಲೇಟೋ ಅವರ ನಂತರ, ನಿಜವಾದ ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರವು ಚರ್ಚೆಗಳಲ್ಲಿ ಮಾತ್ರ ನಡೆಯುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರವು ಪುಸ್ತಕಗಳನ್ನು ಓದುವುದಿಲ್ಲ ಎಂದು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ವಾದಿಸಿದರು.

ನಾನು ಒಂದು ಬಲವಾದ ವಾದವನ್ನು ಮಂಡಿಸಲು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ - ಆದ್ದರಿಂದ ನಾವು ಸಾಕ್ರಟೀಸ್‌ಗೆ ಹಿಂತಿರುಗಿದರೆ. ಸಾಕ್ರಟೀಸ್ ಮತ್ತು ಅವನ ನಂತರ ಪ್ಲೇಟೋ, ನಿಜವಾದ ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರವು ಚರ್ಚೆಯಲ್ಲಿ ಮಾತ್ರ ಸಂಭವಿಸುತ್ತದೆ ಎಂದು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಪ್ರತಿಪಾದಿಸಿದರು. ಆ ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರವು ಪುಸ್ತಕಗಳನ್ನು ಓದುವುದಿಲ್ಲ. ನೀವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಪ್ಲೇಟೋನಲ್ಲಿ ಇದನ್ನು ಕಂಡುಕೊಳ್ಳಬಹುದು, ನೀವು ಅದನ್ನು ಬರೆದ ತಕ್ಷಣ, ನೀವು ಅದನ್ನು ಸ್ವಲ್ಪ ಮಟ್ಟಿಗೆ ಕ್ಯಾಲ್ಸಿಫೈ ಮಾಡಿದ್ದೀರಿ. ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರವು ಜೀವಂತ ಅಭ್ಯಾಸವಾಗಿದೆ. ಇದು ನಿಜವಾದ ಜನರ ನಡುವೆ ಮಾತ್ರ ಸಂಭವಿಸುತ್ತದೆ. ಮತ್ತು ಸಾರ್ವತ್ರಿಕ ಸತ್ಯಗಳಿದ್ದರೂ, ಸಾರ್ವತ್ರಿಕ ಸತ್ಯಗಳು ನಿರ್ದಿಷ್ಟ ಸಮಯಗಳಲ್ಲಿ ಮತ್ತು ಅವುಗಳನ್ನು ಚರ್ಚಿಸುತ್ತಿರುವ ನಿರ್ದಿಷ್ಟ ಜನರಿಗೆ ಸಂಬಂಧಿಸಿದಂತೆ ಮಾತ್ರ ಕಂಡುಹಿಡಿಯಬಹುದು. ಆದ್ದರಿಂದ ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ವಾದಿಸಲು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ, ತಾತ್ವಿಕ ಚರ್ಚೆಗಳು ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಅಭ್ಯಾಸವಾಗಿದೆ. ಇದೆಲ್ಲವೂ ಮುಖ್ಯವಲ್ಲ. ನಾನು ಹೇಳುತ್ತಿರುವುದು ನೀವು ಇನ್ನೊಬ್ಬ ವ್ಯಕ್ತಿಯೊಂದಿಗೆ ತೊಡಗಿಸಿಕೊಂಡ ತಕ್ಷಣ, ನಿಮ್ಮ ಭಾವನೆಗಳು ಮತ್ತು ನಿಮ್ಮ ಸಂಪೂರ್ಣ ಅಸ್ತಿತ್ವವು ತೊಡಗಿಸಿಕೊಂಡಿದೆ. ನೀವು ಏನು ಹೇಳುತ್ತಿದ್ದೀರಿ ಎಂಬುದರ ಬಗ್ಗೆ ಭಾವನೆಗಳನ್ನು ಹೊಂದದೆ ನೀವು ಇನ್ನೊಬ್ಬ ವ್ಯಕ್ತಿಯನ್ನು ತೊಡಗಿಸಿಕೊಳ್ಳಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ನೀವು ಯಾರೆಂಬುದರ ಸಂಪೂರ್ಣತೆಯೊಂದಿಗೆ ವ್ಯವಹರಿಸದೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ನೀವು ಅದನ್ನು ಚರ್ಚೆಯ ಮಟ್ಟದಲ್ಲಿ ಇರಿಸಿಕೊಳ್ಳುವವರೆಗೆ, ನೀವು ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಅಭ್ಯಾಸದ ಕ್ಷೇತ್ರದಲ್ಲಿರುತ್ತೀರಿ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ಪ್ರೀತಾ: ಅದು ಅದ್ಭುತವಾಗಿದೆ. ನನಗೆ ಕುತೂಹಲವಿದೆ. ನಾವು ಇನ್ನೂ ಹಲವು ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಮುಂದುವರಿಸಬಹುದು. ಕೆಲವು ಪ್ರಶ್ನೆಗಳು ಬರುತ್ತಿವೆ ಎಂದು ನನಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ. ಆದರೆ ನಾನು ಇನ್ನೂ ಒಂದೆರಡು ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಚರ್ಚಿಸುತ್ತೇನೆ. ನನಗೆ ಕುತೂಹಲವಿದೆ - ನಿಮಗೆ ಜೈಲುಗಳಲ್ಲಿ ಬೇರೆ ಕೆಲಸಗಳಿವೆ, ವಿಶೇಷವಾಗಿ ಚರ್ಚಾ ತಂಡದೊಂದಿಗೆ. ಮತ್ತು ನನಗೆ ಕುತೂಹಲವಿದೆ - ಈ ಎಲ್ಲಾ ಕೆಲಸ - ಚರ್ಚಾ ಕೆಲಸ, ಬೋಧನೆ - ಜೈಲು ಉಪಕ್ರಮದೊಂದಿಗೆ ಈ ಕೆಲಸವು ನಿಮ್ಮನ್ನು ಹೇಗೆ ಪರಿವರ್ತಿಸಿದೆ? ನಾವು ಕೈದಿಗಳು ಮತ್ತು MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಮಾತನಾಡಿದ್ದೇವೆ; ಅವರ ಜೀವನವನ್ನು ಬದಲಾಯಿಸುತ್ತಿದ್ದೇವೆ. ಅದು ನಿಮ್ಮ ಮೇಲೆ ಯಾವ ಪರಿಣಾಮ ಬೀರಿದೆ ಎಂದು ನಾನು ಆಶ್ಚರ್ಯ ಪಡುತ್ತೇನೆ?

ಲೀ: ನಾನು ಈಗ ಇರುವ ಮುಖ್ಯ ಹಂತ, ಗೊತ್ತಾ, ಝೆನ್ ರೀತಿಯ - ಮೊದಲು ಪರ್ವತವಿದೆ, ಮತ್ತು ನಂತರ ಝೆನ್ ಸಮಯದಲ್ಲಿ ಪರ್ವತವು ಇನ್ನು ಮುಂದೆ ಪರ್ವತವಲ್ಲ, ಮತ್ತು ನಂತರ ಝೆನ್ ನಂತರ - ಅದು ಮತ್ತೆ ಪರ್ವತ. ನಾನು ಈಗ ಪರ್ವತವಲ್ಲ ಎಂಬ ಹಂತದಲ್ಲಿದ್ದೇನೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಅಂದರೆ - ಮಾರ್ಗ - ನಾನು ಈಗ ಇರುವ ರೂಪಾಂತರದ ಹಂತ, ಇದು ನನ್ನನ್ನು ಅಸಮಾಧಾನಗೊಳಿಸಿದೆ. ನಾನು ನಕಾರಾತ್ಮಕ ಅರ್ಥದಲ್ಲಿ ಮಾತ್ರವಲ್ಲ, ಅದು ಒಂದು ರೀತಿಯ [ಒಂದು] ಸಕಾರಾತ್ಮಕ ಅರ್ಥದಲ್ಲಿದೆ. ಇದು ನನ್ನ ಆತ್ಮತೃಪ್ತಿಯನ್ನು ಅಸಮಾಧಾನಗೊಳಿಸುತ್ತದೆ, ನಾನು ಈಗ ತುಂಬಾ ಪ್ರಕ್ರಿಯೆಯಲ್ಲಿದ್ದೇನೆ ಎಂದು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ನನ್ನ ಬಹಳಷ್ಟು ಊಹೆಗಳನ್ನು ಬಿಟ್ಟುಬಿಡುವುದರೊಂದಿಗೆ ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಪ್ರಯೋಗಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ ಎಂದು ನನಗೆ ಅನಿಸುತ್ತದೆ. ನಾನು ಸ್ವಲ್ಪ ಮಟ್ಟಿಗೆ ಲಘುವಾಗಿ ತೆಗೆದುಕೊಂಡ ಬಹಳಷ್ಟು ವಿಷಯಗಳು. ಮತ್ತು ನಾನು ಈಗ ಮುಕ್ತತೆಯ ಹಂತದಲ್ಲಿದ್ದೇನೆ. ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ, ನಾನು ಸಂಪೂರ್ಣ - ಒಂದು ರೀತಿಯ ಉನ್ನತ ಸಹಾನುಭೂತಿಯ ಬದಿಗೆ ಹಾರಲು ಬಯಸುವುದಿಲ್ಲ - ನಮ್ಮ ಜೈಲು ವ್ಯವಸ್ಥೆಯು ಹೇಗೆ ಕಾರ್ಯನಿರ್ವಹಿಸುತ್ತದೆ ಎಂಬುದರಲ್ಲಿ ಉದಾಹರಣೆಯಾಗಿರುವ ಬಹಳಷ್ಟು ಸಾಮಾಜಿಕ ಅನ್ಯಾಯಗಳಿವೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಆದರೆ ನಾನು ತುಂಬಾ ಕೆಟ್ಟ ಕೆಲಸಗಳನ್ನು ಮಾಡಿದ ಜನರೊಂದಿಗೂ ವ್ಯವಹರಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ಮತ್ತು ಅದು ನನಗೆ ಏನು ಅರ್ಥ ಎಂದು ನನಗೆ ಸ್ವಲ್ಪ ಮುಕ್ತವಾಗಿದೆ. ನಾನು ಏನು ಹೇಳುತ್ತಿದ್ದೇನೆಂದು ನಿಮಗೆ ಅರ್ಥವಾಗಿದೆಯೇ? ಅದನ್ನು ಹೇಳುವುದಕ್ಕೂ ನನಗೆ ಕಷ್ಟವಾಗುತ್ತಿದೆ.

ಪ್ರೀತಾ : ಹೌದು. ನಿಮ್ಮ ಅದ್ಭುತ ಮುಕ್ತತೆ ಮತ್ತು ಎಲ್ಲಾ ಅನುಭವಗಳ ಕುತೂಹಲದಿಂದ ನಾನು ಬೆರಗಾಗಿದ್ದೇನೆ. ಮತ್ತು ಅದನ್ನು ಅಕಾಲಿಕವಾಗಿ ಲೇಬಲ್ ಮಾಡಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿಲ್ಲ. ಅದೇ ನನಗೆ ಹಾರುತ್ತಿದೆ.

ಲೀ: ನನಗೂ ಹಾಗೆಯೇ ಅನಿಸುತ್ತಿದೆ. ನನಗೆ ಹಾಗೆ ಅನಿಸುತ್ತಿದೆ - ನಾನು ಅದನ್ನು ಒಪ್ಪಿಕೊಳ್ಳುತ್ತಲೇ ಇರಲು ಬಯಸುತ್ತಿದ್ದೆ. ಮತ್ತು ಅದನ್ನು ನಿಭಾಯಿಸುತ್ತಲೇ ಇರಿ ಮತ್ತು ಏನು ನಡೆಯುತ್ತಿದೆ ಎಂಬುದರ ಬಗ್ಗೆ ಚಿಂತಿಸುತ್ತಾ ಇರಿ ಮತ್ತು ದಾರಿಯ ಒಂದು ಹಂತದಲ್ಲಿ, ಇದೆಲ್ಲವೂ ಒಂದು ರೀತಿಯ ಋತುಮಾನ ಮತ್ತು ನಾನು ಕೆಲವು ದೊಡ್ಡ ತೀರ್ಮಾನಗಳನ್ನು ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳುತ್ತೇನೆ. ಆದರೆ ಈಗ, ನಾನು ಅಸಮಾಧಾನದ ಹಂತದಲ್ಲಿರಲು ಇಷ್ಟಪಡುತ್ತೇನೆ. ಈ ಎಲ್ಲಾ ವಿಷಯಗಳ ಬಗ್ಗೆ ನಾನು ಏನು ಯೋಚಿಸುತ್ತೇನೆ ಎಂದು ನಿಖರವಾಗಿ ತಿಳಿಯದಿರುವುದು.

ಪ್ರೀತಾ: ನೀವು ಅಸಮಾಧಾನಗೊಂಡಿರುವ ಹಲವಾರು ಪೂರ್ವಭಾವಿ ಊಹೆಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಹೇಳಿದಾಗ, ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ಸ್ವಲ್ಪ ಹೆಚ್ಚು ಹೇಳಬಲ್ಲಿರಾ? ಯಾವ ರೀತಿಯ ಪೂರ್ವಭಾವಿ ಊಹೆಗಳಂತೆ?

ಲೀ: ಸರಿ... ನನಗೆ ನಿಜವಾಗಿಯೂ ತುಂಬಾ ಕಷ್ಟ... ನಾನು ದೂಷಣೆ ಮತ್ತು ಕ್ಷಮೆಯ ಎರಡೂ ಬದಿಗಳ ಸಮಸ್ಯೆಗಳಲ್ಲಿ ಇದ್ದೇನೆ. ನಾವು ಏನು ಮಾಡುತ್ತೇವೆ - ಭಯಾನಕ ತಪ್ಪುಗಳನ್ನು ಮಾಡಿದ ಜನರಿಗೆ ನಾವು ಹೇಗೆ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯಿಸುತ್ತೇವೆ. ನನಗೆ ಎರಡೂ ಕಡೆಯಿಂದಲೂ ಪೂರ್ವಭಾವಿ ಊಹೆಗಳಿವೆ. ಹೇಗೋ ಸಮಾಜವೆಂದರೆ - ನಾವು ಶಿಕ್ಷೆಯ ವಿಷಯದಲ್ಲಿ ಬಲವಾದ ಹೇಳಿಕೆಗಳನ್ನು ನೀಡದಿದ್ದರೆ ಅದು ಹೇಗೋ ನಮಗೆ ಅಪಚಾರವಾಗುತ್ತದೆ - ತುಂಬಾ ಭಯಾನಕ ಕೆಲಸಗಳನ್ನು ಮಾಡಿದ ಜನರಿಗೆ. ಮತ್ತು ಮತ್ತೊಂದೆಡೆ, ಇದು ಆಕಸ್ಮಿಕವಲ್ಲ, ಈ ಕೆಲಸಗಳನ್ನು ಮಾಡುವವರು ಯಾರು ಎಂಬುದು ಆಕಸ್ಮಿಕವಲ್ಲ. ಬಹಳಷ್ಟು ಸಾಮಾಜಿಕ ಅಂಶಗಳಿವೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ನಾನು ಅಸಮಾಧಾನಗೊಂಡಿದ್ದೇನೆ ಮತ್ತು ನಾನು ಅದರೊಂದಿಗೆ ಬಹಳಷ್ಟು ಹೋರಾಡುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ಒಂದು ವಿಷಯವೆಂದರೆ - ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ನನಗೆ ತಿಳಿದಿರುವ ಕೆಲವು ಜನರೊಂದಿಗೆ ನಾನು ವ್ಯವಹರಿಸುತ್ತೇನೆ, ಅವರು ಯಾದೃಚ್ಛಿಕವಾಗಿಯೂ ಅಲ್ಲ. ಸಂಘಟಿತ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಅವರು ಭಯಾನಕ ವಿಷಯಗಳಲ್ಲಿ ಭಾಗಿಯಾಗಿದ್ದಾರೆ. ಆದರೂ ನಾನು ಈ ಜನರಲ್ಲಿ ಕೆಲವರನ್ನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಇಷ್ಟಪಡುತ್ತೇನೆ ಮತ್ತು ಗೌರವಿಸುತ್ತೇನೆ ಎಂದು ನಾನು ಕಂಡುಕೊಂಡಿದ್ದೇನೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ನಾನು ಕೃತಕವಾಗಿ ಅವರಲ್ಲಿ ಒಬ್ಬರ ಮೇಲೆ ಅಥವಾ ಇನ್ನೊಬ್ಬರ ಮೇಲೆ ಇಳಿಯದೆ ಆ ಎರಡು ಬದಿಗಳೊಂದಿಗೆ ವ್ಯವಹರಿಸಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ.

ಪ್ರೀತಾ : ಅದ್ಭುತ. ನನ್ನ ಕೊನೆಯ ಪ್ರಶ್ನೆ ಒಂದು ರೀತಿಯ ದೊಡ್ಡ ಪ್ರಶ್ನೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ನೀವು ಇದನ್ನು ನೀವು ಬಯಸುವ ಯಾವುದೇ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳಬಹುದು... ಮತ್ತು ಅದನ್ನು ಯಾವುದೇ ದಿಕ್ಕಿನಲ್ಲಿ ಮುಂದುವರಿಸಬಹುದು. ಆದರೆ ನೀವು ಕೊನೆಯ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯೆಯಲ್ಲಿ ಎಲ್ಲವನ್ನೂ ಸ್ವೀಕರಿಸುವ ಮುಕ್ತತೆಯ ಬಗ್ಗೆ ಹೇಳಿದ್ದರಲ್ಲಿ ಹೆಚ್ಚಿನವು, ಮಿನ್ನಿಯಾಪೋಲಿಸ್‌ನಲ್ಲಿ ನಿಮ್ಮ ಅನುಭವವನ್ನು ನೀವು ವಿವರಿಸಿದ ರೀತಿಗೆ, ರಾಜಕೀಯ ಮತ್ತು ನೀತಿಯಲ್ಲಿನ ನಿಮ್ಮ ಅನುಭವಗಳ ಬಗ್ಗೆ, ನಿಮ್ಮ ಚಿಂತನಶೀಲ ಭಾಗವು ಸಂಪೂರ್ಣವಾಗಿ ಹೇಗೆ ಉತ್ತೇಜನಗೊಳ್ಳಲಿಲ್ಲ ಎಂಬುದರ ಬಗ್ಗೆ ನಾನು ಹಿಂತಿರುಗುತ್ತೇನೆ. ಈ ಪ್ರಶ್ನೆಯನ್ನು ಕೇಳಲು ಒಂದು ಮಾರ್ಗ - ನಾನು ನಿಮ್ಮನ್ನು ಒಂದೆರಡು ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಕೇಳುತ್ತೇನೆ ಮತ್ತು ನೀವು ಹೇಗೆ ಉತ್ತರಿಸುತ್ತೀರಿ ಎಂಬುದನ್ನು ನೀವು ನಿರ್ಧರಿಸಬಹುದು - ಒಂದು ಮಾರ್ಗವೆಂದರೆ ಸಾಮಾಜಿಕ ಬದಲಾವಣೆಯ ಮಾದರಿಯಾಗಿ ರಾಜಕೀಯ ಮತ್ತು ನೀತಿಯೊಂದಿಗೆ ತೊಡಗಿಸಿಕೊಳ್ಳುವ ಬಗ್ಗೆ ನಿಮ್ಮ ಪ್ರಸ್ತುತ ದೃಷ್ಟಿಕೋನಗಳು. ಬದಲಾವಣೆಯ ಹೆಚ್ಚು ವ್ಯವಸ್ಥಿತ ವಿಧಾನಗಳಲ್ಲಿ ತೊಡಗಿಸಿಕೊಳ್ಳುವ ವಿಧಾನಗಳ ಬಗ್ಗೆ ನೀವು ಏನು ಯೋಚಿಸುತ್ತೀರಿ? ಇನ್ನೊಂದು ಮಾರ್ಗವೆಂದರೆ - ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ಕೆಲವು ಜನರೊಂದಿಗೆ ವ್ಯವಹರಿಸುವಾಗ ನಿಮ್ಮ ಹೋರಾಟಗಳ ಬಗ್ಗೆ ನೀವು ಮಾತನಾಡುವಾಗ - ನೀವು ಅವರನ್ನು ಜನರಂತೆ ಇಷ್ಟಪಡುತ್ತೀರಿ ಆದರೆ ಸ್ಪಷ್ಟವಾಗಿ ಅವರು ಭಯಾನಕ ಕೆಲಸಗಳನ್ನು ಮಾಡಿದ್ದಾರೆ. ಮತ್ತು ನೀವು ಕೆಲವು ಶಾಸಕರನ್ನು ಹೇಗೆ ವಿವರಿಸುತ್ತೀರಿ ಎಂಬುದರ ನೆರಳು ನನಗೆ ಇತ್ತು . ಮತ್ತು ನೀವು ಕೆಲವೊಮ್ಮೆ ಶಾಸಕರು ಕೆಲವು ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಕಡಿಮೆ ಮುಕ್ತ ಜನರು ಎಂದು ನೀವು ಹೇಳಿದ ರೀತಿ. ಮತ್ತು ನಿಮಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ - "ನಾವೆಲ್ಲರೂ ಸಮಯವನ್ನು ಹೇಗೆ ಮಾಡುತ್ತಿದ್ದೇವೆ" ಎಂಬುದರ ಕುರಿತು ಬ್ಯೂ ಅವರ ಪುಸ್ತಕವು ನನಗೆ ಬಹಳಷ್ಟು ಬರುತ್ತಿದೆ. ಹೀಗೆ ಹಲವು ವಿಭಿನ್ನ ವಿಷಯಗಳು. ನೀವು ಏನು ಬೇಕಾದರೂ ಉತ್ತರಿಸಬಹುದು. ಆದರೆ ವ್ಯವಸ್ಥಿತ ಸಾಮಾಜಿಕ ಬದಲಾವಣೆಯ ಬಗ್ಗೆ ನಿಮ್ಮ ಅಭಿಪ್ರಾಯಗಳ ಬಗ್ಗೆ ನನಗೆ ಕುತೂಹಲವಿದೆ ಮತ್ತು ಈಗ ನೀವು ಪ್ರಪಂಚದ ಚಟುವಟಿಕೆಯೊಂದಿಗೆ ಆಳವಾದ ತತ್ತ್ವಶಾಸ್ತ್ರದ ಏಕೀಕರಣದೊಂದಿಗೆ ಹೆಚ್ಚು ಹೆಣಗಾಡುತ್ತಿರುವುದರಿಂದ. ನಮ್ಮ ವ್ಯವಸ್ಥೆಗಳ ಮೇಲೆ ಪ್ರಭಾವ ಬೀರುವ ಅತ್ಯುತ್ತಮ ಮಾರ್ಗಗಳ ಬಗ್ಗೆ ನಿಮ್ಮ ಆಲೋಚನೆಗಳು ಯಾವುವು?

ಲೀ: ನಾನು ಒಂದು ವಾರದ ಹಿಂದೆ ಒಬ್ಬ ವ್ಯಕ್ತಿಯೊಂದಿಗೆ ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕ ಸಂಭಾಷಣೆ ನಡೆಸಿದ್ದೆ. ಮತ್ತು ಅವರು ಬ್ಲ್ಯಾಕ್ ಪ್ಯಾಂಥರ್ ಹ್ಯೂಯಿ ನ್ಯೂಟನ್ ಅವರ ಒಂದು ಸಾಲನ್ನು ನನಗೆ ಉಲ್ಲೇಖಿಸಿದರು; ಮತ್ತು ಆ ಸಾಲು "ಒಳ್ಳೆಯದನ್ನು ಮಾಡುವುದು ಒಂದು ಗಡಿಬಿಡಿ". ಮತ್ತು ನನ್ನ ರಾಜಕೀಯ ದಿನಗಳಲ್ಲಿ, ರಾಜಕೀಯವು ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿ ಅಭ್ಯಾಸ ಮಾಡುವಂತೆ ಮತ್ತು ನಾನು ಅಭ್ಯಾಸ ಮಾಡಿದಂತೆ, ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಕುಶಲತೆಯ ಕಲೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಸನ್ನಿವೇಶಗಳಿಂದ ಹೆಚ್ಚಿನದನ್ನು ಹೊರತರಲು ನನ್ನ ಸಾಮರ್ಥ್ಯಗಳ ಬಗ್ಗೆ ನನಗೆ ಹೆಮ್ಮೆ ಇತ್ತು. ಮತ್ತು ಅದು ಇನ್ನು ಮುಂದೆ ನನ್ನನ್ನು ತೃಪ್ತಿಪಡಿಸುವುದಿಲ್ಲ. ಒಳ್ಳೆಯದನ್ನು ಮಾಡುತ್ತಲೇ ಇರುವುದಕ್ಕೆ ನಾನು ಅವನನ್ನು ದೂಷಿಸುವುದಿಲ್ಲ; ಆದರೆ ಅದು ನನಗೆ ಒಂದು ಗಡಿಬಿಡಿಯಾಗಬೇಕೆಂದು ನಾನು ಬಯಸುವುದಿಲ್ಲ. ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ದೀರ್ಘ ದೃಷ್ಟಿಕೋನವನ್ನು ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳಲು ಬಯಸುತ್ತೇನೆ ಮತ್ತು ನಾನು ಅನುಸರಿಸುವುದನ್ನು ಅನುಸರಿಸಿದರೆ, ನಾನು ಸಾಧ್ಯವಾದಷ್ಟು ಹತ್ತಿರದಿಂದ ಪ್ರಾಮಾಣಿಕತೆಯನ್ನು ಪೂರ್ಣಗೊಳಿಸಿದರೆ, ಎಲ್ಲರ ಬಗ್ಗೆ ಸಹಾನುಭೂತಿಯೊಂದಿಗೆ, ತಿದ್ದುಪಡಿ ಅಧಿಕಾರಿಗಳ ಬಗ್ಗೆ, ಎಲ್ಲರ ದೃಷ್ಟಿಕೋನವನ್ನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತೇನೆ. ಯಾರನ್ನೂ ರಾಕ್ಷಸೀಕರಿಸುವುದಿಲ್ಲ. ಮತ್ತು ಯಾರನ್ನೂ ರಾಕ್ಷಸೀಕರಿಸದಿರಲು ನೀವು ಈ ರೀತಿಯ ವ್ಯವಸ್ಥೆಯಲ್ಲಿ ಕೆಲಸ ಮಾಡಬೇಕು. ಇದು ಬಹಳ ಸ್ವಾಭಾವಿಕವಾಗಿ ಬರುತ್ತದೆ. ನಾನು ರಾಜಕೀಯ ಮಾಡಲು ಬಯಸುವ ಏಕೈಕ ಮಾರ್ಗ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಮತ್ತು ಇದು ಕೇವಲ ನಂಬಿಕೆಯ ಕ್ರಿಯೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಆ ರೀತಿಯ ರಾಜಕೀಯ ನಿಶ್ಚಿತಾರ್ಥವು ದೀರ್ಘಾವಧಿಯಲ್ಲಿ, ಕನಿಷ್ಠ ಪಕ್ಷ ಕುಶಲತೆಗಿಂತ ಹೆಚ್ಚು ಪರಿಣಾಮಕಾರಿಯಾಗಲಿದೆ. ನನ್ನ ಅನುಭವದಲ್ಲಿ, ಕುಶಲತೆಯು ವೇಗವಾಗಿ ಪರಿಣಾಮ ಬೀರುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ನಿರ್ದಿಷ್ಟ ಪರಿಣಾಮಗಳನ್ನು ಬೀರುತ್ತದೆ ಎಂಬುದು ಸ್ಪಷ್ಟವಾಗಿದೆ. ನಾನು ಅದನ್ನು ನನಗೆ ಹೇಗೆ ಸಂಕ್ಷಿಪ್ತವಾಗಿ ಹೇಳುತ್ತೇನೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಮತ್ತು ಈಗ ನನಗೆ, ಇದು ನನ್ನ ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಅಭ್ಯಾಸ. ಮತ್ತು ಇದರರ್ಥ, ಇದು ಕೇವಲ ಬಗ್ಗೆ ಅಲ್ಲ, ಅದು ತಕ್ಷಣದ ಪರಿಣಾಮಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಅಲ್ಲ.

ಇದು ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಇರಲು ಬಯಸುವ ವ್ಯಕ್ತಿಯಾಗಿ ನನ್ನ ಜೀವನವನ್ನು ನಡೆಸುವುದರ ಬಗ್ಗೆ.

ರಾಹುಲ್ : ಅದು ತುಂಬಾ ಆಕರ್ಷಕವಾಗಿದೆ, ಲೀ. ಹಂಚಿಕೊಂಡಿದ್ದಕ್ಕಾಗಿ ಧನ್ಯವಾದಗಳು. ನಾನು ನನ್ನ ಸೀಟಿನ ಅಂಚಿನಲ್ಲಿದ್ದೆ. ಆ ಕೊನೆಯ ಉತ್ತರದಲ್ಲಿ, ಇನ್ನೊಂದು ತುದಿಯಿಂದ ಪ್ರಾರಂಭಿಸುವ ಅನೇಕ ಕಾರ್ಯಕರ್ತರು ಹೇಗೆ ಇದ್ದಾರೆ ಎಂಬ ಕಲ್ಪನೆಯ ಬಗ್ಗೆ ನಾನು ಯೋಚಿಸುತ್ತಿದ್ದೆ. ಅವರು ಸಂಪೂರ್ಣವಾಗಿ ಸಹಾನುಭೂತಿಯುಳ್ಳವರು, ಸಂಪೂರ್ಣವಾಗಿ ಪಾರದರ್ಶಕರು, ಪ್ರಾಮಾಣಿಕರು ಎಂಬ ಭಾವನೆಯ ಸ್ಥಳದಿಂದ ಪ್ರಾರಂಭಿಸುತ್ತಾರೆ ಮತ್ತು ಕಾಂಕ್ರೀಟ್ ಕ್ರಿಯೆಯನ್ನು ಸಾಧಿಸಲು ಅವರ ಅಸಮರ್ಥತೆಯಿಂದ ನಿರಾಶೆಗೊಂಡ ಪರಿಣಾಮವಾಗಿ, ಸಮಂಜಸವಾದ ಸಮಯದ ಚೌಕಟ್ಟಿನಲ್ಲಿ ಫಲಿತಾಂಶವನ್ನು ಪಡೆಯಲು ವ್ಯವಸ್ಥೆಯನ್ನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಕುಶಲತೆಯಿಂದ ನಿರ್ವಹಿಸುವಲ್ಲಿ ನೀವು ಹೊಂದಿರುವ ಕೌಶಲ್ಯಗಳನ್ನು ಹೊಂದಲು ಅವರು ಇಷ್ಟಪಡುತ್ತಾರೆ. ಆದರೂ ನೀವು ಸಂಪೂರ್ಣವಾಗಿ ವಿರುದ್ಧ ದಿಕ್ಕಿನಲ್ಲಿ ಹೋಗಿದ್ದೀರಿ. ಇನ್ನೊಂದು ಬದಿಯಲ್ಲಿ ಹುಲ್ಲು ಯಾವಾಗಲೂ ಹಸಿರಾಗಿರುತ್ತದೆ ಎಂಬ ಕಲ್ಪನೆಯ ಬಗ್ಗೆ ನೀವು ಯೋಚಿಸಬಹುದೇ ಎಂದು ನನಗೆ ಕುತೂಹಲವಿದೆ.

ಮತ್ತು ಅದರ ಅರ್ಥವೇನೆಂದರೆ, ನೀವು ಒಳಗೆ ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಅಭ್ಯಾಸವನ್ನು ಆಳಗೊಳಿಸುತ್ತಿದ್ದೀರಿ, ಹೊರಗಿನ ಪ್ರಪಂಚಕ್ಕೆ ಸ್ಕೇಲಿಂಗ್ ಒಳಗೆ ಆಳವಾಗಿ ಸತ್ಯವಾದದ್ದರ ಛೇದಕದಲ್ಲಿ ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರ ಮತ್ತು ತೊಡಗಿಸಿಕೊಳ್ಳುವಿಕೆ ಎರಡನ್ನೂ.

ಲೀ : ಹುಲ್ಲು ಯಾವಾಗಲೂ ಹಸಿರಾಗಿರುತ್ತದೆ ಎಂಬುದಕ್ಕೆ ಸಂಬಂಧಿಸಿದಂತೆ, ನನ್ನ ತಾತ್ವಿಕ ದೃಷ್ಟಿಕೋನವು ಆಡುಭಾಷೆಯಾಗಿದೆ, ನನ್ನ ಪ್ರಾಥಮಿಕ ಊಹೆಯೆಂದರೆ ಯಾವುದೇ ಪ್ರಮುಖ ಪ್ರಶ್ನೆಯ ಎರಡೂ ಬದಿಗಳಲ್ಲಿ ಸ್ವಲ್ಪ ಸತ್ಯವಿದೆ.

ನಾನು ಈಗ ಇರುವ ಸ್ಥಾನ ಸರಿಯೋ ಇಲ್ಲವೋ ಗೊತ್ತಿಲ್ಲ. ಆ ವ್ಯಕ್ತಿಗೆ ಒಳ್ಳೆಯದನ್ನು ಮಾಡುವುದು ಒಂದು ಗಡಿಬಿಡಿ ಎಂದು ನಾನು ಉತ್ತರಿಸಿದಾಗ, ಬೇರೊಬ್ಬರು ನೀವು ಅದನ್ನು ಆ ರೀತಿ ಯೋಚಿಸದಿರುವುದು ಬಿಳಿಯರ ಸವಲತ್ತಿನ ಉತ್ಪನ್ನವಾಗಿದೆ, ನೀವು ಅದನ್ನು ಆ ರೀತಿ ಯೋಚಿಸಬೇಕಾಗಿಲ್ಲ ಎಂದು ಹೇಳಿದರು. ಮತ್ತು ನಾನು ಅದನ್ನೂ ಯೋಚಿಸಲು ಸಿದ್ಧನಿದ್ದೇನೆ. ನಾನು ಎರಡು ವಿಭಿನ್ನ ಬದಿಗಳ ನಡುವೆ ಹಿಂದಕ್ಕೆ ಮತ್ತು ಮುಂದಕ್ಕೆ ಹೋಗಲು ಸಿದ್ಧನಿದ್ದೇನೆ.

ನಾನು ಈಗ ಈ ಕಡೆ ಇರುವುದಕ್ಕೆ ಕಾರಣ, ನಾನು 60 ರ ದಶಕದ ಎಲ್ಲಾ ಹುರುಪಿನಲ್ಲಿ ಭಾಗಿಯಾಗಿದ್ದೆ ಮತ್ತು ಆಗ ನಾನು ತುಂಬಾ ರಾಜಕೀಯವಾಗಿದ್ದೆ. ಮತ್ತು ವಿಷಯಗಳು ಪೂರ್ಣಗೊಂಡವು ಮತ್ತು ಜಗತ್ತು ಕೆಲವು ವಿಷಯಗಳಿಗೆ ಉತ್ತಮ ಸ್ಥಳವಾಗಿದೆ, ಆದರೆ ನಾವು ಪಡೆಯುತ್ತಿರುವ ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯೆಯನ್ನು ನೋಡಿ. ಹೇಗೋ ಅಥವಾ ಇಲ್ಲದಿದ್ದರೆ ನಾವು ಬಹಳಷ್ಟು ಜನರಿಗೆ ಅಗತ್ಯವಿರುವ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಅದನ್ನು ತಲುಪಲಿಲ್ಲ. ಬದಲಾಯಿಸಬೇಕಾದ ಮೂಲಭೂತ ವಿಷಯವೆಂದರೆ ನಮ್ಮ ರಾಜಕೀಯದ ಆಧಾರವಾಗಿರುವ ಸಂಸ್ಕೃತಿ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ನೀವು ಅದನ್ನು ಕುಶಲ ದೃಷ್ಟಿಕೋನದಿಂದ ಮಾಡಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ನೀವು ಮೇಲ್ಮೈ ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಬದಲಾಯಿಸಬಹುದು, ಆದರೆ ನೀವು ಅಡಿಪಾಯವನ್ನು ಕುಶಲತೆಯಿಂದ ಬದಲಾಯಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ಮತ್ತು ಅದು ಈಗ ನನ್ನನ್ನು ತೊಡಗಿಸಿಕೊಳ್ಳುತ್ತದೆ.

ರಾಹುಲ್ : ವರ್ಜೀನಿಯಾದ ಆರ್ಲಿಂಗ್ಟನ್‌ನ ನ್ಯಾನ್ಸಿ ಮಿಲ್ಲರ್ ಕೇಳುತ್ತಾರೆ, "ಜನಾಂಗ ಮತ್ತು ಬಡತನದ ಚಲನಶೀಲತೆ ನಿಮ್ಮ ಕೆಲಸದಲ್ಲಿ ಹೇಗೆ ಬರುತ್ತದೆ? ನಾನು ಕೆಲಸ ಮಾಡುವ ಅನೇಕ ಕೈದಿಗಳು ಮತ್ತು ಗ್ರಾಹಕರು ಬಣ್ಣದ ಜನರು. ಅನೇಕರು ವಿವಿಧ ಕಾರಣಗಳಿಗಾಗಿ ಆಘಾತಕ್ಕೊಳಗಾಗಿದ್ದಾರೆ - ಕಳಪೆ ಶೈಕ್ಷಣಿಕ ಹಿನ್ನೆಲೆ ಮತ್ತು ವ್ಯಸನದ ಸಮಸ್ಯೆಗಳು." ಹಾಗಾದರೆ ನಿಮ್ಮ ಕೆಲಸದಲ್ಲಿ ಜನಾಂಗ ಮತ್ತು ಬಡತನ ಹೇಗೆ ಕಾಣಿಸಿಕೊಳ್ಳುತ್ತದೆ?

ಲೀ : ನಾನು ಕಲಿಸುತ್ತಿರುವ ತರಗತಿಗಳಿಗೆ ಜನರು ಬರುವ ಹೊತ್ತಿಗೆ, ಅವರು ಆ ದುರ್ಬಲಗೊಳಿಸುವ ಸಮಸ್ಯೆಗಳನ್ನು ಬಹಳಷ್ಟು ಎದುರಿಸಿರಬೇಕು. ಜೈಲು ಅದರ ಜನಾಂಗೀಯ ಸಂಯೋಜನೆಯಲ್ಲಿ ಸಮಾಜಕ್ಕೆ ಸ್ಪಷ್ಟವಾಗಿ ಅನುಪಾತದಲ್ಲಿಲ್ಲ. ನಮಗೆಲ್ಲರಿಗೂ ಅದು ತಿಳಿದಿದೆ. ನಾನು ಸಾಮಾನ್ಯ ಮಾನವೀಯತೆಯೊಂದಿಗೆ ವ್ಯವಹರಿಸುತ್ತೇನೆ. ನಾವೆಲ್ಲರೂ ಒಂದೇ ಆಗಿರುವ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ನಾನು ವ್ಯವಹರಿಸುತ್ತೇನೆ. ಮತ್ತೆ, ನಾನು ನೀಡಬೇಕಾಗಿರುವುದು ಅದನ್ನೇ. ಅದನ್ನು ನಿಭಾಯಿಸಲು ಅದು ಉತ್ತಮ ಮಾರ್ಗ ಎಂದು ಅರ್ಥವಲ್ಲ.

ನಾನು ಖಂಡಿತವಾಗಿಯೂ ಅವೆಲ್ಲಕ್ಕೂ ಮುಕ್ತನಾಗಿದ್ದೇನೆ. ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ನನ್ನಲ್ಲಿ ಒಂದು ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕ ಕಥೆ ಇದೆ. ಅತ್ಯಂತ ಅಮೂರ್ತ ತಾತ್ವಿಕ ಸಂಭಾಷಣೆಗಳಲ್ಲಿಯೂ ಸಹ ನೀವು ಯಾವಾಗಲೂ ನಿಮ್ಮಿಂದ ಸಂದರ್ಭಗಳನ್ನು ಹೊರತೆಗೆಯಲು ಸಾಧ್ಯವಾಗದಿರಬಹುದು ಎಂದು ಹೇಳುವ ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕ ಕಥೆ.

ಎಲ್ಲೆಡೆ ಪ್ರತಿಯೊಂದು ನೀತಿಶಾಸ್ತ್ರ ತರಗತಿಯಲ್ಲಿ ಪ್ರಸ್ತುತಪಡಿಸಲಾದ ಪ್ರಸಿದ್ಧ ನೈತಿಕ ಚಿಂತನಾ ಪ್ರಯೋಗವಿದೆ, ಇದನ್ನು ಟ್ರಾಲಿ ಸಮಸ್ಯೆ ಎಂದು ಕರೆಯಲಾಗುತ್ತದೆ. ನೀವು ಒಂದು ಹಳಿಯಲ್ಲಿ ನಡೆಯುತ್ತಿರುವಾಗ, ಒಬ್ಬ ವ್ಯಕ್ತಿ ಒಂದು ಹಳಿಯಲ್ಲಿ ಕೆಲಸ ಮಾಡುತ್ತಿದ್ದಾನೆ ಮತ್ತು ಇಬ್ಬರು ಜನರು ಇನ್ನೊಂದು ಹಳಿಯಲ್ಲಿ ಕೆಲಸ ಮಾಡುತ್ತಿದ್ದಾನೆ ಎಂದು ನೀವು ನೋಡುತ್ತೀರಿ. ನೀವು ಹಳಿಗಳು ಸೇರುವ ಸ್ಥಳಕ್ಕೆ ಹೋಗುತ್ತೀರಿ. ನಿಯಂತ್ರಣ ತಪ್ಪಿದ ರೈಲನ್ನು ನೀವು ನೋಡುತ್ತೀರಿ. ಅಲ್ಲಿ ಸ್ವಿಚ್ ಇದೆ, ನೀವು ಸ್ವಿಚ್ ಎಳೆಯದಿದ್ದರೆ ರೈಲು ಒಂದು ಹಳಿಯಲ್ಲಿರುವ ಇಬ್ಬರು ಜನರನ್ನು ಕೊಲ್ಲುತ್ತದೆ ಎಂದು ನೀವು ಹೇಳಬಹುದು. ನೀವು ಸ್ವಿಚ್ ಎಳೆದರೆ, ರೈಲು ಇನ್ನೊಂದು ಹಳಿಯಲ್ಲಿ ಹೋಗಿ ಒಬ್ಬ ವ್ಯಕ್ತಿಯನ್ನು ಕೊಲ್ಲುತ್ತದೆ. ಇದು ಉಪಯುಕ್ತತೆಯ ಬಗ್ಗೆ ಪ್ರಶ್ನೆಗಳನ್ನು ಕೇಳಬೇಕು, ಕನಿಷ್ಠ ಪ್ರಮಾಣದ ಹಾನಿ ಸಂಭವಿಸುವುದನ್ನು ಖಚಿತಪಡಿಸಿಕೊಳ್ಳುವ ಜವಾಬ್ದಾರಿ ನಿಮ್ಮಲ್ಲಿದೆಯೇ, ನಟನೆಯು ನೈತಿಕವಾಗಿ ನಟನೆ ಮಾಡದಿರುವುದಕ್ಕೆ ಸಮಾನವಾಗಿದೆಯೇ.

ಹಾಗಾಗಿ ನಾನು ಅದನ್ನು MIT ಅಥವಾ ಹಾರ್ವರ್ಡ್ ಅಥವಾ ಅಂತಹ ಯಾವುದೇ ಸ್ಥಳದಲ್ಲಿ ಕಲಿಸುವಾಗ, ನಾವು ಅದನ್ನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಅಮೂರ್ತ ಮಟ್ಟದಲ್ಲಿ ವ್ಯವಹರಿಸುತ್ತೇವೆ. ನಾನು ಅದನ್ನು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ಕಲಿಸಿದಾಗ, ಒಬ್ಬರಲ್ಲ, ಆದರೆ ಬೆರಳೆಣಿಕೆಯಷ್ಟು ವ್ಯಕ್ತಿಗಳು, ವಿಶೇಷವಾಗಿ ಆಫ್ರಿಕನ್ ಅಮೇರಿಕನ್ ವ್ಯಕ್ತಿಗಳು, "ಕಪ್ಪು ವರ್ಣದ ವ್ಯಕ್ತಿಯಾಗಿ, ನಾನು ಓಡುತ್ತೇನೆ, ಏಕೆಂದರೆ ನಾನು ಸ್ವಿಚ್ ಎಳೆದರೆ, ನಾನು ಜೈಲಿಗೆ ಹೋಗುತ್ತೇನೆ. ನಾನು ಸ್ವಿಚ್ ಎಳೆಯದಿದ್ದರೆ, ನಾನು ಜೈಲಿಗೆ ಹೋಗುತ್ತೇನೆ. ನಾನು ಅಲ್ಲಿಂದ ಹೊರಬರುತ್ತೇನೆ" ಎಂದು ಹೇಳಿದರು.

ಆದ್ದರಿಂದ ನೀವು ಅದನ್ನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಅಮೂರ್ತ ಮಟ್ಟದಲ್ಲಿಡಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತಿರುವಾಗಲೂ, ನಮ್ಮ ಜೀವನದ ಕಾಂಕ್ರೀಟ್ ಸನ್ನಿವೇಶಗಳು ಬರುತ್ತವೆ.

ರಾಹುಲ್ : ಅದು ತುಂಬಾ ಅರ್ಥಪೂರ್ಣವಾಗಿದೆ. ಬಹುಶಃ ನ್ಯಾನ್ಸಿಯ ಪ್ರಶ್ನೆಯ ಕೇಂದ್ರಬಿಂದುವಾಗಿ ಸುಳಿದಾಡಲು, ಅವರು ತರಗತಿಯ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳ ಮೇಲೆ ಆಘಾತದ ಪರಿಣಾಮಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಕೇಳುತ್ತಿರಬಹುದು ಮತ್ತು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ನೀಡಲಾಗುವ ಇತರ ವಿಷಯಗಳ ಮೂಲಕ ಅವರು ಆ ಪರಿಣಾಮಗಳನ್ನು ಈಗಾಗಲೇ ನಿಭಾಯಿಸಿರಬಹುದೇ ಅಥವಾ ಅದು ತುಂಬಾ ಆಯ್ದವಾಗಿರುವುದರಿಂದ ಅವರು ಅದನ್ನು ವೈಯಕ್ತಿಕವಾಗಿ ಮೀರಲು ಒಂದು ಮಾರ್ಗವನ್ನು ಕಂಡುಕೊಂಡಿದ್ದಾರೆಯೇ ಎಂದು ಪರಿಶೀಲಿಸುತ್ತಿರಬಹುದು. ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ನಿಮ್ಮ ಅನುಭವವೇನು?

ಲೀ : ಹೌದು. ಇದು ನಿಜಕ್ಕೂ ಆಸಕ್ತಿದಾಯಕ ಪ್ರಶ್ನೆ. ನಿರ್ದಿಷ್ಟ ಉತ್ತರವೆಂದರೆ, ನಾನು ಪ್ರೀತಿಯ ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರವನ್ನು ಕಲಿಸುತ್ತೇನೆ ಮತ್ತು ಅದು ಪ್ರೀತಿಯ ಸ್ವರೂಪದ ಬಗ್ಗೆ ನಮ್ಮನ್ನು ಯೋಚಿಸುವಂತೆ ಮಾಡುತ್ತದೆ ಎಂದು ಜನರು ನನಗೆ ಹೇಳಿದ್ದಾರೆ. ಇದು ಯೋಚಿಸಲು ಒಂದು ಸುಂದರವಾದ ವಿಷಯವೆಂದು ತೋರುತ್ತದೆ, ಆದರೆ ನಾನು ಅದನ್ನು ವಿಶೇಷವಾಗಿ ಮಹಿಳಾ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ಕಲಿಸುವಾಗ, ನಾನು ಹೆಚ್ಚಾಗಿ ಪ್ರೀತಿಯಿಂದ ಆಘಾತಕ್ಕೊಳಗಾದ ಜನರ ಜನಸಂಖ್ಯೆಯೊಂದಿಗೆ ವ್ಯವಹರಿಸುತ್ತಿದ್ದೇನೆ. ಪ್ರೀತಿ ಅವರ ಜೀವನದಲ್ಲಿ ಅತ್ಯಂತ ನೋವುಂಟುಮಾಡುವ ವಿಷಯವಾಗಿದೆ. ಅನೇಕ, ಅನೇಕ, ಅನೇಕ ಸಂದರ್ಭಗಳಲ್ಲಿ ಅವರು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ಏಕೆ ಇದ್ದಾರೆ ಎಂಬುದರೊಂದಿಗೆ ಅದು ಬಹಳಷ್ಟು ಸಂಬಂಧಿಸಿದೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ನಾನು ಈ ಮಹಿಳೆಯರೊಂದಿಗೆ ಆ ಪ್ರಶ್ನೆಗಳನ್ನು ಚರ್ಚಿಸುವಾಗ ಉಂಟಾಗುವ ಆಘಾತಗಳನ್ನು ಎದುರಿಸಲು ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಸಜ್ಜಾಗಿದ್ದೇನೆಯೇ ಅಥವಾ ಇಲ್ಲವೇ ಎಂಬುದನ್ನು ನಾನು ಪರಿಗಣಿಸಬೇಕಾಗುತ್ತದೆ, ಅವರೆಲ್ಲರೂ ಎಲ್ಲಾ ರೀತಿಯ ಸಮಾಲೋಚನೆ ಮತ್ತು ಅಂತಹ ವಿಷಯಗಳನ್ನು ಮಾಡಿದ್ದರೂ ಸಹ. ಕೆಲವೊಮ್ಮೆ ಅವರು ಓದುತ್ತಿರುವ ಈ ಅತ್ಯಂತ ಪಾಂಡಿತ್ಯಪೂರ್ಣ ಪುಸ್ತಕಗಳ ಬಗ್ಗೆ ನಾನು ಅವರಿಂದ ಪತ್ರಿಕೆಗಳನ್ನು ಪಡೆದಾಗ, ಅವರು ತಮ್ಮ ಪ್ರೀತಿಯ ಇತಿಹಾಸಗಳ ಬಗ್ಗೆ ತಮ್ಮದೇ ಆದ ಕಥೆಗಳನ್ನು ಹಾಕುತ್ತಾರೆ ಮತ್ತು ಕಥೆಗಳು... ಅವುಗಳಲ್ಲಿ ಕೆಲವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಭಯಾನಕವಾಗಿವೆ.

ಹಾಗಾಗಿ ನನಗೆ ಗೊತ್ತಿಲ್ಲ. ನಾನು ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ತಿಳಿದಿರಬೇಕು. ಮನಸ್ಸಿನ ಜೀವನವು ನಮ್ಮ ಉಳಿದ ಜೀವನದಿಂದ ಬೇರ್ಪಟ್ಟಿದೆ ಎಂದು ನಾನು ನಟಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ಪ್ರೀತಿಯ ವೇಷ ಧರಿಸಿದ ಮತ್ತು ಅತ್ಯಂತ ವಿನಾಶಕಾರಿಯಾದ ಅನುಭವಗಳ ಹಿನ್ನೆಲೆಯಿಂದ ನೀವು ಬಂದಾಗ ಪ್ರೀತಿಯ ಬಗ್ಗೆ ಗಂಭೀರವಾಗಿ ಯೋಚಿಸುವುದು. ಅದು ತಟಸ್ಥ ವಿಷಯವಲ್ಲ.

ರಾಹುಲ್ : ಸ್ಪೇನ್‌ನ ಮ್ಯಾಡ್ರಿಡ್‌ನ ಇಯಾನ್ ಶಿಫರ್ ಅವರಿಂದ ನಮಗೆ ಇನ್ನೊಂದು ಪ್ರಶ್ನೆ ಇದೆ. ಅವರು ಹೇಳುತ್ತಾರೆ, "ಧನ್ಯವಾದಗಳು ಲೀ, ನಿಮ್ಮ ಎಲ್ಲಾ ಕೆಲಸಗಳಿಗೆ. ದಮನಕಾರಿ ವ್ಯವಸ್ಥೆಗಳಲ್ಲಿ ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕತೆ ಪ್ರಾರಂಭವಾಗಿ ಅರಳಬಹುದು ಎಂದು ನೀವು ಹೇಗೆ ಭಾವಿಸುತ್ತೀರಿ? ಜೈಲುಗಳ ಒಳಗೆ ಹೆಚ್ಚಾಗಿ ನಡೆಯುವ ಆಮೂಲಾಗ್ರ ಶಿಕ್ಷಣ ಮತ್ತು ವಿಮರ್ಶಾತ್ಮಕ ಶಿಕ್ಷಣಶಾಸ್ತ್ರದಲ್ಲಿ ಪೌಲೊ ಫ್ರಿಯೆರ್ ಅವರ ಕೆಲಸವನ್ನು ಗಮನದಲ್ಲಿಟ್ಟುಕೊಂಡು, ನಿಮ್ಮ ತರಗತಿಗಳಲ್ಲಿ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ಜನರ ಜೀವಂತ ಪರಿಣತಿಯನ್ನು ನೀವು ಹೇಗೆ ಗುರುತಿಸುತ್ತೀರಿ, ಈ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳಲ್ಲಿ ಅನೇಕರು ಎದುರಿಸುವ ಅಂತರವನ್ನು ಗಮನಿಸಿ, ವಿಶೇಷವಾಗಿ ಹೊರಗಿನ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳೊಂದಿಗೆ, ಅವರ ಅರ್ಹತೆಯ ಸಾಧನೆಯಲ್ಲಿ ಹೆಚ್ಚಾಗಿ ದೃಢೀಕರಿಸಲ್ಪಟ್ಟವರೂ ಸೇರಿದ್ದಾರೆ?"

ಲೀ : ನಾನು ಆ ಎಲ್ಲಾ ಸಮಸ್ಯೆಗಳನ್ನು ನಿಭಾಯಿಸಬೇಕಾಗಿದೆ. ನಾನು ಮೊದಲೇ ಹೇಳಿದಂತೆ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ಬಹಳಷ್ಟು ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳಿಂದ ಬೆದರಿಕೆಗೆ ಒಳಗಾಗುತ್ತಿದ್ದಾರೆಂದು ವರದಿ ಮಾಡುತ್ತಾರೆ. ಅನುಭವದಿಂದ ಬರುವ ಬುದ್ಧಿವಂತಿಕೆಯನ್ನು ಈ ರೀತಿಯ ತರಗತಿಯಲ್ಲಿ ನಿಗ್ರಹಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ನಾವು ಉಲ್ಲೇಖಿಸದ ಒಂದು ವಿಷಯವೆಂದರೆ MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳಿಗೆ ಬಹಳ ಮುಖ್ಯವೆಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುವ ವಿಷಯವೆಂದರೆ ಅವರು ವಿಭಿನ್ನ ಹಿನ್ನೆಲೆಯ ಜನರನ್ನು ಭೇಟಿಯಾಗುವುದು ಮತ್ತು ಕೇಂದ್ರ ಜೀವನದ ಸಮಸ್ಯೆಗಳ ಕುರಿತು ಚರ್ಚೆ ನಡೆಸುವುದು ಮಾತ್ರವಲ್ಲ, ನೀವು ಕಾಲೇಜಿನಲ್ಲಿ ನಿಮ್ಮ ನಾಲ್ಕು ವರ್ಷಗಳನ್ನು ನಿಮಗಿಂತ ಶ್ರೇಣೀಕೃತವಾಗಿ ಶ್ರೇಷ್ಠ ಮತ್ತು ಸಮಾನರಾಗಿರುವ ಮತ್ತು ಬಹುಶಃ ನಿಮ್ಮಂತೆಯೇ ಇರುವ ಮತ್ತು ಬಹುಶಃ ನಿಮಗೆ ಹೋಲುವ ಹಿನ್ನೆಲೆಯಿಂದ ಬಂದಿರುವ ಪ್ರಾಧ್ಯಾಪಕರೊಂದಿಗೆ ಮಾತ್ರ ಮಾತನಾಡುತ್ತೀರಿ. ಅವರು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ತರಗತಿಗಳನ್ನು ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳುವಾಗ, ಅವರು ತಮ್ಮ ಅರವತ್ತರ ಆಸುಪಾಸಿನ ಪುರುಷರೊಂದಿಗೆ ಇರುತ್ತಾರೆ. ಅವರು ತಮ್ಮಿಂದ ನಿಜವಾಗಿಯೂ ವಿಭಿನ್ನ ಪರಿಸ್ಥಿತಿಗಳಿಂದ ಬಂದ ಜನರೊಂದಿಗೆ ತರಗತಿಯಲ್ಲಿರುತ್ತಾರೆ.

ಮತ್ತು ಅದು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಆಗುತ್ತದೆ... ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ಕಲಿಯುವ ವಿಷಯವೆಂದರೆ ಅವರು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಎಷ್ಟು ಬುದ್ಧಿವಂತರು ಮತ್ತು ಅವರ ಅನುಭವದ ವಿಸ್ತಾರವು ಈ ಪ್ರತಿಭಾನ್ವಿತ ಯುವ ಚಾಣಾಕ್ಷರಿಗೆ ಇಲ್ಲದ ಒಂದು ರೀತಿಯ ಬುದ್ಧಿವಂತಿಕೆಯನ್ನು ನೀಡುತ್ತದೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಮತ್ತು MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ಸಹ ಅದನ್ನು ಕಲಿಯುತ್ತಾರೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ನಾನು ಕ್ಷಮೆಯ ಚರ್ಚೆಯನ್ನು ಉಲ್ಲೇಖಿಸುವ ಮೊದಲು. ಸರಿ, MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ಆ ಚರ್ಚೆಯಲ್ಲಿ ಕುಳಿತಿದ್ದರು ಏಕೆಂದರೆ ಕಲಿಯುವವರು ಮತ್ತು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ವ್ಯಕ್ತಿಗಳು ಆ ತರಗತಿಯಲ್ಲಿ ಶಿಕ್ಷಕರಾಗಿದ್ದರು. ಪರಸ್ಪರ ಕಲಿಕೆ ನಡೆಯುತ್ತಿದ್ದರೂ, ಅದು ಪ್ರಮುಖ ಪಾತ್ರವಾಗಿತ್ತು.

ಮನಸ್ಸಿನ ಜೀವನದಲ್ಲಿಯೇ ಬಹಳಷ್ಟು ಘನತೆ ಇದೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಮತ್ತು ಅವರು ತಮ್ಮನ್ನು ತಾವು ಇರುವಂತೆ ಅನುಭವಿಸುತ್ತಾರೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ... ಅವರು ತಮ್ಮ ಜೀವನದಲ್ಲಿ ಹಿಂದೆಂದೂ ಮಾಡದ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ತಮ್ಮದೇ ಆದ ಬುದ್ಧಿವಂತಿಕೆಯೊಂದಿಗೆ ಸಂಪರ್ಕ ಸಾಧಿಸುತ್ತಾರೆ. ಅದು ಒಂದು ದೊಡ್ಡ ಪ್ರಶ್ನೆಯಾಗಿದೆ.

ರಾಹುಲ್ : ನನಗೆ ಕುತೂಹಲವಿದೆ. ನೀವು ಕೆಲವು ಭಯಾನಕ ಕೆಲಸಗಳನ್ನು ಮಾಡಿದ ಜನರನ್ನು ಭೇಟಿಯಾಗಿದ್ದೀರಿ ಎಂದು ನೀವು ಹೇಳುತ್ತಲೇ ಇದ್ದೀರಿ. ನಿಮ್ಮ ಅನುಭವದಲ್ಲಿ, ನೀವು ದುಷ್ಟ ಎಂದು ಪರಿಗಣಿಸುವ ವ್ಯಕ್ತಿಯನ್ನು ನೀವು ಎಂದಾದರೂ ಭೇಟಿಯಾಗಿದ್ದೀರಾ? ನಾನು ಹೇಳುವುದರ ಅರ್ಥವೇನೆಂದರೆ, ಸಾಮಾನ್ಯ ಜನಸಂಖ್ಯೆಯಲ್ಲಿ ಮನೋರೋಗ ಅಥವಾ ಸಮಾಜವಿರೋಧಿ ಅಥವಾ ಎರಡೂ ಅಥವಾ ಎರಡರ ಹರಡುವಿಕೆಯು ಸುಮಾರು 1% ಮತ್ತು ಜೈಲುಗಳಲ್ಲಿ ಮತ್ತು ಕಾರ್ಪೊರೇಟ್ ಮಂಡಳಿಯ ಕೊಠಡಿಗಳಲ್ಲಿ 4% ಎಂದು ನಾವು ಕೇಳಿದ್ದೇವೆ. ನಿಮ್ಮ ತರಗತಿಗಳಿಗೆ ಪ್ರವೇಶಿಸಿ ಎಲ್ಲಾ ಅಡೆತಡೆಗಳನ್ನು ದಾಟಿದ ಜನರು ಪ್ರವೇಶವನ್ನು ಪಡೆಯಲು ಸಾಧ್ಯವಾಗುವಂತೆ ವ್ಯವಸ್ಥೆಯನ್ನು ಕುಶಲತೆಯಿಂದ ನಿರ್ವಹಿಸುವಲ್ಲಿ ಸ್ಪಷ್ಟವಾಗಿ ಕೆಲಸ ಮಾಡಿದ್ದಾರೆ ಅಥವಾ ಯಶಸ್ವಿಯಾಗಿದ್ದಾರೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ನನ್ನ ಮನಸ್ಸಿನಲ್ಲಿ, ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಮತ್ತು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ದುಷ್ಟರಾಗಿರುವ ಯಾರಾದರೂ ಇದ್ದಿದ್ದರೆ ಅವರು ಜೈಲು ವ್ಯವಸ್ಥೆಯ ಅತ್ಯುತ್ತಮ ಭಾಗಕ್ಕೆ ಹೋಗಲು ಯಶಸ್ವಿಯಾಗುತ್ತಿದ್ದರು ಮತ್ತು ನೀವು ಸಾಕಷ್ಟು ಪರಿವರ್ತಕ ಮತ್ತು ಖಂಡಿತವಾಗಿಯೂ ಸಹಾಯಕವಾದದ್ದನ್ನು ಮಾಡುತ್ತಿದ್ದೀರಿ ಎಂದು ತೋರುತ್ತದೆ. ಆದರೆ ದುಷ್ಟತನದ ಬಗ್ಗೆ ನಿಮ್ಮ ಚಿಂತನೆ ಏನು?

ಲೀ : ಹೌದು, ಅದು ಕೆಲವು ವಿಷಯಗಳ ನಿಜವಾದ ಮೂಲವನ್ನು ತಲುಪುತ್ತದೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ನನಗೆ ಮುಖ್ಯವಾದ ವಿಭಜನಾ ರೇಖೆಯು ಯಾರಾದರೂ ಎಷ್ಟು ನಿಜವಾದವರು ಮತ್ತು ಅವರು ನನ್ನೊಂದಿಗೆ ಎಷ್ಟು ನಿಜವಾಗಿದ್ದಾರೆಂದು ನನಗೆ ಅನಿಸುತ್ತದೆ. ಭಯಾನಕ ಕೆಲಸಗಳನ್ನು ಮಾಡಿದ ವ್ಯಕ್ತಿಗಳು ಇದ್ದಾರೆ, ಆದರೆ ನನಗೆ ಅವರ ಬಗ್ಗೆ ಒಂದು ನೈಜತೆಯ ಭಾವನೆ ಇದೆ. ನನಗೆ ಅದು ಖಚಿತವಾಗಿದೆ. ಮತ್ತು ಅವರು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಈ ವಿಷಯಗಳೊಂದಿಗೆ ಹೋರಾಡುತ್ತಿದ್ದಾರೆ. ಮತ್ತು ನಂತರ ಇತರ ಜನರಿದ್ದಾರೆ. ನೀವು ಕೆಟ್ಟದ್ದನ್ನು ಕರೆಯುವ ಜನರಿಗೆ ಹತ್ತಿರ ಬರುವ ಜನರು ತಮ್ಮ ಕುಶಲ ಮನಸ್ಸಿನಿಂದ ಹೊರಬರಲು ಸಾಧ್ಯವಾಗದ ಜನರು. ಇದು ಯಾವಾಗಲೂ ಕುಶಲತೆಯಂತೆ ಭಾಸವಾಗುತ್ತದೆ. ಮತ್ತು ಆ ಜನರಲ್ಲಿ ಕೆಲವರು ನನ್ನ ತರಗತಿಯಲ್ಲಿ ಅತ್ಯಂತ ಆಕರ್ಷಕ ವ್ಯಕ್ತಿಗಳು. ಕೆಲವು ರೀತಿಯಲ್ಲಿ, ಕೆಲವು ಹೆಚ್ಚು ಆಕರ್ಷಕ ವ್ಯಕ್ತಿಗಳು ನನಗೆ ಸರಳವಾಗಿರುವ ಜನರಿಗಿಂತ ಹೆಚ್ಚು ಭಯವನ್ನುಂಟುಮಾಡುತ್ತಾರೆ.

ಕ್ಷಮೆಯ ಕುರಿತಾದ ನಮ್ಮ ತರಗತಿಯ ಚರ್ಚೆಗಳಲ್ಲಿ ಒಂದರಲ್ಲಿ, ಜೀವ ತೆಗೆದ ವ್ಯಕ್ತಿಗಳಲ್ಲಿ ಒಬ್ಬ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗೆ, "ನಾನು ದುಷ್ಟ ಎಂದು ನೀವು ಭಾವಿಸುತ್ತೀರಾ?" ಎಂದು ಕೇಳಿದಳು ಮತ್ತು ಅವಳು ಆಶ್ಚರ್ಯಚಕಿತಳಾಗಿ, "ಹೌದು, ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ" ಎಂದು ಹೇಳಿದಳು. ಮತ್ತು ಈ ವ್ಯಕ್ತಿ, "ಧನ್ಯವಾದಗಳು. ತುಂಬಾ ಪ್ರಾಮಾಣಿಕವಾಗಿರುವುದಕ್ಕೆ ಧನ್ಯವಾದಗಳು. ಎಷ್ಟು ಜನರು ಹಾಗೆ ಯೋಚಿಸುತ್ತಿದ್ದಾರೆಂದು ನನಗೆ ತಿಳಿದಿದೆ ಆದರೆ ಯಾರೂ ನನಗೆ ಹಾಗೆ ಹೇಳುವುದಿಲ್ಲ. ಮತ್ತು ಈಗ ನಾವು ನಿಜವಾದ ಸಂಭಾಷಣೆಯನ್ನು ನಡೆಸಬಹುದು."

ಆದರೆ ಖಂಡಿತ, ನನಗೆ ಹಾಗೆ ಮಾಡುವ ಮೂಲಕ ಅವನು ತನ್ನ ಜೀವನದಲ್ಲಿ ಏನೇ ತಪ್ಪಾಗಿದ್ದರೂ ಅದನ್ನು ನಾನು ಕೆಟ್ಟದ್ದೆಂದು ಕರೆಯುವುದಿಲ್ಲ ಎಂದು ತೋರಿಸಿದನು. ಆದರೆ, ಹೌದು, ಅತ್ಯಂತ ಕಠಿಣ ಜನರು ಕುಶಲತೆಯ ಮನೋಭಾವದಿಂದ ಬಂದವರು ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುವ ಜನರು. ವಾಸ್ತವವು ಕುಶಲತೆಯಿಂದ ನಿರ್ವಹಿಸಬೇಕಾದ ಆಟವಾಗಿದೆ. ಮತ್ತು ನಾನು ಹೆಚ್ಚು ತೊಂದರೆ ಅನುಭವಿಸುವ ಮತ್ತು ದಯೆ ಮತ್ತು ಸಹಾನುಭೂತಿಯಿಂದ ಇರಲು ನಾನು ಹೆಚ್ಚು ಕಷ್ಟಪಡುವ ಕೆಲವು ಜನರು, ಕೆಲವು ಲೈಂಗಿಕ ಅಪರಾಧಗಳು ಅತ್ಯಂತ ಸವಾಲಿನವು ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ರಾಹುಲ್ : ಹೌದು, ಅದು ಅರ್ಥವಾಗುವಂತಹದ್ದೇ. ಆರ್ಲಿಂಗ್ಟನ್‌ನ ನ್ಯಾನ್ಸಿ ಮಿಲ್ಲರ್ ಮತ್ತೆ ಹೇಳುತ್ತಾರೆ, "ನೀವು ಕೈದಿಗಳನ್ನು ಹೇಗೆ ತೊಡಗಿಸಿಕೊಳ್ಳುತ್ತೀರಿ? ಅವರು ತಮ್ಮಲ್ಲಿರುವ ಅಂಶಗಳನ್ನು ಮುಕ್ತ ಮತ್ತು ಪ್ರಾಮಾಣಿಕ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಮಾತನಾಡಲು ಮತ್ತು ಬಹಿರಂಗಪಡಿಸಲು ಹೇಗೆ ಪ್ರೇರೇಪಿಸುತ್ತೀರಿ? MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳಿಗೂ ಅದೇ ರೀತಿ." ಅವರು ನಿಮ್ಮ ಪ್ರೀತಿ, ಅಹಿಂಸೆ ಮತ್ತು ಕ್ಷಮೆ ಕೋರ್ಸ್‌ಗಳ ಪ್ರತಿಯನ್ನು ಪಡೆಯಲು ಬಯಸುತ್ತಾರೆ ಏಕೆಂದರೆ ಅವರು ಮೆಟ್ರೋ ಡಿಸಿ ಪ್ರದೇಶದ ಜೈಲುಗಳು ಮತ್ತು ಡಿಟಾಕ್ಸ್ ಕೇಂದ್ರಗಳಲ್ಲಿ ಮೈಂಡ್‌ಫುಲ್‌ನೆಸ್ ಮತ್ತು ಧ್ಯಾನವನ್ನು ಕಲಿಸುತ್ತಾರೆ ಮತ್ತು ನೀವು ಕಲಿಸುವ ವಿಷಯಗಳು ಅವರ ಚರ್ಚೆಗಳಲ್ಲಿ ಆಗಾಗ್ಗೆ ಬರುತ್ತವೆ.

ಲೀ : ಕೋರ್ಸ್‌ಗಳಿಗಾಗಿ, ನನಗೆ Lperlman@MIT.edu ಗೆ ಇಮೇಲ್ ಮಾಡಿ. ಮತ್ತು ನಾನು ವಾಸ್ತವವಾಗಿ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳನ್ನು ಕಂಡುಕೊಂಡಿದ್ದೇನೆ ಮತ್ತು ಪುರುಷರು ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯಿಸುವ ರೀತಿ ಮತ್ತು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ಮಹಿಳೆಯರ ನಡುವೆ ಕೆಲವು ಲಿಂಗ ಅಸಮಾನತೆ ಇದೆ, ಆದರೆ ಅವರು MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳಿಗಿಂತ ಹಲವು ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ತೊಡಗಿಸಿಕೊಳ್ಳುವುದು ಸುಲಭ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಅವರು ಚರ್ಚೆಗಳಲ್ಲಿ ಹೆಚ್ಚು ಆರಾಮದಾಯಕರು. ಅವರು ತಪ್ಪಾಗುವುದರೊಂದಿಗೆ ಹೆಚ್ಚು ಆರಾಮದಾಯಕರು, ಆದ್ದರಿಂದ ಅವರು ಮಾತನಾಡಲು ಹೆಚ್ಚು ಸಿದ್ಧರಿದ್ದಾರೆ. ಅವರು ತರಗತಿಯಲ್ಲಿ ಪರಸ್ಪರ ಮುಕ್ತ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ವಾದಿಸುತ್ತಾರೆ ಮತ್ತು ಜಗಳವಾಡುತ್ತಾರೆ. ಮತ್ತು ಅವರು ತಪ್ಪಾದಾಗ ಹಿಂದೆ ಸರಿಯಲು ಸಿದ್ಧರಿದ್ದಾರೆ. MIT ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ತಮ್ಮ ಮಾತಿನ ಮೇಲೆ ಹೆಚ್ಚು ಪರಿಪೂರ್ಣತಾವಾದಿ ನಿರ್ಬಂಧವನ್ನು ಹೊಂದಿರುತ್ತಾರೆ ಮತ್ತು ಆದ್ದರಿಂದ ಅವರು ಬಹಳ ಜಾಗರೂಕರಾಗಿರುತ್ತಾರೆ ಎಂದು ನಾನು ಕಂಡುಕೊಂಡಿದ್ದೇನೆ. ಅವರು ಅದ್ಭುತವೆಂದು ತೋರದ ಯಾವುದನ್ನೂ ಹೇಳಲು ಬಯಸುವುದಿಲ್ಲ. ಆದ್ದರಿಂದ ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ತೊಡಗಿಸಿಕೊಳ್ಳುವುದು ತುಂಬಾ ಸುಲಭ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ಪುರುಷ ಮತ್ತು ಮಹಿಳಾ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳ ನಡುವೆ ಸ್ವಲ್ಪ ವ್ಯತ್ಯಾಸವಿದೆ. ಜೈಲಿನಲ್ಲಿರುವ ಮಹಿಳಾ ವಿದ್ಯಾರ್ಥಿಗಳು ತಮ್ಮ ಹಿನ್ನೆಲೆಯನ್ನು ಗಮನಿಸಿದರೆ ಸ್ಪಷ್ಟ ಕಾರಣಗಳಿಂದಾಗಿ ಸ್ವಲ್ಪ ಕಡಿಮೆ ಆತ್ಮವಿಶ್ವಾಸ ಹೊಂದಿರುತ್ತಾರೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ಅವರು ಅಷ್ಟು ಸುಲಭವಾಗಿ ಮಾತನಾಡುವುದಿಲ್ಲ. ಆದರೆ ಅಲ್ಲಿಯೂ ಸಹ ಇದು ಹೆಚ್ಚು ಸಮಯ ತೆಗೆದುಕೊಳ್ಳುವುದಿಲ್ಲ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ನನ್ನಲ್ಲಿ ಯಾವುದೇ ನಿರ್ದಿಷ್ಟ ವಿಧಾನವಿಲ್ಲ. ಇಲ್ಲಿ ಏನು ಬೇಕಾದರೂ ಸ್ವಾಗತಾರ್ಹ ಎಂಬ ಭಾವನೆಯೊಂದಿಗೆ ನಾನು ಅದನ್ನು ಸಮೀಪಿಸಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸುತ್ತೇನೆ. ಅದು ತುಂಬಾ ಸ್ಪರ್ಶನೀಯವಾಗಿದ್ದರೆ ಅದನ್ನು ಪ್ರಬಲವಾಗಿ ಅಳವಡಿಸಿಕೊಳ್ಳುವುದು ನನ್ನ ಕೆಲಸ.

ರಾಹುಲ್ : ಅಹಿಂಸೆಯ ವಿಷಯಕ್ಕೆ ಸಂಬಂಧಿಸಿದಂತೆ ನನಗೆ ಇನ್ನೊಂದು ಪ್ರಶ್ನೆ ಇತ್ತು. ನೀವು ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ವಿಕಸಿಸುತ್ತಿರುವ ತಿಳುವಳಿಕೆ ಏನು ಎಂದು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳಲು ನನಗೆ ಕುತೂಹಲವಿದೆ, ವಿಶೇಷವಾಗಿ ಈ ವಿಷಯಕ್ಕೆ ನನ್ನ ಒಡ್ಡಿಕೊಳ್ಳುವಿಕೆ ಸಂಸ್ಕೃತ ಅಹಿಂಸೆಯಿಂದ ಬಂದಿದೆ ಮತ್ತು ಅಹಿಂಸೆ ಅದಕ್ಕೆ ತುಂಬಾ ಕಳಪೆ ಅನುವಾದವಾಗಿದೆ ಏಕೆಂದರೆ ಅದು ಒಂದು ರೀತಿಯ ಎರಡು ನಕಾರಾತ್ಮಕವಾಗಿದೆ. ಆದರೆ ಅಹಿಂಸೆ ಎಂಬುದು ಅಸ್ತಿತ್ವದ ಸಂಪೂರ್ಣ ವಿಭಿನ್ನ ಮಾರ್ಗವಾಗಿದೆ, ಇದು ನಕಾರಾತ್ಮಕತೆಗೆ ಸ್ಥಳವಿಲ್ಲ ಎಂದು ಅಗಾಧವಾಗಿ ಸಕಾರಾತ್ಮಕವಾಗಿದೆ. ರಾಜಕೀಯ ತಂತ್ರಗಳಿಂದ ನೀವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಕಲಿಸುತ್ತಿರುವ ಮತ್ತು ತರಗತಿಯಲ್ಲಿ ಕಲಿಸಲು ಸಾಧ್ಯವಾಗುವ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ನಿಮ್ಮ ಅನುಭವವು ಏನು ನಡೆಯುತ್ತಿದೆ ಎಂಬುದರ ಬಗ್ಗೆ ಕುತೂಹಲವಿದೆ.

ಲೀ : ಗಾಂಧಿಯವರ ಚಿಂತನೆಯ ಬಗ್ಗೆ ನನ್ನ ತಿಳುವಳಿಕೆ, ಗಾಂಧಿಯವರ ಚಿಂತನೆಯ ಕೇಂದ್ರ ಪರಿಕಲ್ಪನೆ, ಅಹಿಂಸೆ ಅಲ್ಲ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ. ಆದರೆ ಅವರ ಕೇಂದ್ರ ಪರಿಕಲ್ಪನೆ ಅವರು ಸೃಷ್ಟಿಸಿದ ಪದ ಸತ್ಯಾಗ್ರಹ, ಇದನ್ನು ಸಾಮಾನ್ಯವಾಗಿ "ಸತ್ಯದಲ್ಲಿ ದೃಢತೆ" ಎಂದು ಅನುವಾದಿಸಲಾಗುತ್ತದೆ. ಸತ್ಯ ಎಂದರೆ ಸತ್ಯ, ಅಂದರೆ "ಸತ್" - ಅಂದರೆ ಇರುವಿಕೆ. ಆದ್ದರಿಂದ ಇದು ಸತ್ಯದ ಪರಿಕಲ್ಪನೆಯಾಗಿದ್ದು, ಇದರಲ್ಲಿ ನಾವು ಒಂದು ನಿರ್ದಿಷ್ಟ ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಜಗತ್ತಿನಲ್ಲಿ ಅದು ಇರುವಂತೆಯೇ, ಅದು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಇರುವಂತೆಯೇ, ಅದನ್ನು ರೂಪಿಸಲು ಅಥವಾ ರೋಮ್ಯಾಂಟಿಕ್ ಮಾಡಲು ಅಥವಾ ಅದು ಇರುವುದಕ್ಕಿಂತ ಬೇರೆಯದ್ದಾಗಿದೆ ಎಂದು ನಟಿಸಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸದೆ ಬದುಕುತ್ತೇವೆ.

ಒಂದು ರೀತಿಯಲ್ಲಿ ಅಹಿಂಸೆ ಸ್ವತಃ ಒಂದು ಗುರಿಯಾಗಿದೆ, ಆದರೆ ಅದು ಸತ್ಯಾಗ್ರಹಕ್ಕೆ ಸೇವೆ ಸಲ್ಲಿಸಿದ ಗುರಿಯೂ ಆಗಿದೆ. ನೀವು ಒಂದು ಪರಿಸ್ಥಿತಿಯನ್ನು ಕುಶಲತೆಯಿಂದ ನಿರ್ವಹಿಸದಿದ್ದರೆ ಅಥವಾ ಹಿಂಸೆಯನ್ನು ಪರಿಚಯಿಸಿ ಅದನ್ನು ಅದರ ನೈಸರ್ಗಿಕ ಮಾರ್ಗದಿಂದ ಕಿತ್ತುಹಾಕಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸದಿದ್ದರೆ, ನೀವು ಆ ಜಗತ್ತನ್ನು ಹಾಗೆಯೇ ನೋಡುತ್ತೀರಿ. ನನಗೆ ಅದು ಕೇಂದ್ರ ಪರಿಕಲ್ಪನೆಯಾಗಿದೆ ಮತ್ತು ನಾನು ತತ್ವಶಾಸ್ತ್ರವನ್ನು ಕ್ರಿಯೆಯೊಂದಿಗೆ ಹೇಗೆ ಸಂಯೋಜಿಸುತ್ತೇನೆ ಎಂಬುದು. ನನಗೆ ಇದೆಲ್ಲವೂ ಸತ್ಯದ ಹುಡುಕಾಟ, ನಾನು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಯಾರು, ನಾವು ನಿಜವಾಗಿಯೂ ಒಟ್ಟಿಗೆ ಯಾರೆಂದು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳುವುದು. ಕುಶಲತೆಯಿಂದ ನಿರ್ವಹಿಸಲು ಪ್ರಯತ್ನಿಸದೆ ನಾವು ಯಾವ ಪರಿಸ್ಥಿತಿಯಲ್ಲಿ ನಮ್ಮನ್ನು ಕಂಡುಕೊಳ್ಳುತ್ತೇವೆ, ಇದಕ್ಕೆ ಕೆಲವೊಮ್ಮೆ ಸ್ವೀಕಾರದ ಅಗತ್ಯವಿರುತ್ತದೆ ಮತ್ತು ಪರಿಸ್ಥಿತಿಯ ಮೇಲೆ ನೀವು ಬಯಸುವಂತೆ ಹೇರುವ ಇಚ್ಛೆಯ ಅಗತ್ಯವಿರುತ್ತದೆ, ಆದರೆ ಅದನ್ನು ಹಾಗೆಯೇ ನೋಡುವ ಇಚ್ಛಾಶಕ್ತಿ. ನನಗೆ ಅದು ಈಗ ಅಹಿಂಸೆಯ ಕೇಂದ್ರ ಪರಿಕಲ್ಪನೆ ಎಂದು ನಾನು ಭಾವಿಸುತ್ತೇನೆ.

ರಾಹುಲ್ : ಅದು ನನ್ನ ಮುಂದಿನ ಪ್ರಶ್ನೆಗೆ ತುಂಬಾ ಚೆನ್ನಾಗಿ ಹೊಂದಿಕೊಳ್ಳುತ್ತದೆ, ಅದು ಜೈಲಿನಲ್ಲಿ ಮೈಂಡ್‌ಫುಲ್‌ನೆಸ್ ಅಥವಾ ಧ್ಯಾನದ ಪಾತ್ರ ಏನೆಂದು ನೀವು ಭಾವಿಸುತ್ತೀರಿ ಎಂಬುದನ್ನು ಅರ್ಥಮಾಡಿಕೊಳ್ಳುವುದು.