क्रिस्टा टिपेट, होस्ट: यह हमेशा से सच रहा है, जैसा कि डेविड व्हाइट हमें याद दिलाते हैं, कि मानव अनुभव का बहुत बड़ा हिस्सा नुकसान और उत्सव के बीच की बातचीत है। यह "वास्तविकता की संवादात्मक प्रकृति" - वास्तव में, जीवन शक्ति का यह नाटक -

तो एक ऐसी गतिशीलता जिसे आपको दूर करना है, वह यह विचार है कि आप जिम्मेदारी की स्थिति में रह सकते हैं - कि आप बिना कमज़ोर हुए एक साहसी बातचीत कर सकते हैं। इसलिए मैंने अपनी सांत्वना पुस्तक में कमज़ोरी पर यह छोटा सा अंश लिखा, क्योंकि यह हमारे सबसे बड़े प्राथमिक भ्रमों में से एक है। तो क्या मैं इसका एक छोटा सा अंश पढ़ूँ?

टिपेट: हाँ, कृपया।

व्हाइट: ये सांत्वना देने वाली बातें हैं, लेकिन कभी-कभी ये आत्मा पर आघात की तरह होती हैं। [ हंसते हुए ]

टिपेट: [ हंसते हुए ] मैंने इस बात पर गौर किया है।

व्हाइट: "भेद्यता": "भेद्यता कोई कमज़ोरी, कोई क्षणिक अस्वस्थता या ऐसी चीज़ नहीं है जिसके बिना हम काम चला सकें, भेद्यता कोई विकल्प नहीं है, भेद्यता हमारी प्राकृतिक अवस्था की अंतर्निहित, हमेशा मौजूद और स्थायी अंतर्धारा है। भेद्यता से भागना हमारे स्वभाव के सार से भागना है, अजेय होने का प्रयास कुछ ऐसा बनने का व्यर्थ प्रयास है जो हम नहीं हैं और सबसे खास बात, दूसरों के दुख के बारे में हमारी समझ को बंद करना है। अधिक गंभीरता से, अपनी भेद्यता को अस्वीकार करके हम अपने अस्तित्व के हर मोड़ पर आवश्यक मदद को अस्वीकार करते हैं और अपनी पहचान की आवश्यक, ज्वारीय और संवादात्मक नींव को स्थिर करते हैं।

"सभी घटनाओं और परिस्थितियों पर एक अस्थायी, पृथक शक्ति का होना एक सुंदर, भ्रामक विशेषाधिकार है और शायद मानव होने का, विशेषकर युवावस्था में मानव होने का, सबसे प्रमुख और सबसे सुंदर ढंग से निर्मित दंभ है, लेकिन यह एक ऐसा विशेषाधिकार है जिसे उसी युवावस्था के साथ, अस्वस्थता के साथ, दुर्घटना के साथ, उन प्रियजनों को खोने के साथ, जो हमारी अछूत शक्तियों को साझा नहीं करते, त्यागना होगा; अंततः और सबसे जोरदार ढंग से शक्तियों को त्यागना होगा, जब हम अपनी अंतिम सांस के करीब पहुंचते हैं।

"जैसे-जैसे हम परिपक्व होते हैं, हमारे पास एकमात्र विकल्प यह होता है कि हम अपनी कमज़ोरियों को कैसे जीते हैं" — हम अपनी कमज़ोरियों को कैसे जीते हैं — "हम गायब होने के साथ अपनी अंतरंगता के माध्यम से कैसे बड़े और अधिक साहसी और अधिक दयालु बनते हैं। हमारा विकल्प है कि हम कमज़ोरियों को नुकसान के उदार नागरिक के रूप में, मज़बूती से और पूरी तरह से जीते हैं, या इसके विपरीत, कंजूस और शिकायतकर्ता, अनिच्छुक और भयभीत, हमेशा अस्तित्व के द्वार पर, लेकिन कभी भी बहादुरी से और पूरी तरह से प्रवेश करने का प्रयास नहीं करते, कभी भी खुद को जोखिम में नहीं डालना चाहते, कभी भी पूरी तरह से दरवाजे से नहीं गुजरते।"

भेद्यता।

टिपेट: कंसोलेशन्स पुस्तक में कुछ अन्य शब्द जो मुझे बहुत पसंद आए: "आराम" - मुझे यह बहुत पसंद आया - "यह वह वार्तालाप है जो हम करना पसंद करते हैं और हम कैसे रहना पसंद करते हैं।"

व्हाइट: हां। यह रविवार की सुबह की परिभाषा जैसा लगता है।

टिपेट: मैं भी अकेलेपन से आकर्षित हूँ। हमने इस बारे में बात की कि कैसे “अकेला” उस किताब का पहला शब्द है, और एक नृत्य है जिसे आप नाम देते हैं और अकेलेपन और अपनेपन के बीच छेड़ते हैं।

व्हाइट: हाँ, मुझे लगता है कि अपनेपन के दो अलग-अलग रूप हैं। और बाहरी दुनिया में अपनेपन की भावना होना, जहाँ आपको आज़ादी का एहसास होता है, अकेलेपन की इस गहरी नींव को छूने की क्षमता से आता है। और मुझे लगता है कि अगर आप अकेलेपन की उस भावना को छू सकते हैं, तो आप किसी के साथ भी रह सकते हैं।

टिपेट: एक प्यारी कविता है - यह काफी लंबी है - "द हाउस ऑफ बिलॉन्गिंग।" लेकिन ये आखिरी पंक्तियाँ, मैंने लिखीं: "यह वह उज्ज्वल घर है / जिसमें मैं रहता हूँ, / यह वह जगह है जहाँ / मैं अपने दोस्तों से / आने के लिए कहता हूँ, / यह वह जगह है जहाँ मैं / सभी चीजों से प्यार करना चाहता हूँ / मुझे प्यार करना सीखने में बहुत समय लगा है। // यह मंदिर है / मेरे वयस्क अकेलेपन का / और मैं उस अकेलेपन से / उसी तरह संबंधित हूँ / जैसे मैं अपने जीवन से संबंधित हूँ। // कोई घर नहीं है / जो अपनेपन के घर जैसा हो।"

व्हाइट: बहुत बढ़िया। इसे दोबारा पढ़कर सुनना अच्छा लगा।

टिपेट: यह सचमुच अद्भुत है, एकाकीपन और अपनेपन का यह मेल, यह अभिन्नता।

व्हाइट: हाँ। और मेरे पास यह कविता है, वास्तव में, जिसे मैंने उस समय लिखा था जब मैं बहुत गहन दौर से गुज़र रहा था, जिसमें वह कविता, "द हाउस ऑफ़ बिलॉन्गिंग" आई थी, जब मैंने द हाउस ऑफ़ बिलॉन्गिंग नामक पुस्तक लिखी थी, और मैं रात-दिन लिख रहा था। लेकिन मैंने देखा, जब मैं इस प्यारी सी छोटी सी डेस्क पर बैठा, जो अभी भी सीढ़ियों के ऊपर एक लैंडिंग पर है, मैंने देखा कि जब मैं रात में लिखता था तो दुनिया के साथ मेरा रिश्ता बहुत अलग होता था। खिड़की के बाहर एक दूसरा क्षितिज था जो मुझे आकर्षित कर रहा था और जो मैं लिख रहा था उसे संदर्भ दे रहा था। इसलिए मैंने यह रचना लिखी। इसका नाम "स्वीट डार्कनेस" है, और यह उसी जगह के बारे में है।

टिपेट: बढ़िया। आप कहाँ थे? आपने यह कहाँ लिखा? पश्चिमी तट पर?

व्हाइट: हां, मैंने लिखा था। मैंने इसे सिएटल के उत्तर में पुगेट साउंड में लैंगली के व्हिडबे द्वीप पर लिखा था।

"जब आपकी आंखें थक जाती हैं / तो दुनिया भी थक जाती है। // जब आपकी दृष्टि चली गई हो / दुनिया का कोई भी हिस्सा आपको ढूंढ नहीं सकता। // यह रात में जाने का समय है / जहां अंधेरे की आंखें हैं / अपनी खुद की पहचान करने के लिए।" यह अंधेरे में जाने का समय है जहां रात की आंखें हैं जो खुद को पहचानती हैं। "वहां आप सुनिश्चित हो सकते हैं / कि आप प्यार से परे नहीं हैं। // अंधेरा आपके लिए / आज रात एक घर बनाएगा। / रात आपको एक क्षितिज देगी / जितना आप देख सकते हैं उससे आगे। // आपको एक चीज़ सीखनी चाहिए।" आपको एक चीज़ सीखनी चाहिए। "दुनिया को स्वतंत्र रहने के लिए बनाया गया था।" आपको एक चीज़ सीखनी चाहिए। दुनिया को स्वतंत्र रहने के लिए बनाया गया था। "अन्य सभी दुनियाओं को छोड़ दो / सिवाय उस दुनिया के जिससे आप संबंधित हैं। // कभी-कभी अंधेरा और आपके अकेलेपन की मीठी / कैद / सीखने के लिए लगती है // कोई भी चीज या कोई भी व्यक्ति / जो आपको जीवंत नहीं करता / आपके लिए बहुत छोटा है।"

[ संगीत: अमीना द्वारा "पुसी" ]

टिपेट: मैं क्रिस्टा टिपेट हूं, और यह ऑन बीइंग है, आज कवि-दार्शनिक डेविड व्हाइट के साथ।  

[ संगीत: अमीना द्वारा "पुसी" ]

इस कविता की कुछ पंक्तियाँ हैं, "जागते समय क्या याद रखें।" "मानव होने का अर्थ है दृश्यमान होना / और दूसरों के लिए उपहार के रूप में छिपी हुई चीज़ों को ले जाना।" इसका क्या अर्थ है?

व्हाइट: खैर, यह वास्तव में उस पहले की गतिशीलता के साथ काम कर रहा है जिस पर हमने काम किया था, अवतार की, दुनिया में दृश्यमान होने की। और फिर भी वह उपहार जो आप देने जा रहे हैं और देते रहेंगे वह एक अदृश्य उपहार है जो कई अलग-अलग रूप लेगा और जब भी आप इसे एक अलग रूप लेने देंगे तो आप इसके बारे में और अधिक सीखेंगे। और आप अपने 20 के दशक से अपने 30 के दशक में चले जाते हैं, और आप अचानक इसके लिए एक और बड़ा रूप या एक अलग आकार पाते हैं जो एक अलग संबंध बनाता है।

और फिर आप इसे अपने 40 के दशक में गहरा करते हैं, और अपने 50 के दशक में आप इससे अभिभूत हो जाते हैं, और फिर यह आपके पास अधिक परिपक्व रूपों, स्थिर रूपों में, आपके 60 के दशक में फिर से लौटता है। तो यह वह उपहार है जो देता रहता है। और यह वह आंतरिक, गहरा स्रोत है। यह आप ही हैं जो दुनिया में अधिक से अधिक वास्तविक और अधिक से अधिक दृश्यमान होते जा रहे हैं।

टिपेट: कंसोलेशन्स नामक पुस्तक में एक और शब्द है "प्रतिभा", जिसे आप ऐसी चीज़ के रूप में वर्णित करते हैं जो हमारे पास पहले से ही है। तो आप इसे ऐसी चीज़ के रूप में प्रस्तावित कर रहे हैं जो सिर्फ़ अल्बर्ट आइंस्टीन के लिए नहीं है, बल्कि हममें से बाकी लोगों के लिए भी सुलभ है। और आप कहते हैं, "मानव प्रतिभा शरीर के भूगोल और दुनिया के साथ उसकी बातचीत में निहित है।" यह आपकी "बातचीत" फिर से है, "विरासत और क्षितिज के बीच की मुलाकात।" तो मुझे इसे समझने में मदद करें।

व्हाइट: वैसे, प्राचीन दुनिया में, शब्द “जीनियस” का इस्तेमाल व्यक्तिगत लोगों के लिए नहीं, बल्कि स्थानों के लिए किया जाता था, और लगभग हमेशा शब्द “लोकी” के साथ। तो “जीनियस लोकी” का मतलब था किसी स्थान की आत्मा।

और हम सभी जानते हैं कि इसका सहज अर्थ क्या है; हम सभी की दुनिया में पसंदीदा जगहें होती हैं, और यह समुद्र तट हो सकता है जहाँ आपको समुद्र और भूमि के बीच यह प्राचीन बातचीत मिलती है और चट्टानों या समुद्र तटों के बनने के तरीके का एक विशेष भूगोल मिलता है। लेकिन यह प्राचीन दुनिया में भी ऐसा ही हो सकता है, एक छोटे से पुल के पास एक धारा को पार करते हुए जिसके पीछे एक तालाब है, और तालाब के ऊपर एक विलो लटका हुआ है। उस जगह के बारे में कहा जाएगा कि उसमें एक जीनियस लोकी है।

लेकिन एक अधिक परिष्कृत समझ यह समझेगी कि यह इन सभी गुणों के मौसम के मोर्चे की तरह है जो उस स्थान पर मिलते हैं। इसलिए मुझे लगता है कि मनुष्यों के बारे में उसी तरह से सोचना एक बहुत ही दयालु बात है; यानी, आपकी प्रतिभा बस उसी तरह है जिस तरह से आप में सब कुछ मिलता है। और यह आपका काम है -

टिपेट: शारीरिक रूप से - शारीरिक रूप से, साथ ही साथ -

व्हाइट: बिल्कुल, शाब्दिक रूप से: आपके दादा-दादी और आपके माता-पिता के साथ आने और आपके माता-पिता को जन्म देने और आपको जन्म देने के सभी संघर्ष, वह परिदृश्य जिसमें आपका पालन-पोषण हुआ, वह बोली या भाषा जिसमें आपको दुनिया में शिक्षित किया गया, स्थानीय वातावरण की गंध। मेरा मतलब है, जब मैं यॉर्कशायर वापस जाता हूं, तो दलदली भूमि के पानी का स्वाद बिल्कुल अलग होता है। जब मैं काउंटी क्लेयर जाता हूं, तो वहां के पानी में फिर से एक आत्मा होती है, क्योंकि यह वहां चूना पत्थर से आता है।

और इसलिए यह वास्तव में दयालुता है, वास्तव में, प्रतिभा को ऐसी चीज़ के रूप में नहीं सोचना चाहिए जो मैं कड़ी मेहनत से प्राप्त करने जा रहा हूँ, अगर मैं प्रतिदिन 15 घंटे वायलिन का अभ्यास करता हूँ। यह जन्मजात उपहार है जो मुझे वायलिन का अभ्यास करने के लिए प्रेरित करता है, वास्तव में। यह वह तरीका है जिससे मेरे अंदर सब कुछ मिलता है।

क्या मैं इस विषय पर बातचीत कर पाऊंगा? और यह अनुभव पूर्णता का है, संसार में पूर्ण अवतार का है।

टिपेट: मैंने जॉन ओ डोनोह्यू के साथ भी यही बातचीत की थी, जो मैं अब आपके साथ करने जा रहा हूँ, जो कि इस विचार की खूबसूरती है, लेकिन वास्तविकता यह है कि भूगोल, किसी भी समय कई लोगों के लिए, बहुत कठोर है, और हमारे वैश्विक शरीर की उस वास्तविकता के साथ रहना, साथ ही - यह एक पहेली है।

व्हाइट: हाँ, यह सही है। और यह हमेशा से रहा है और हमेशा सच रहा है। और कौन जानता है? हममें से कोई भी कभी भी भयानक परिस्थितियों में फंस सकता है, और हममें से कई लोग उन अंधेरे वर्षों से गुजरते हैं जहाँ आपको लगता है कि यह सिर्फ़ आपकी अपनी हरकत है - आपकी अपनी हरकत जो वास्तव में आपको जीवित रखने के लिए शरीर की गर्मी पैदा कर रही है। हम उन बहुत ही संकीर्ण जगहों से गुजरते हैं।

और जॉन अक्सर इस बारे में बात करते थे कि आप कैसे एक अधिक सुंदर दिमाग को आकार देते हैं; यह एक वास्तविक अनुशासन है, चाहे आप किसी भी परिस्थिति में हों। जिस तरह से मैंने इसकी व्याख्या की, वह सुंदर प्रश्न पूछने का अनुशासन था और एक सुंदर प्रश्न एक सुंदर दिमाग को आकार देता है। और इसलिए सुंदर प्रश्न पूछने की क्षमता - अक्सर बहुत ही असुंदर क्षणों में - मानव जीवन के महान अनुशासनों में से एक है। और एक सुंदर प्रश्न आपकी पहचान को आकार देने लगता है, जितना कि इसे पूछने से और इसका उत्तर मिलने से। और आपको इसके बारे में कुछ भी करने की ज़रूरत नहीं है, आपको बस पूछते रहना है। और इससे पहले कि आप इसे जानें, आप पाएंगे कि आप वास्तव में एक अलग जीवन को आकार दे रहे हैं, अलग-अलग लोगों से मिल रहे हैं, ऐसी बातचीत पा रहे हैं जो आपको उन दिशाओं में ले जा रही हैं जिन्हें आपने पहले कभी नहीं देखा होगा।

टिपेट: इसे ही रिल्के ने "प्रश्न को जीना" कहा है।

व्हाइट: बिल्कुल। वह हमेशा आपसे पहले ही वहां पहुंच जाता है। [ हंसते हुए ]

टिपेट: हाँ, वह है।

इसके अलावा, मैं प्रश्नों के बारे में एक तरह से सोचने लगा हूँ - प्रश्नों की शक्ति, यह है कि प्रश्न अपने जैसे ही उत्तर प्राप्त करते हैं। इसलिए आप एक सुंदर प्रश्न पूछकर कुछ सुंदर बात सामने लाते हैं।

व्हाइट: हाँ, आप करते हैं। आप करते हैं। और फिर इसका दूसरा पहलू यह भी है कि प्रत्येक प्रश्न के पीछे एक तरह की भारी चुप्पी होती है। और उस घबराहट की भावना के साथ जीना, जिसे मैं सुंदर घबराहट कहता हूँ, कुछ ऐसा होने का एहसास जो आप चाहते थे, लेकिन आप वास्तव में होने से डरते हैं - [ हँसते हैं ] यही है - हाँ; हममें से कोई भी वास्तव में महसूस नहीं करता कि हम अपनी खुशी के हकदार हैं।

टिपेट: मैं आपसे पूछना चाहता हूँ, इससे पहले कि हम कुछ और कविताएँ सुनें, यह प्राचीन, प्रेरक प्रश्न, मनुष्य होने का क्या अर्थ है? मेरा मतलब है, यह कुछ ऐसा है जिस पर आपने अपने पूरे जीवन में भाषा और विचारों के माध्यम से विचार किया है, लेकिन अब आप उस प्रश्न का उत्तर कैसे देना शुरू करेंगे। और आप क्या सीखते रहते हैं? आप अपने जीवन के इस क्षण में क्या नया सीख रहे हैं, कि मनुष्य होने का क्या अर्थ है?

व्हाइट: खैर, मनुष्य होने के दिलचस्प गुणों में से एक यह है कि, ऐसा लगता है कि हम सृष्टि का एकमात्र हिस्सा हैं जो वास्तव में खुद होने से इनकार कर सकते हैं। और जहाँ तक मैं देख सकता हूँ, दुनिया का कोई और हिस्सा ऐसा नहीं कर सकता। बादल बादल है। पहाड़ पहाड़ है। पेड़ पेड़ है। बाज बाज है। और किंगफिशर एक दिन जागकर यह नहीं कहता कि, हे भगवान, मैं इस पूरी किंगफिशर यात्रा से पूरी तरह तंग आ चुका हूँ। क्या मैं एक दिन कौवा बनकर रह सकता हूँ? आप जानते हैं, अपने दोस्तों के साथ घूमना, कभी-कभार थोड़ा सा सड़ा हुआ मांस खाने के लिए नीचे जाना? मेरे लिए यही जीवन है। नहीं। किंगफिशर बस किंगफिशर है। और प्राकृतिक दुनिया के बारे में सबसे अच्छी बात यह है कि यह इंसानों के लिए बस अपने आप में है।

लेकिन हम मनुष्य के रूप में वास्तव में असाधारण हैं, क्योंकि हम वास्तव में खुद होने से इनकार कर सकते हैं। हम जिस तरह से हैं उससे डर सकते हैं, और हम अस्थायी रूप से अपने चेहरे पर एक मुखौटा लगा सकते हैं और किसी और या कुछ और होने का दिखावा कर सकते हैं। और दिलचस्प बात यह है कि तब हम सद्गुणी होने का एक और कदम उठा सकते हैं और भूल सकते हैं कि हम किसी और होने का दिखावा कर रहे थे और वह व्यक्ति बन सकते हैं जो हम थे, कम से कम सतह पर, जो हम पहले होने का दिखावा कर रहे थे।

तो मनुष्य होने के आश्चर्यजनक गुणों में से एक है यहाँ होने की हमारी अनिच्छा का माप, वास्तव में। और मुझे लगता है कि आत्म-ज्ञान की सबसे बड़ी ज़रूरतों में से एक है यहाँ होने की अपनी अनिच्छा के एकल माल्ट सार को समझना और उसका स्वाद लेना: वे सभी तरीके जिनसे आप बातचीत नहीं करना चाहते, वे सभी तरीके जिनसे आप शादी में नहीं रहना चाहते, आप माता-पिता नहीं बनना चाहते, आप नेतृत्व की स्थिति में नहीं दिखना चाहते, आप यह काम नहीं करना चाहते।

और इसका मतलब यह नहीं है कि आप इसे उजागर कर दें। इसका मतलब यह है कि आप और उसमें मौजूद आज़ादी के बीच क्या है, यह समझना है।

और मुझे लगता है कि आत्म-करुणा का संबंध इस बात को समझने की क्षमता से है और यहां तक ​​कि उन सभी तरीकों के बारे में हास्य की भावना विकसित करने से भी है, जिनसे आप यहां नहीं रहना चाहते हैं - इसलिए अपनी अनिच्छा को मूर्त रूप देना और इसलिए, एक बार जब यह मूर्त हो जाए, तो इसे वास्तव में किसी और चीज में बदलने देना। चीजें तभी ठोस होती हैं जब उन्हें दूर रखा जाता है। जैसे ही वे मूर्त हो जाती हैं, वे वास्तव में एक तरह की मौसमीता लेना शुरू कर देती हैं। और आप वास्तव में, इसे मूर्त रूप देकर, इसे पूरी तरह से महसूस करके, इसे किसी और चीज में बदलने की अनुमति दे रहे हैं।

टिपेट: क्या आप शायद एक और किताब भी पढ़ेंगे? “वर्किंग टुगेदर” पढ़ें?

व्हाइट: “एक साथ काम करना।”

टिपेट: क्या आपके पास वह है?

व्हाइट: दरअसल, यह मेरी याददाश्त में है। "हम खुद को इस दुनिया में फिट करने के लिए ढालते हैं" - "एक साथ काम करना।" "हम खुद को इस दुनिया में फिट करने के लिए ढालते हैं // और दुनिया के द्वारा / फिर से ढाला जाता है। // दृश्यमान / और अदृश्य // एक साथ काम करते हुए / एक सामान्य उद्देश्य के लिए, // चमत्कारी उत्पादन करने के लिए। / मैं सोच रहा हूँ कि कैसे / अदृश्य हवा // एक आकार के पंख के चारों ओर गति से यात्रा करती है // आसानी से / हमारा वजन रखती है।" मैं सोच रहा हूँ कि कैसे अदृश्य हवा // एक आकार के पंख के चारों ओर गति से यात्रा करती है // आसानी से हमारा वजन रखती है। "तो हम इस जीवन में / उन तत्वों पर भरोसा करें // जिन्हें हमने अभी तक नहीं देखा है // या कल्पना की है, / और अपने स्वयं के वास्तविक // आकार को पाएँ, / इसे हमारे आस-पास के महान / अमूर्त तत्वों के लिए अच्छी तरह से बनाकर।" और अपने स्वयं के वास्तविक आकार को पाएँ, इसे हमारे आस-पास के महान अमूर्त तत्वों के लिए अच्छी तरह से बनाकर।

[ संगीत: आई एम रोबोट एंड प्राउड द्वारा “समर कलर” ]

टिपेट: डेविड व्हाइट की किताबों में द हार्ट अराउज्ड: पोएट्री एंड द प्रिजर्वेशन ऑफ द सोल इन कॉरपोरेट अमेरिका , कंसोलेशन्स: द सोलेस, नॉरिशमेंट, एंड अंडरलाइंग मीनिंग ऑफ एवरीडे वर्ड्स और द बेल एंड द ब्लैकबर्ड शामिल हैं। उनका नया, 2022 संग्रह स्टिल पॉसिबल है।

इस सप्ताह थॉमस क्रॉकर और मेनी रिवर्स प्रेस के सभी अच्छे लोगों को विशेष धन्यवाद, जिन्होंने हमें डेविड की कविता का उपयोग करने की अनुमति दी।