主持人克丽斯塔·蒂佩特：正如大卫·怀特提醒我们的那样，人类经验的很大一部分都是在失去与庆祝之间展开的对话，这始终都是真理。这种“现实的对话性”——或者说，这种生命的戏剧性——是我们这些年来无论有意无意都已体会到的。许多人转向大卫·怀特，欣赏他优美动人、充满生命力的诗歌，以及他对神学、心理学和领导力之间相互作用的深刻见解，他坚持认为，在工作和生活的种种戏剧性事件中，“美好的问题”和日常语言的力量不容小觑。“疆界”——内在的疆界，外在的疆界——贯穿了本期节目。很高兴能将这个概念呈现在我们所

所以，你必须克服的一个误区就是，你认为自己可以身居要职——可以勇敢地进行对话，却不必袒露脆弱的一面。因此，我在我的《慰藉》一书中写了一小段关于脆弱的内容，因为这是我们最大的错觉之一。那么，我来读一小段吧？

蒂佩特：好的，谢谢。

怀特：这些本意是安慰，但有时却像重击灵魂一样。[笑]

蒂佩特：（笑）我注意到了。

怀特： “脆弱性”：“脆弱性并非弱点，并非短暂的不适，也不是我们可以刻意摆脱的东西；脆弱性不是一种选择，而是我们自然状态中潜在、永恒且持续存在的暗流。逃避脆弱性就是逃避我们本性的本质；试图刀枪不入是徒劳地试图成为我们并非之人，尤其会封闭我们对他人悲伤的理解。更严重的是，拒绝我们的脆弱性，就等于拒绝了我们在人生每个转折点都需要的帮助，并使我们身份认同中那些至关重要、跌宕起伏且充满对话性的基础停滞不前。”

“拥有暂时的、孤立的权力感，可以掌控一切事件和境况，这是一种美好的、虚幻的特权，或许也是人类，尤其是年轻一代最主要、最美好的自负。但这种特权必须随着青春的流逝、疾病的侵袭、意外的发生、以及失去那些不具备我们这种不可触碰权力的亲人的离世而放弃；最终，当我们走向生命的尽头时，这些权力将被彻底放弃。”

“随着我们逐渐成熟，我们唯一能做的选择就是如何面对自己的脆弱”——如何面对自己的脆弱——“如何通过与消逝的亲密接触，变得更加强大、勇敢和富有同情心。我们可以选择以慷慨的姿态，成为失去的公民，坚强而完整地拥抱脆弱；或者相反，我们可以选择成为吝啬鬼和抱怨者，不情愿且恐惧，永远徘徊在存在的门口，却从未勇敢而彻底地尝试进入，从未想过冒险，也从未真正地迈过那扇门。”

漏洞。

蒂佩特：在《安慰》这本书里，还有几个词我很喜欢：“休息”——我很喜欢这个词——“是我们喜欢做的事情和我们喜欢成为什么样的人之间的对话。”

怀特：没错。听起来简直就是完美周日早晨的典范。

蒂佩特：我也对孤独很感兴趣。我们讨论过“孤独”是那本书的第一个词，你指出并细致地描绘了孤独与归属感之间的一种微妙关系。

怀特：是的，我想归属感有两种不同的形式。在外部世界中获得归属感，感受到自由，源于触及内心深处孤独感的能力。我确实觉得，如果你能触及这种孤独感，你就能与任何人相处融洽。

蒂佩特：有一首很美的诗——有点长——叫《归属之屋》。但我记下了最后几句：“这是我居住的明亮家园/在这里，/这里是我邀请/朋友们/来的地方，/这里是我想要/去爱所有我花了这么长时间/才学会爱的事物的地方。//这是我成年孤独的殿堂/我属于/这份孤独/就像我属于我的生命一样。//没有哪间房子/能比得上归属之屋。”

怀特：太好了。很高兴听到有人读出来。

蒂佩特：孤独与归属感的并置，这种密不可分的关系，真是太美妙了。

怀特：是的。实际上，我还有一首诗，是我在创作《归属之屋》那本书时，正处于创作的巅峰时期，那段时间我几乎日夜不停地写作。但当我坐在楼梯顶端平台上那张可爱的小桌子旁时——那张桌子现在还放在那里——我注意到，夜晚写作时，我与世界的关系截然不同。窗外是另一个地平线，它吸引着我，也为我的写作提供了语境。于是，我写了这首诗，名为《甜蜜的黑暗》，它描绘的也是那个地方。

蒂佩特：太好了。你当时在哪儿？你在哪里写的这篇稿子？在西海岸吗？

怀特：是的。我是在惠德比岛，兰利，普吉特海湾，西雅图以北写成的。

“当你的双眼疲惫/世界也疲惫不堪。//当你的视线消失/世间任何地方都找不到你。//是时候走进黑夜/那里黑暗也有双眼/去认出它自己。”是时候走进黑暗/那里黑暗也有双眼/去认出它自己。“在那里你可以确信/你并非无缘于爱。//今晚，黑暗将为你筑起家园/黑夜将为你展现/远超你视线的地平线。//你必须明白一件事。”你必须明白一件事。“世界生来自由。”你必须明白一件事。世界生来自由。“放弃所有其他的世界/除了你所属的世界。//有时，需要黑暗和/你独处的甜蜜/才能明白//任何不能让你充满活力的人或事/对你来说都太渺小。”

[音乐：Amiina 的《Púsi》 ]

蒂佩特：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 ，今天我们邀请到了诗人哲学家大卫·怀特。  

[音乐：Amiina 的《Púsi》 ]

这首诗《醒来时要记住的事》中有几句：“为人意味着变得可见/同时将隐藏的东西作为礼物赠予他人。” 这句话是什么意思？

怀特：嗯，这其实是对我们之前探讨的那种动态的运用，即化身，即在世间显现。然而，你即将给予并持续给予的这份礼物，是一种无形的礼物，它会以多种不同的形式呈现，而你每次允许它以不同的形式出现时，都会对它有更深的了解。当你从二十多岁步入三十多岁，你会突然发现它以另一种更宏大的形式存在，或者以另一种形态建立起不同的联系。

然后，到了四十岁，这种感觉会更加强烈；到了五十岁，它会让你感到无比震撼；到了六十岁，它又会以更加成熟、更加稳定的形式再次出现。所以，这是一份源源不断的馈赠。它源于你内在更深层的源泉。它让你变得越来越真实，越来越清晰地展现在世人面前。

蒂佩特：在《慰藉》这本书中，你还提到了一个词——“天才”，你将其描述为我们已经拥有的东西。所以你认为天才并非阿尔伯特·爱因斯坦的专属，而是我们所有人都能拥有的。你说，“人类的天才在于身体的构造及其与世界的对话。”这里你又提到了“对话”，“传承与视野的交汇”。请帮我理解一下。

怀特：嗯，在古代，“genius”（天才）这个词并不常用于指代个人，而是用于指代地方，而且几乎总是与“loci”（场所）连用。所以“genius loci”（场所精神）指的是一个地方的精神。

我们都凭直觉明白这意味着什么；我们每个人心中都有自己钟爱的地方，也许是一片海岸，那里蕴藏着海洋与陆地之间古老的对话，以及独特的地理特征，比如悬崖或海滩的形成。但在古代，也可能是一座小桥横跨溪流，桥后是一个水潭，一棵柳树垂挂在水潭之上。这样的地方就被称为拥有“场所精神”（genius loci）。

但更深刻的理解会明白，这就像所有这些特质汇聚于此的锋面。所以我认为，以同样的方式看待人类是非常仁慈的；也就是说，你的天赋只是你身上所有特质的融合。而你的工作就是——

蒂佩特：身体上——身体上，以及——

怀特：没错，字面意义上的：你祖父母和父母为了走到一起、孕育你的父母、又孕育你而经历的所有艰辛，你成长的土地，你接受教育的方言或语言，以及当地环境的气味。我的意思是，当我回到约克郡，光是沼泽地流出的水的味道就完全不同了。当我去克莱尔郡，那里的水也仿佛有一种独特的气息，因为它来自那里的石灰岩。

所以，其实，不去想天才是不是靠努力练习，比如每天练15个小时小提琴就能达到的境界，这真是件好事。真正让我想练小提琴的是与生俱来的天赋。它是我内心一切的交汇点。

我会进行那场对话吗？这就是圆满的体验，是完全化身于世的体验。

蒂佩特：我和约翰·奥多诺霍也谈过同样的话题，我现在要和你们谈的就是这个话题，这就是这个想法的美妙之处，但现实是，对于很多人来说，在任何特定时期，这种地理环境都是如此残酷的，而我们身处全球化社会，也面临着这样的现实——这就是其中的谜题。

怀特：是的，没错。这种情况一直存在，也一直都是真的。谁知道呢？我们每个人都可能随时陷入可怕的境地，很多人都会经历那些黑暗的岁月，感觉自己仿佛只是靠自身的力量——仅仅是自身那点微弱的跳动——勉强维持着生命。我们会经历那些极其艰难的时刻。

约翰过去常说，如何塑造更美好的心灵；这是一种实实在在的修行，无论身处何种境地。我的理解是，这种修行在于提出美好的问题，而美好的问题能够塑造美好的心灵。因此，提出美好的问题——尤其是在非常糟糕的时刻——是人生的一项伟大修行。一个美好的问题，其影响不仅体现在得到答案上，更体现在你提出问题的过程中。你无需为此做什么，只需不断提问。不知不觉中，你会发现自己正在塑造一种截然不同的人生，结识不同的人，开启一段段引领你走向全新方向的对话，而这些方向是你以前从未想过的。

蒂佩特：这就是里尔克所说的“活出问题”。

怀特：没错。他总是比你先到。[笑]

蒂佩特：是的，他是。

此外，我对问题的一种理解——问题的力量——是，问题会引出与其相似的答案。所以，你通过提出一个美好的问题，就能唤起美好的事物。

怀特：是的，确实如此。确实如此。而且，另一方面，每个问题背后都隐藏着一种沉重的沉默。带着这种忐忑不安的感觉生活，我称之为“美丽的忐忑不安”，那种感觉就像你一直渴望的事情即将发生，但你又害怕它真的发生——（笑）是的——没错；我们谁都不觉得自己配得上幸福。

蒂佩特：在我们欣赏更多诗歌之前，我想问您一个古老而又至关重要的问题：作为人意味着什么？我的意思是，您一生都在用语言和思想思考这个问题，但您现在会如何回答这个问题？您一直在学习什么？在您人生的这个阶段，关于作为人的意义，您又在学习什么？

怀特：嗯，人类最有趣的特质之一，就目前来看，是我们是造物中唯一能够真正拒绝做自己的部分。据我所见，世界上没有任何其他生物能做到这一点。云就是云，山就是山，树就是树，鹰就是鹰。翠鸟不会有一天醒来说：“老天爷啊，我真是受够了翠鸟这套把戏。我能不能当一天乌鸦？和我的伙伴们一起玩耍，时不时滑翔下来吃点腐肉？那才是我理想的生活。”不，翠鸟就是翠鸟。而自然界对人类的疗愈作用之一，就在于它始终保持着自身的样子。

但我们人类确实非常奇特，因为我们竟然可以拒绝做自己。我们会害怕真实的自己，我们会暂时戴上面具，假装成别人或别的什么。有趣的是，我们还能更进一步，忘记自己曾经假装成别人，重新变回我们原本的模样——至少表面上是这样，而我们最初只是在假装而已。

所以，人类最令人惊讶的特质之一，其实就是我们对自身存在的抗拒程度。我认为，自我认知的一大必要条件，就是理解甚至品尝你自身抗拒存在的本质：所有你不想参与的对话，所有你不想身处婚姻之中的方式，所有你不想为人父母的方式，所有你不想在领导岗位上露面的方式，所有你不想从事这份工作的方式。

这并非要拱手相让，而只是为了让你明白，在你获得真正的自由感之间，究竟存在着怎样的鸿沟。

我认为自我关怀与理解甚至培养一种幽默感有关，这种幽默感来自于你不想待在这里的种种方式——也就是说，你要接纳自己的不情愿，一旦接纳了，就允许它开始转变。事物只有在远离时才会固化。一旦接纳了，它们实际上就开始呈现出一种季节性的变化。而你正是通过接纳它、充分感受它，才允许它开始转变。

蒂佩特：您能不能再读一篇？读读《合作共赢》？

怀特： “携手合作。”

蒂佩特：你们那里有吗？

怀特：我其实记得这段。“我们塑造自己/以适应这个世界”——《携手共进》。“我们塑造自己/以适应这个世界//又被这个世界/再次塑造。//可见的/和不可见的//携手共进/为了共同的目标，//创造/奇迹。/我想到/无形的空气//高速地绕着/一个形状优美的机翼流动//轻松地/承载着我们的重量。”我想到/无形的空气/高速地绕着一个形状优美的机翼流动/轻松地承载着我们的重量。“所以，愿我们在此生/信赖//那些我们尚未见过//或想象过的元素，/并找到我们真正的//形状，/通过与我们周围伟大的/无形事物完美融合/来塑造它。”并找到真正的形状，我们真正的形状，通过与我们周围伟大的无形事物完美融合来塑造它。

[音乐：“Summer Colour”，演唱者：I Am Robot And Proud ]

蒂佩特：大卫·怀特的著作包括《唤醒心灵：诗歌与美国企业界的灵魂保存》 、 《慰藉：日常用语的慰藉、滋养与深层含义》以及《钟与黑鸟》。他的新诗集《依然可能》（2022年出版）是《依然可能》 。

本周特别感谢 Thomas Crocker 和 Many Rivers Press 的所有好心人，感谢他们允许我们使用 David 的诗歌。