Krista Tippett, vedėja: Visada Ir Visada Buvo tiesa, Kaip Mums Primena Davidas Whyte'as, Kad Tiek Daug žmogaus Patirties Yra Pokalbis Tarp Praradimo Ir šventės. Šis „pokalbinis tikrovės pobūdis“ – iš tikrųjų ši Gyvybingumo Drama – Yra kažkas

Taigi viena iš dinamikų, su kuria turite susidoroti, yra mintis, kad galite užimti atsakingas pareigas – kad galite drąsiai kalbėtis nebūdami pažeidžiami. Taigi aš parašiau šį nedidelį gabalėlį savo paguodos knygoje apie pažeidžiamumą, nes tai vienas didžiausių mūsų turimų kliedesių. Taigi ar turėčiau perskaityti mažą jos dalį?

Tippett: Taip, prašau.

Whyte: Tai turėtų būti paguoda, bet kartais tai tarsi smūgis į sielą. [ juokiasi ]

Tippett: [ juokiasi ] Aš tai pastebėjau.

Whyte: „Pažeidžiamumas“: „Pažeidžiamumas nėra silpnybė, praeinantis negalavimas ar kažkas, be ko galime apsieiti, pažeidžiamumas nėra pasirinkimas, pažeidžiamumas yra pagrindinė, visada esanti ir nuolatinė mūsų prigimtinės būsenos srovė. Bėgti nuo pažeidžiamumo reiškia bėgti nuo savo prigimties esmės, bandymas būti bergždžias ir tapti nepažeidžiamiausiu. Kalbant apie kitų sielvartą, atsisakydami savo pažeidžiamumo atsisakome pagalbos, kurios reikia kiekviename mūsų egzistencijos posūkyje, ir sulaikome esminius, banguotus ir pokalbio pagrindus.

„Turėti laikiną, izoliuotą galios jausmą visiems įvykiams ir aplinkybėms yra miela, iliuzinė privilegija ir, ko gero, svarbiausia ir gražiausiai sukonstruota sumanymas būti žmogumi ir ypač jaunatvišku žmogumi, tačiau tai privilegija, kurią reikia atiduoti su ta pačia jaunyste, sergant bloga sveikata, atsitiktinai, praradus artimuosius, kurie galų gale nepasidalija savo galia, o galų gale nepasidalijame. artėja prie mūsų paskutinio atodūsio.

„Vienintelis pasirinkimas, kurį turime bręsdami, yra tai, kaip gyvename savo pažeidžiamoje vietoje“ – kaip gyvename su savo pažeidžiamumu – „kaip tampame didesni, drąsesni ir labiau užjaučiantys per artimą ryšį su dingimu. Mūsų pasirinkimas yra gyventi pažeidžiamoje vietoje kaip dosnūs netekties piliečiai, tvirtai ir visapusiškai, arba atvirkščiai, kaip šykštuoliams ir besiskundžiantiems egzistencijos, bet visada besiskundžiantiems, bet gailestingiems. drąsiai ir visiškai bandydami įeiti, niekada nenorėdami rizikuoti, niekada iki galo nepraeiti pro duris.

Pažeidžiamumas.

Tippett: Keletas kitų žodžių „Paguodos“ knygoje, kurie man patiko: „Poilsis“ – tai man patiko – „tai pokalbis tarp to, ką mums patinka daryti, ir to, kaip mums patinka būti“.

Whyte: Taip. Skamba kaip tobulo sekmadienio ryto apibrėžimas.

Tippett: Mane taip pat domina vienatvė. Kalbėjomės apie tai, kad „vienas“ yra pirmasis žodis toje knygoje, ir yra šokis, kurį jūs įvardijate ir erzinate, tarp vienatvės ir priklausymo.

Whyte: Taip, manau, yra dvi skirtingos priklausymo formos. Ir turėti priklausymo išoriniam pasauliui jausmą, kur jauti laisvės jausmą, kyla iš šio gebėjimo prisiliesti prie šio gilaus vienatvės pagrindo. Ir aš manau, kad jei galite paliesti tą vienatvės jausmą, galite gyventi su bet kuo.

Tippett: Yra gražus eilėraštis – jis gana ilgas – „Priklausymo namai“. Bet šias paskutines eilutes užrašiau: „Čia šviesūs namai / kuriuose aš gyvenu, / čia / prašau / draugų / ateiti, / čia aš noriu / mylėti viską / man prireikė tiek laiko / išmokti mylėti. // Tai yra mano suaugusiojo vienatvės / šventykla / ir aš priklausau / tai vienatvei / kaip aš priklausau savo gyvenimui // Namai, kaip priklauso, nėra.

Whyte: Gražu. Malonu girdėti, kad ji perskaitoma.

Tippett: Tai tikrai nuostabu, vėlgi, tas vienatvės ir priklausymo sugretinimas, tas neatskiriamumas.

Whyte: Taip. Tiesą sakant, aš turiu šį eilėraštį, iš kurio rašiau tada, kai man buvo labai intensyvus laikotarpis, iš kurio atsirado tas eilėraštis „Priklausymo namai“, kai parašiau knygą „Priklausymo namai “ ir rašiau naktį ir dieną. Bet aš pastebėjau, kad sėdėdamas prie šio mielo stalo, kurį vis dar turiu laiptų viršuje, pastebėjau, kad rašydama naktį turėjau labai skirtingą santykį su pasauliu. Už lango buvo kitas horizontas, kuris mane traukė ir kontekstualizavo tai, ką rašau. Taigi aš parašiau šį kūrinį. Tai vadinama „Sweet Darkness“ ir apie tą pačią vietą.

Tippett: Puiku. kur buvai? Kur tu tai parašei? Vakarų pakrantėje?

Whyte: Aš padariau. Rašiau jį Whidbey saloje, Langley mieste, Puget Sound, į šiaurę nuo Sietlo.

„Kai tavo akys pavargsta / pasaulis taip pat pavargęs. // Kai tavo regėjimas dingsta / jokia pasaulio dalis negali tavęs rasti. // Laikas eiti į naktį / kur tamsa turi akis / atpažinti savąsias. Laikas eiti į tamsą, kur naktis turi akis atpažinti savąsias. „Ten tu gali būti tikras, / tu nesi anapus meilės. // Tamsa taps tau namais / šiąnakt. / Naktis suteiks tau horizontą / toliau, nei tu matai. // Turi išmokti vieno dalyko. Turite išmokti vieno dalyko. „Pasaulis sukurtas taip, kad jame būtų laisvas“. Turite išmokti vieno dalyko. Pasaulis buvo sukurtas taip, kad jame būtų laisvas. „Atsisakyk visų kitų pasaulių, / išskyrus tą, kuriam priklausai. // Kartais reikia tamsos ir saldumo / savo vienatvės uždarumo / išmokti // bet ko ar bet ko / kas tavęs neatgaivina / tau per maža.

[ muzika: Amiina „Púsi“ ]

Tippett: Aš esu Krista Tippett, o šiandien apie būtį su poetu-filosofu Davidu Whyte'u.  

[ muzika: Amiina „Púsi“ ]

Yra keletas eilučių iš šio eilėraščio „Ką prisiminti pabudus“. „Būti žmogumi reiškia tapti matomam / nešant tai, kas paslėpta kaip dovana kitiems“. Ką tai reiškia?

Whyte: Na, tai tikrai veikia su ta ankstesne dinamika, prie kurios dirbome, įsikūnijimo, tapimo matomu pasaulyje. Ir vis dėlto dovana, kurią ketinate dovanoti ir dovanosite, yra nematoma dovana, kuri bus įvairių formų ir apie kurią sužinosite daugiau kiekvieną kartą, kai leisite jai įgauti skirtingą formą. Ir jūs pereinate iš 20 metų į 30 metų ir staiga randate kitą, didesnę formą arba kitokią formą, kuri sukuria kitokį ryšį.

Ir tada tu jį gilini būdamas 40-ies, o perpildai 50-ies, tada jis vėl sugrįžta pas tave brandesnėmis formomis, nusistovėjusiomis formomis, sulaukus 60-ies. Taigi tai yra dovana, kuri nuolat dovanojama. Ir tai yra tas vidinis, gilesnis šaltinis. Tai jūs tampate vis tikresnis ir vis labiau matomas pasaulyje.

Tippett: Kitas žodis iš Consolations , knygos, yra „genijus“, kurį apibūdinate kaip kažką, ką jau turime. Taigi jūs siūlote tai ne tik Albertui Einšteinui, bet ir visiems kitiems. Ir jūs sakote: „Žmogaus genialumas slypi kūno geografijoje ir jo pokalbyje su pasauliu“. Vėl jūsų „pokalbis“, „paveldėjimo ir horizonto susitikimas“. Taigi padėkite man tai suprasti.

Whyte: Na, senovės pasaulyje žodis „genijus“ buvo vartojamas ne tiek apie atskirus žmones, kiek apie vietas ir beveik visada su pasauliu „loci“. Taigi „genius loci“ reiškė vietos dvasią.

Ir mes visi žinome, ką tai intuityviai reiškia; mes visi turime mėgstamų vietų pasaulyje, ir tai gali būti jūros pakrantė, kurioje vyksta senovinis vandenyno ir žemės pokalbis bei ypatinga uolų ar paplūdimių formavimosi geografija. Bet taip galėjo būti ir senovės pasaulyje, šalia tiltelio, kertančio upelį, kurio gale yra baseinas, o virš baseino kabo gluosnis. Sakoma, kad ta vieta turi genius loci.

Tačiau rafinuotesnis supratimas suprastų, kad tai lyg oro frontas visų šių savybių, kurios susitinka toje vietoje. Taigi aš manau, kad labai gailestingas dalykas yra galvoti apie žmones taip pat; tai yra, tavo genialumas yra kaip tik tavyje viskas sutinkama. Ir tai tik tavo darbas -

Tippett: fiziškai – fiziškai, taip pat –

Whyte: Tiksliai, pažodžiui: visos jūsų senelių ir jūsų tėvų kovos atvykstant kartu ir pagimdant tėvus bei pagimdant jus, kraštovaizdis, kuriame buvote auklėjamas, tarmė ar kalba, kuria buvote mokomasi į pasaulį, vietinės aplinkos kvapai. Aš turiu galvoje, kai grįžtu į Jorkšyrą, tiesiog vandens skonis prie pelkių yra visiškai kitoks. Kai aš nuvažiuoju į Klaro grafystę, vanduo ten vėl turi dvasios, nes ten jis išsiskiria iš kalkakmenio.

Taigi, tiesą sakant, tikrai gailestinga negalvoti apie genialumą kaip apie tai, ko aš pasieksiu sunkiai dirbdamas, jei 15 valandų per dieną treniruosiu smuiku. Iš tikrųjų tai yra įgimta dovana, dėl kurios aš noriu praktikuoti smuiką. Taip viskas susitinka manyje.

Ar turėsiu tą pokalbį? Ir tai yra atbaigimo, visiško įsikūnijimo pasaulyje patirtis.

Tippett: Turėjau tą patį pokalbį su Johnu O'Donohue, kurį dabar kalbėsiu su jumis, o tai yra tos minties grožis, bet realybė, kad ta geografija daugeliui žmonių bet kuriuo metu yra tokia atšiauri, o gyvenimas su ta mūsų pasaulinio kūno realybe taip pat yra to galvosūkis.

Whyte: Taip, tai tiesa. Ir tai visada buvo ir visada buvo tiesa. Ir kas žino? Bet kurį iš mūsų bet kuriuo metu galime pakliūti į siaubingas aplinkybes, ir daugelis iš mūsų išgyvena tuos tamsius metus, kai tiesiog jaučiatės taip, lyg tai būtų tik jūsų pačių judėjimas – jūsų paties judėjimas tik sukuria kūno šilumą, kad iš tikrųjų jus išliktų gyvas. Einame per tas labai labai siauras vietas.

O Jonas kalbėdavo apie tai, kaip tu sukūrei gražesnį protą; kad tai tikra disciplina, nesvarbu, kokiomis aplinkybėmis atsiduriate. Aš tai aiškinau disciplina užduoti gražius klausimus ir kad gražus klausimas formuoja gražų protą. Taigi gebėjimas užduoti gražius klausimus – dažnai labai negražiomis akimirkomis – yra viena didžiausių žmogaus gyvenimo disciplinų. Ir gražus klausimas pradeda formuoti jūsų tapatybę tiek užduodamas, tiek su atsakymu. Ir jūs neturite nieko daryti dėl to, jūs tiesiog turite nuolat klausti. Ir dar to nesuvokdami pamatysite, kad formuojate kitokį gyvenimą, susitinkate su skirtingais žmonėmis, atrandate pokalbius, kurie nukreipia jus tomis kryptimis, kurių anksčiau net nebūtumėt matę.

Tippett: Štai ką Rilke pavadino „gyvendamas klausimu“.

Whyte: tiksliai. Jis visada yra prieš tave. [ juokiasi ]

Tippett: Taip, jis yra.

Be to, vienas iš būdų, kaip aš pradėjau galvoti apie klausimus – klausimų galia, yra tai, kad klausimai sukelia atsakymus savo panašumu. Taigi jūs iššaukiate kažką gražaus užduodami gražų klausimą.

Whyte: Taip, tu. Jūs darote. Ir kita to dalis yra ta, kad už kiekvieno klausimo slypi tokia pasverta tyla. Ir gyventi su tuo nerimo jausmu, ką aš vadinu gražiu nerimu, jausmu, kad kažkas netrukus įvyks, ko tu norėjai, bet bijai mirtinai išsigandęs, kad iš tikrųjų nutiks – [ juokiasi ], tai – taip; nė vienas iš mūsų tikrai nesijaučia nusipelnęs savo laimės.

Tippett: Noriu jūsų paklausti, prieš išgirsdamas daugiau poezijos, šį senovinį, gaivų klausimą, ką reiškia būti žmogumi? Aš turiu galvoje, tai yra kažkas, ką jūs apmąstėte kalbomis ir mintimis per visą savo gyvenimą, bet kaip dabar pradėtumėte atsakyti į šį klausimą. O ko tu vis moki? Ko šiuo savo gyvenimo momentu mokaisi naujo apie tai, ką reiškia būti žmogumi?

Whyte: Na, viena iš įdomiausių buvimo žmogumi savybių yra ta, kad mes esame vienintelė kūrinijos dalis, kuri iš tikrųjų gali atsisakyti būti savimi. Ir, kiek aš matau, nėra jokios kitos pasaulio dalies, kuri tai galėtų padaryti. Debesis yra debesis. Kalnas yra kalnas. Medis yra medis. Vanagas yra vanagas. Ir karalaitis vieną dieną nepabunda ir nepasako: „Žinai, Dieve, aš visiškai pavargau iki galinių dantų nuo visos šios karaliaus kelionės“. Ar galiu praleisti dieną kaip varna? Žinote, praleiskite laiką su savo draugais, retkarčiais nusileisk šiek tiek dribsnių? Toks mano gyvenimas. Ne. Karalienė yra tik karalaitė. Ir vienas iš gydomųjų dalykų, susijusių su gamtos pasauliu, žmonėms yra tai, kad jis yra tik jis pats.

Tačiau mes, kaip žmonės, iš tikrųjų esame nepaprasti tuo, kad iš tikrųjų galime atsisakyti būti savimi. Galime bijoti to, kokie esame, ir galime laikinai užsidėti kaukę ant veido ir apsimesti kuo nors kitu ar kažkuo kitu. Įdomu tai, kad tuomet galime žengti dar vieną virtuoziškumo žingsnį ir pamiršti, kad apsimetėme kažkuo kitu, ir tapti tokiu žmogumi, kuriuo buvome, bent jau iš pažiūros, tuo, kuo tik apsimetėme.

Taigi viena iš nuostabių buvimo žmogumi savybių yra mūsų nenoro būti čia matas. Ir manau, kad viena iš didžiausių savęs pažinimo būtinybių yra suprasti ir net paragauti savo nenoro būti čia esmę: visais būdais, kuriais nenorite kalbėtis, visais būdais nenorite būti santuokoje, nenorite būti tėvais, nenorite būti matomi vadovaujančioje pozicijoje, nenorite dirbti šio darbo.

Ir tai nėra tam, kad jį atiduočiau. Tai tik tam, kad suprastum, kas slypi tarp jūsų ir laisvės jausmo.

Ir aš manau, kad užuojauta sau yra susijusi su šiuo gebėjimu suprasti ir net ugdyti humoro jausmą visais būdais, kuriais tiesiog nenorite čia būti – taip įkūnyti savo nenorą, taigi, kai jis įkūnytas, leisti jam iš tikrųjų pradėti keistis į kažką kitą. Daiktai sutvirtėja tik tada, kai jie laikomi per atstumą. Kai tik jie įsikūnija, jie iš tikrųjų pradeda įgyti savotišką sezoniškumą. Ir jūs iš tikrųjų, įkūnydami tai, visiškai jausdami, leisite jam pradėti keistis į kažką kitą.

Tippett: Galbūt taip pat tiesiog perskaitytumėte dar vieną? Skaityti „Dirbti kartu“?

Whyte: „Dirbti kartu“.

Tippett: Ar turite tai ten?

Whyte: Tiesą sakant, tai turiu savo atmintyje. „Mes formuojame save / taip, kad atitiktume šį pasaulį“ – „Dirbdami kartu“. „Mes formuojame save / taip, kad tilptume į šį pasaulį // ir pasaulio / vėl formuojamės. // Regimasis / ir nematomas // veikia kartu / bendram reikalui, // kad sukurtume / stebuklingą. / Galvoju apie tai, kaip / nematomas oras // skriejo greičiu / aplink suformuotą sparną // lengvai / išlaiko mūsų svorį. Aš galvoju apie tai, kaip nematomas oras, greičiu skriejantis aplink suformuotą sparną, lengvai išlaiko mūsų svorį. „Taip pat galime šiame gyvenime pasitikėti // tomis stichijomis / dar turime pamatyti // arba įsivaizduoti, / ir rasti tikrą // savojo aš formą, / ją gerai suformuodami // į didžiuosius / neapčiuopiamus dalykus apie mus“. Ir raskite tikrąją formą, tikrąją savojo aš formą, gerai suformuluodami ją su didžiosiomis neapčiuopiamomis savybėmis.

[ muzika: I Am Robot And Proud „Summer Colour“ ]

Tippett: David Whyte'o knygose yra The Heart Aroused: Poetry and the Preservation of the Soul in Corporate America , Consolations: The Solace, Nourishment and Underlying Meaning of Everyday Words ir The Bell and The Blackbird . Jo naujoji, 2022 m. kolekcija yra Vis dar įmanoma .

Šią savaitę ypatingas ačiū Thomasui Crockeriui ir visiems geriems „Many Rivers Press“ žmonėms už leidimą naudoti Davido poeziją.