我喜欢“展翅高飞”这个比喻。我认为在异性恋婚姻中，通常是男性拥有完整的“展翅高飞”的能力，也通常是主要收入来源者拥有完整的“展翅高飞”的能力。我在这本书中反复思考的一个问题是：如果你的收入高于伴侣，是否就必然存在权力失衡，并让人觉得你可以免除一部分家务劳动，包括育儿？然而，在谈论这本书、巡回宣传和接受采访的过程中，我听到很多女性讲述她们的收入高于丈夫，却仍然是主要的照顾者，仍然在为照顾孩子做出某种程度上的不对称牺牲。我认为疫情暴露了社会体系中许多原本由母亲们努力填补的漏洞。
TS：你说“改变现状”，是指你想象中的“改变现状”是指双方都真正地向前迈进，到达一个全新的境界，就像我刚才打的比方一样，双方都能完全舒展身体。在你看来，那会是什么样子？需要付出什么？你梦想中、想要创造的、能够实现这种愿景的，是什么样的关系？
MS：我的意思是，我认为问题迟迟没有进展的部分原因在于，这个问题无法在单个家庭内部得到解决。结构性支持不足，而且我们国家现在倒退的速度如此之快，以至于很难有所作为。实际上，我们正在朝着相反的方向发展。女性正在失去基本人权，而不是获得更多，我的意思是，在这个国家，根本没有真正的产假，没有真正的育儿假，也没有对职业母亲提供任何支持。
所以，当全球疫情爆发，学校和托儿所关闭时，即使父母双方都在家工作，情况依然如此。我认为，我们面临着一个类似维恩图的困境：一方面，社会和父权制对女性工作有很多固有的期望；另一方面，职场中缺乏对女性的结构性支持。而在这个维恩图的狭窄中心地带，女性所处的环境却异常黑暗和拥挤。
TS：我认为你提出的关于社会结构、我们社会的架构，以及它们如何将我们置于如今境地的观点非常重要。你经历了一段深刻的探索之旅，现在身处不同的境地。当你思考你会再次投入并欢迎什么样的关系时——至少从我读你的回忆录来看——我很好奇，就你自身的内在发展和心理探索而言，是什么赋予了你一种新的意识？你会如何描述它？哦，这就是我现在想要投入的那种关系。
MS：我现在独自带着两个孩子生活，这意味着所有的事情都由我来做，但这对我来说不是问题，因为我知道这都是我自己的功劳。我觉得我婚姻中的一个问题，也是我从朋友那里听到的，甚至是从婚姻幸福的朋友那里听到的，就是如果你觉得对方应该多分担一些家务，那么在一段关系中就可能产生怨恨，而这种细微的裂痕会随着时间的推移而扩大。它不一定会造成巨大的裂痕，也不一定会导致关系破裂，但这些关于谁没做什么的小怨恨，确实会给关系带来很大的压力。
所以，并不是说我作为单亲妈妈独自住在这所房子里负担更轻了，而是说我对自己的期望更清晰了，因此对现在的工作状态也没有任何怨恨。如果我再次和另一个人，另一个成年人，住在一起，那肯定会和以前截然不同。在某种程度上，我觉得要去适应这种变化——目前我还没准备好。
我还没准备好去琢磨该如何应对这种情况。因为我知道自己天生是个照顾者，所以倾听自己内心的一部分——这也是个令人不舒服的事实——就是如果现在我的伴侣和我住在一起，我觉得我很难不重蹈覆辙。因此，我给自己设下的一个安全屏障就是不和伴侣同住。我们分开居住，这样我就不用担心心生怨恨，不用像父母一样照顾另一个成年人，也不用为了如何支配时间、和谁在一起、我的工作安排以及我接受或不接受什么而争论不休。所以，现在能够独立做决定，无需征得其他成年人的同意，对我来说是一种莫大的赋能。
TS：谢谢。谢谢你直言不讳。现在，我们谈到写作具有自我发现和疗愈的潜力。我想谈谈这方面的疗愈作用。我觉得有些人会有这样的想法：“我写这么多东西，出来之后就能了结一些事情。现在我的悲伤可以结束了，或者我人生中的某个阶段可以结束了。”我想知道你的看法。因为当我读完《你可以让这里变得美丽》这本书时，感觉就像被深深地拥抱，但并不完全像我所说的“了结”。
MS：不，我对“治愈”这个概念非常怀疑。我喜欢这个想法，我觉得它对皮肤上的伤口有效，但我觉得它无效——我从未真正从任何深层的内心创伤中完全康复。我的朋友，诗人达娜·莱文说，她更喜欢思考“忍耐”这个概念，而不是“治愈”这个概念，我很喜欢这一点。至少对我个人而言，这感觉更符合心理层面。对我来说，治愈并非意味着结束，也并非意味着放下一切，彻底了结。忍耐意味着学习如何更好地承受它，让它在我手中变得轻盈一些，不再那么沉重，能够更自由地行动，但我仍然背负着它。我喜欢“了结”这个概念，我喜欢“结束”这个概念，我喜欢“治愈”这个概念，但它对我来说并不完全真实。
感觉总会有一些伤痛无法被彻底磨平。所以我能做的最好的事情就是学会与它们共存，承认它们的存在，与人倾诉，与人交流，与人倾诉，静静地陪伴它们。然后，通过写作、倾诉、思考、漫步、冰淇淋、音乐以及生活中所有美好的事物，比如狗狗的亲吻，我可以更好地承受这些伤痛，它们不再像以前那样沉重地压在我的心头。
TS：与此相关，以宽恕为目的的写作理念又如何呢？
MS：我当时真是太天真了。我开始写这本书的时候——我经常在开头就写——我希望自己能达到一种宽恕的境界，而我也确实做到了。这是我开始写这本书时内心深处的一个愿望，而且说实话，我认为这是一个高尚的愿望。我觉得我写这本书的出发点是好奇、同理心，坦白说，还有一种想要疗愈的渴望——即使我最终并没有完全达到那种境界。我并没有真正达到完全宽恕的境界，我想我达到了一种接纳的境界，我认为这两者是有区别的。
TS：区别在哪儿呢？因为有时候我觉得接受，或许就足够了，或许某种程度上也算是宽恕。因为好吧，他们就是他们，他们做了他们该做的事。我记得拉比拉米·夏皮罗（Rami Shapiro）曾在“真声之声”（Sounds True）讲授过一个关于宽恕的课程。当时我们正在讨论这个课程，他说：“塔米，你不会喜欢我的定义。” 我说：“拉比拉米，你试试看。” 他说：“宽恕就是接受这个事实，这只动物身上有那些斑点。当一只动物身上有那些斑点时，它的行为方式就是如此。而他们就是这样做的。” 我说：“我很喜欢你的定义。” 读了《你可以让这里变得美丽》（You Could Make This Place Beautiful ）这本书后，我开始思考，我不知道自己是否真正理解接受和宽恕之间的区别。
MS：我以前没听过这个定义，但我很喜欢，按这个定义来说，我可能已经达到了。所以我可能更倾向于这个定义，因为我感觉自己想要获得“宽恕”的殊荣，即使我觉得自己还没完全配得上它。是的。这几乎就是我对“接纳”的描述，那就是：“这些都是人生中发生的事情，我无法改变它们，也不需要改变，我可以放下它们。”
对我而言，某种程度上，接纳并不需要与对方建立关系。接纳并非需要对方参与，而宽恕对我个人而言则更具互动性。我可以接受别人对我做过或说过的话，而无需原谅他们，即使他们毫无悔意。即使有人对我做了可怕的事情，并且乐在其中，毫无歉意，我或许也无法原谅他们，因为他们似乎并不感到愧疚，也不想要我的原谅，感觉就像一道永远无法愈合的伤口。但我可以接受事情已经发生，然后继续前行，不再每天都去想它。
TS：我想问一个比较私人的问题。你现在还恨你的前夫吗？我的意思是，他背叛了你和你的孩子，这其中牵涉到很多复杂的情况，当然，你的感受完全可以理解，但我还是想知道。
MS：我的意思是，如果这么说你能理解的话，我不会主动生气。我不会到处走动都感到愤怒。对我来说，愤怒甚至没有那种灼热感，反而像恶心一样。愤怒在我身体里的感觉很像焦虑，那是一种糟糕的感觉。很长一段时间以来，我几乎每天都能真切地感受到那种令人不适的愤怒，而我并不想那样。我现在不会那样了。我的意思是，我想我已经接受了自己不再生气的事实。
现在，如果我仔细想想，如果有人列出所有发生过的事情，然后说：“可是这个呢？那个呢？还有这个呢？”我可能会想：“是啊，那真的太让人失望、太让人沮丧了，我真希望它没发生过，这个人怎么敢这么说？”所以，我是一个容易生气的人吗？哦，是的，我是爱尔兰人。是的，我会生气。但是，不，我觉得我现在比两三年前、四年前、六年前平静多了。
TS：其中一种，我猜应该称之为写作技巧，我不知道你是否也这么称呼它。但这也是你在回忆录中运用的一种内在意识技巧，那就是以一种见证者、一种鸟瞰式的视角来审视自己和正在发生的事情。我想更深入地了解这一点。这似乎是获得不同视角和理解正在发生的事情的绝佳途径。
MS：我觉得这几乎源于——这种情况经常发生在我身上，而且不只是在痛苦的时候。有时候，即使发生了一些非常滑稽的事情，我也会想：“天哪，这简直就是电影里的场景。如果这是电影里的场景，我肯定会笑得前仰后合。”离婚期间，这种情况尤其频繁，发生的一些事情感觉太过巧合，我知道我不能——如果我在写小说，我绝对不能把当时的场景写得这么真实，因为没人会相信真的有人说过那样的话，或者发生过那样奇怪的巧合或意外。
当然，生活总是会给我们带来这样的时刻，完美得甚至超出了文学作品的范畴。所以我经常思考这个问题。我在回忆录中把自己塑造成一个虚构戏剧中的角色，另一个写作动机是给自己留一些情感上的缓冲空间。
在诗歌创作中，我们有很多种疏离手法，可以用来应对那些过于敏感和私人化的题材。所以，如果我在写一首诗，而题材对我来说过于敏感和私人化，我可以在形式上“戴上隔热手套”，比如把第一人称改为第三人称，把现在时改为过去时，这些都能起到一定的情感降温作用。
或者，即使使用一种既定的形式，比如六行诗或十四行诗，也能自动地将这种体验形式化，使其冷静下来，让人感觉不像是在向另一个人倾诉自己炽热的情感体验。所以，当我开始写回忆录时，我想：“我需要运用技巧和形式，与自己保持一定的距离，这样才能让我自己更自在地与他人分享这些非常脆弱的素材。”
所以，戏剧创作以及以第三人称视角描写我自己，想象其中的一些事情，是我用来让自己更自在地接受这本书中必须进行的披露程度的一种手段。
TS：玛吉，我要问你一个私人问题，这个问题需要我敞开心扉才能回答。这有点像是在坦白。
MS：成交。
TS：好的。我不认为自己是作家，也就是说，我花在写作上的时间并不多，但我感觉内心深处有一些东西想要通过文字分享。其中一个障碍，我想这对于“真知灼见”（Sounds True）和“边缘洞察”（Insights at the Edge）的听众来说也可能是一个障碍，那就是我的首要任务是服务他人。这才是我想用我的时间和精力去做的事情，我这么说并不是为了自我标榜——这只是我个人的真实想法。
如果我要写作，我希望确保我写的东西，尤其是如果要发表的话，能够对人们有所帮助。他们不需要知道我所有的个人经历、我的各种趣事和滑稽事。我希望我的作品能成为人们的良药，但我不知道该怎么做，如何找到这种良药，如何从我的个人经历中找到真正能帮助和鼓舞他人的内容。我想知道您是否能在这方面帮帮我？
MS：简单来说，我觉得我们大多数时候都不知道自己写的东西对别人来说意味着什么。我在回忆录里写到，我想把这本书打造成一个人们可以使用的工具。我希望它有用，这就是我服务他人的初衷。总的来说，我觉得我的初衷是一种关怀他人的冲动。那么，读者，我能如何帮助你呢？我能给你一些有用的东西，让你的生活变得更好吗？除了我自己的生活之外，我还能为你提供什么呢？后来，在写作过程中，我意识到经验本身就很有启发性，即使我们只是在谈论自己的趣事，我们也未必知道我们的文字会带来什么好处。我其实很想听听你的趣事，因为你的趣事能给别人带来什么呢？比如，欢笑，或者让他们想起和母亲、表妹、女儿或最好的朋友一起做过某某事的时光。
我认为，用文字与他人分享生活，最违反直觉的一点是，你会觉得那些真正普遍、具有普世意义的内容应该能引起最多人的共鸣。对吧？比如写一首关于“爱”（Love）的诗，肯定比写一首描写我在某个特定的日子里在某个特定街区遛狗的诗拥有更广泛的读者群。然而，事实并非如此。
事实上，作为读者，我们最在意、最能引起我们共鸣的，往往是那些最具体、最只可能发生在特定人物身上、特定日期发生的事件。我不知道为什么会这样，或许是因为我们把书当作了解自身生活的窗口。即便我们透过他人的视角，看到的依然是我们自己。
TS：玛吉，最后一个问题。在《你可以让这里变得更美好》的结尾，你写道：“我开玩笑说，更准确的书名或许应该是《沉船笔记》或《燃烧的飞艇轶事》。” 然后你接着说：“现在我把这个书名看作是一种行动的号召，是我不仅对这本书、对你，也是对自己做出的承诺，一个我打算信守的承诺。” 我想更了解的是，你做了什么，我们又能做些什么来让生活变得更美好？
MS：首先，不要伤害他人。我的意思是，我觉得我尽我所能地在这个世界上行事，把爱放在首位。这包括写作、与孩子相处、与学生相处，以及与我不理解、不认同的家人和社区成员相处。我认为，我们现在最难做到的事情之一，就是不要把自己封闭起来，不要只和那些与我们观点一致的人生活在泡沫里。但是，我们该如何与那些不认同我们的人沟通，进行艰难的对话呢？所以我很欣赏你关注的重点——服务他人以及如何为世界做出贡献。我认为我作为作家和父母，在这个世界上最有价值，这两份工作是我最认真对待的。这两份工作对我个人而言意义最为重大。
那么，我该如何通过言语和教养孩子的方式，为世界带来更多爱与光明，鼓励人与人之间的联结与沟通呢？我认为，思考这个问题，并每天集中精力，就能帮助我们更好地与他人交流。我该如何主动与人沟通，而不是固步自封？即使面对艰难的一天，即使要与意见相左的人打交道，我该如何以爱为先？即使不得不与我心中仍有怨恨的人沟通，我又该如何尽我所能地宽容待人？我认为，我们每个人内心都拥有这种能力，即使这很难，即使这令人不适，即使这就像一根难以磨灭的刺。
TS：玛吉·史密斯，你确实让我的生活以及“洞察边缘”节目听众的生活变得更加美好，而且我认为你帮助我们更深入地了解了我们作为人应有的正直品格。非常感谢你，对我来说，这本身就是一种美。谢谢。
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