През последните няколко години, докато прекарах известно време в проучване на това, научих, че първоначално думата „мъдрец“ е била глагол, а не съществително име, и е означавала „да вкусиш“, а не „да знаеш“. Така че, когато можем да влезем в тази връзка, в този разговор с живостта, това ни води до вкусване, до въплъщение, до състояние на познание, а не до събиране на знания. И това ни води до мъдрост.
TS: Обичам това. Мъдрецът е актът на вкусване.
МН: И също така е очарователно, че ранната употреба на думата „мъдрец“, първата употреба на нея, когато е станала съществително име, се появява в индуистката култура, в китайската култура и в гръцката [култура]. Интересното е, че седемте мъдреци в индуистките култури са били ведически поети. И те са анонимни. Те не са назовани. Те са тези, които са били способни да чуят и възхвалят химните на вселената.
Чак когато стигаме до гръцката епоха, Сократ е първият, който всъщност назовава хората мъдреци. Той назовава Седемте мъдреци на Гърция. Веднага щом прави това, всички започват да спорят: „Защо седем? Защо не десет? И пропуснахте Хари!“ [ Смее се ] И какво се случва? Всички спират да опитват и започват да спорят кои са били най-добрите вкусители на мъдростта. И ние се отдалечаваме от прекия опит. Отдалечаваме се от изключителния риск.
ТС: Сега, Марк, няма да скрия нищо и ще ти задам един въпрос, който ми се струва малко рискован, свързан с твоя път с рака. И това, което ме интересува – знаеш ли, хората често казват неща от рода на: „Е, този човек е преживял, защото е променил тази част от системата си от вярвания и затова е преживял тази ужасна болест, която не е трябвало да преживее.“ Това, което ме интересува, е какво мислиш за факта, че си се възстановил? Мислите ли, че е така, защото си имал тези велики духовни открития? Мислите ли, че просто си имал късмет? Случайност? Какво мислиш за това?
МН: Ами, да, и благодаря, че зададохте въпроса, който с удоволствие ще разгледам. Знаете ли, това беше много дълбоко пътешествие за мен и това е, което наистина ме доведе – [това беше] вратата към цялата ми работа през последните 24 години. Аз съм на 60. Бях на 36, когато преминах през това. Беше тригодишен период на интензивна химиотерапия и операции.
Знаете ли, дълбоко чувствам, че... бях отгледан евреин и тръгнах на това пътешествие и бях благословен, че всеки, когото срещнах, беше достатъчно добър да ми предложи нещо. Имах суфии, които никога не бях срещал, да се молят за мен. Имах брат си, който се опита да разработи макробиотична диета, което беше ужасно, но аз го направих. Вкусът беше ужасен. И дори имах приятел, който беше свещеник, и той искаше да положи ръце върху мен. Изведнъж открих, знаете ли какво, че тези неща не изискват разговор или размисъл. Казах му: „Кога, къде и колко пъти би искал да го направиш? Благодаря ти.“ Нямах нужда да различавам: „Ами, аз съм евреин, а той е свещеник. Трябва ли да му позволя да положи ръце на главата ми?“
И така, пристигайки, благословен да съм все още тук – да бъда сякаш изхвърлен, като Йона, от устата на кита, две неща ми станаха ясни. Много ясни. Първото беше, че не съм достатъчно мъдър от тази страна, за да знам какво работи. Така че от този момент нататък бях предизвикан да вярвам във всичко. И моето предизвикателство, което е причината да изучавам всички духовни традиции, е да открия къде се срещат всички те по средата. Какво е общото ядро, от което резонират всички те, и как те проявяват толкова много различни, красиви начини, от които хората да избират.
След като бях все още тук, постоянно се сблъсквах с хора, които идваха при мен и ми задаваха същия въпрос, който ти задаваше, но със скрита цел. Всички, когато се разболявах, искаха да обвинят частичното си разбиране за болестта. „Важно е какво си ял. Колата, която си карал. Твоята сексуалност е. Липсата ти на сексуалност е. Твоят инат е. Липсата ти на воля е.“ И когато бях благословен да съм добре, толкова много хора, които срещнах, искаха да потвърдя частичното им разбиране за благополучие. „О, това беше превес на ума над материята“, каза човекът, който не вярва в Бог. „О, това е Исус.“ „Не, това е Моисей.“ „Не, това бяха всички зеленчуци.“ „Беше витамините.“ „Това беше твоята воля за живот.“ „Това беше твоята воля да се предадеш.“ Отново, знаете, не съм достатъчно мъдър, за да знам. Това ме доведе до единството и цялостта на живота.
Нека използваме аналогията с пролетта. Знаете ли, има хиляди различни насекоми, всяко от които е създадено от природата да бъде привлечено от различен нектар, и всяко от тях носи определен цветен прашец и опрашва определено растение. И те не се повтарят, а заедно носят това чудо, което наричаме „пролет“. Защо [не можем да направим същото] в духовните пътища, към които са отворени човешките същества? Има толкова много различни пътища, защото всеки от нас се ражда с привличане към един начин, който ще опрашва духа ни. И никой човек не може да побере всичко това. Така че човешката духовна представа за пролетта ни дава също толкова много възможности за избор.
ТС: Значи казахте, че сте стигнали до две неща: първото е, че не сте били достатъчно мъдри, за да знаете какви са факторите, така че сте приветствали всички тези различни подходи, което аз наистина оценявам. Но какво е второто?
МН: Второто е, че се събудих от другата страна на това пътуване, почти умирайки и без собствена мъдрост – знаете, влязох в него през 30-те си години, вярвайки в твърд поглед върху света, но все още бях много в главата си. И се събудих и живеех по-ниско. Изведнъж се озовах в гърдите си.
Образът, който обичам да използвам, е като в ранна пролет, през март или април, когато снегът се топи в земята. Сякаш разбирането ми за живота се е стопило от главата ми в земята на мен и от този момент нататък умът ми е служил на сърцето ми, а не обратното. И това ми е помогнало във всичко, което съм изследвал и откривал, и в това да живея по-близко в собственото си пътуване с изключителния риск.
TS: Това е прекрасно. Имаш един израз, чудя се дали можеш да ни го разясниш, „сърцето на начинаещия“?
МН: Да. Ами, често знаем и мисля, че сме чували за „ум на начинаещ“ в смисъл на изоставяне на всичко, което знаем. Или любовта, или голямото страдание често ни подтиква да направим това. Тогава духовната практика ни насърчава да го направим без любовта или страданието да са катализатор. Да изоставим това, което знаем, за да можем да видим живота отново по нов начин, сякаш току-що сме пристигнали. Е, умът на начинаещия ни помага да възприемем живота по нов начин. Но сърцето на начинаещия, вярвам, ни помага да въплътим живота по нов начин. То ни помага да спрем да гледаме и да влезем в това, което е пред нас.
Може би знаете това, но аз съм посещавал Наропа [университета] няколко пъти през годините и винаги ме е интересувало защо университетът е кръстен Наропа. И най-накрая намерих някой, който преподаваше там и можеше да ми разкаже, и аз обичам тази история. Наропа (и вероятно сте наясно с това), през 11-ти век, е бил известен учен, нещо като Хюстън Смит от Индия от 11-ти век. Той просто е познавал всеки нюанс на духовната практика, на различни секти и различни традиции. Един ден вървял по улицата и една възрастна жена пресекла пътя му, спряла, посочила го с пръст и попитала: „Ти ли си Наропа?“ А той се надул, готов да даде автограф, и казал: „Ами да, аз съм.“ Тя го погледнала, посочила с пръст и попитала: „Знаеш ли сърцето на всички тези пътища?“ И той се почувствал някак обиден и изненадан и казал: „Разбира се, че знам!“ И след това продължил да върви известно време, но, разбира се, знаел, че е излъгал. И така, той се затича обратно пред нея, падна пред нея и каза: „Бъди мой учител.“
Наропа представлява въплътената мъдрост. Сърцето на начинаещия ни води, връща ни през изключителния риск, през това да не сдържаме нищо, чрез усилие и благодат, то ни връща всеки ден, ако е необходимо, към жизнеността и свежестта на това, което е да си тук. Ние сме единствените същества. Със сигурност можем да се отклоним и можем да бъдем обвити в пашкул, който сами сме си създали, но ние сме единствените същества, които могат да се отърват от този пашкул повече от веднъж в живота си.
TS: Когато казвате, че можем да се освободим от пашкула си, разкажете ми повече за това какво имате предвид и как ние сме единствените същества, които могат да направят това.
МН: Ами, защото, знаете, ние сме... в живота на пеперудата, пашкулът е един етап от нейния живот. Тя се инкубира. Тя се формира. Тя се измъква от този пашкул и се превръща в пеперуда. Ние, като човешки същества, като духовни същества, обвити в тяло, живеещо на земята, преминаваме през много животи в един живот. Преминаваме през много клетки, ако... ако ... се осмелим да растем, ако поемем рисковете, които са поставени пред нас. Ако, когато страдаме, не сме просто разбити, а разбити. Ако, когато обичаме, сме обичани и обичани отвъд нашето чувство за себе си, ние губим себе си по един добър начин.
Имаме възможността да изживеем много животи в един. Така че идеята или образът на пеперудата е, че повече от веднъж в живота си имаме пашкул. Пробиваме се през него, след като сме се оформили. Летим и след това отново възкръсваме. Преминаваме през процеса отново. Аз не съм същият - макар че съм същата душа - аз, какъвто бях преди пет години, камо ли преди 10 години, камо ли преди 20, камо ли преди моето пътуване с рака. Разпознавам тези хора като етапи от моя път. И това, което често правим в нашата култура в името на играта на обвиненията, е, че за да имаме сигурност относно това кои сме сега, често трябва да се преструваме на фалшиви кои сме били преди. А това не е полезно.
Пашкулът за пеперудата, след като тя се появи, не беше фалшив – просто си изпълни предназначението. Така че това, което бях преди десет години, въпреки че мога да потърся и да намеря някои неудобни моменти, не означава, че съм бил фалшив. Бях истински, доколкото можех да бъда. И ограничен. А сега съм пораснал, по-истински съм и имам по-малко ограничения. Но това, което ще бъда, надявам се след пет години, ще бъде по-малко ограничено, отколкото съм сега.
ТС: Знаеш ли, Марк, едно нещо, което ме интересува, защото виждам това в живота на хора, с които съм близък, е, че едно от нещата, които пречат на хората да пробият този пашкул и да израснат в нова фаза от живота си отново и отново, е тази загриженост за „изоставянето на хората“. Да оставиш хора от определен период от живота си назад, докато растеш и се променяш. И в контекста на това да не криеш нищо, се чудя какво можеш да кажеш за това.
МН: Ами, мисля, че повдигате един много трогателен и труден аспект на израстването, който, знаете ли, архетипно присъства във всички истории за всички велики духовни учители. Буда [в Сидхарта] - ние някак си пропускаме тази част от историята, защото има толкова много невероятни неща, които се случват, след като той си тръгва, но знаете ли, той е бил подготвен да бъде крал. Той е бил принц. И е трябвало да напусне живота, какъвто го е познавал, и да се впусне в собствения си живот.
И често, когато обожествяваме тези хора от миналото, мисля, че прекрачваме интензивната човечност и уроците от [опита], че вероятно не е било лесно, че е било трудно. За мен мисля, че това е много трудно и всички ние имаме взаимоотношения и приятелства и растем в различни посоки. Мисля, че почитането на истината за това кои сме и в кои се превръщаме е едно от най-трудните неща, с които трябва да се сблъскаме.
Но ако си представите тези взаимоотношения – ако пуснете две гребни лодки в океана и те не са вързани една за друга, а просто оставени там, и се върнете на следващия ден, не бихте очаквали да са на едно и също място. Ако се върнете след месец, може дори да не са близо една до друга. Ако се върнете след година, може дори да не са видими една за друга. Така че има това много несигурно течение на живота, върху което нямаме контрол. И това е, отново, парадокс. Вярвам, че има усилия и отдаденост, както и лоялност, преданост и ангажираност към хората, с които пътуваме. Но има моменти в живота на всеки, когато в най-лошия случай това, което сме, е сдържано от ината или страха на някой близък до нас. А в най-добрия случай това, което сме, е, че израстваме, за да бъдем това, което сме, и единият от нас се превръща в сухоземно същество, а другият в земноводно или водно същество. Не можем наистина да живеем толкова близо един до друг, въпреки че все още може да се обичаме.
Така или иначе, това са трудни пасажи. Мисля за собствения си път с рака и за много хора от онова време, които ми помогнаха да живея това, което вече не съм – ние вече не сме истински част от живота си, защото сме се развили в различни посоки. Това не означава, че не са в сърцето ми. Не означава, че не знам кога са рождените им дни или че не ходя на джаз концерт и не знам, че биха го харесали, защото обичат този човек. И чувствам тази болка или това дърпане. Но мисля, че нашето задължение (и тогава нека ви разкажа история за това как не правим това) е да бъдем максимално верни на жизнеността, с която сме родени, и да подкрепяме това у другите, и да бъдем възможно най-честни, когато те се сблъскват и дори се изтласкват взаимно.
Историята е... това е история от Новите Хебриди в полинезийската култура и е историята за това как човешките същества са загубили способността си да бъдат безсмъртни. В ранните местни култури се е вярвало, че това, което дава на човешките същества способността да бъдат безсмъртни, е способността им да сменят кожата си. И когато са спрели да сменят кожата си, те са загубили тази способност. Така че историята е, че в тази култура Алта Марема (което буквално означава „променената кожа на света“), тя е била матриархалната майка на това племе, отишла до реката, за да смени кожата си, както е правила много пъти. И докато сменяла кожата си и усещала свежестта на новата кожа, тя просто погледнала през рамо и видяла, че старата ѝ кожа се е закачила за клон на парче плавей. В момента тя не се замислила за това и се върнала в селото си, където я видяла тийнейджърката ѝ дъщеря и се уплашила, защото не познала майка си, която изглеждала не много по-възрастна от нея.
Тя утешила [дъщеря си] с думите: „Да, все още съм аз.“ Майка ѝ казала: „Виж, все още съм аз.“ И дъщерята била отвратена, ядосана. И Алта Марема, за да успокои и облекчи страха и безпокойството на дъщеря си, се върнала до реката, намерила старата ѝ кожа и я облякла отново. А в Новите Хебриди се казва, че от този ден нататък човешките същества загубили способността си да бъдат безсмъртни, което аз не приемам като „да живеят вечно“, а „да живеят възможно най-близо до живота във всеки един момент“.
Това е прекрасна древна история, защото, както всички архетипи, тя улавя факта, че всички ние се сблъскваме с това почти ежедневно. „Ще облека ли старата си кожа, за да избегна конфликт с любим човек? Ще облека ли старата си кожа и ще предпазя свежата си жизненост от среща с въздуха, защото искам да успокоя тревогата им, а не да им помогна да преминат през тревогата им?“ Няма отговор на това, но повдигате един много трогателен и труден въпрос. Това е част от практиката да бъдем хора и защо трябва да сравняваме бележки и да си помагаме, защото всяко поколение, всеки живот научава нещо повече за това как да прави това.
TS: Марк, чувствам се сякаш бих могъл да говоря с теб дълго време. Чувствам се сякаш да говоря с теб е малко като да седя до красива камина, красиво огнище.
Марк, бих искал да ти задам още два въпроса. Първият е малко личен. Прочетох един твой цитат, в който пишеш: „И двамата сме родени с дар и празнота.“ И съм любопитен, сигурен съм, че си размишлявал в собствения си живот какво чувстваш като свой дар и какво би казал, че е празнотата?
МН: Благодаря. Нека за секунда кажа, че това, което четете там, е нещо, което напоследък изследвам, а именно, че всеки от нас се ражда с дар и празнота и често се опитваме да отблъснем празнотата. Опитваме се да я отблъснем и да се фокусираме само върху дара, когато си мисля, че едно от призванията ни в живота е тези два аспекта на душата ни да бъдат в разговор помежду си. Представете си дупка, изкопана от земята. Освен ако не вложите светлината на вашия дар в тази дупка, не можете да видите дълбините, които празнотата е разкрила.
Преди да говоря за моя дар и празнота, поне доколкото мисля, че ги познавам досега, нека само кажа, че природата на празнотата, сигурен съм, че сте наясно, е двойна тук. Съществува дълбоката празнота, която не е празна, за която говорят всички традиции. Особено индуистките и будистките традиции. Тихият център. Центърът, който държи всичко. Тишината, която е в сърцето на тишината. Голотата, ако щете. Същността на нещата, в която винаги сме държани, ако можем да заглушим целия шум. Това е голямата празнота, която не е празна. Съществува психологическата празнота, с която всички се борим относно собствената си стойност, относно собствения си принос, относно собствената си значимост. И така, тези две са много близки едно до друго. Често, когато можем да се изправим пред психологическата си празнота, дъното се срива, което от тази позиция смятаме за ужасно. Но след това тя се спуска в тази голота, която ни държи.
И така, мисля, че празнотата, с която се боря, е [това]: от ранна възраст – и израствайки в семейство, което беше доста критично и гневно, а също и семейство, което подкрепяше дарбата ми, но също така ме караше да чувствам тази празнота (и аз я подхранвах в себе си) – е проблясъкът ми от това да съм зрял човек, пътувал по земята в продължение на 60 години, до това да съм малко момче в мъжко тяло, несигурно как да продължи. Така че мисля, че празнотата ми е следа или психологически рефлекс, който със сигурност е учил през годините, но не мисля, че някога ще се отървем от него. Точно както не достигаме до постоянно състояние на просветление, не мисля, че някога ще се отървем от тези неща. Мисля, че те ни учат. Те се оформят правилно. Когато попадна в пространството на това малко момче, го разпознавам по-бързо. Мога да изляза от него за по-малко време, отколкото преди 10 години. Мога да имам човека, който съм – то е в мен, а не аз да съм в него.
Моят дар е да виждам света през сърцето си. И със сигурност можете да видите, както при всички останали, връзката между моя дар и моята празнота. Това е много важно, защото ако съм заседнал в моята малка психологическа празнота, единственото нещо, което мога да видя през сърцето си, е моят страх и несигурност. Не мога да видя всичко останало. Така че моят дар помага да превърна празнотата си в по-голямата голота на битието. Сега можете да замените тези подробности за мен със свои собствени и всеки, който слуша, може [да направи същото]. Но ние не елиминираме тези неща. Ние изграждаме взаимоотношения с тях и това е в основата на това да бъдем тук. Това е в основата на това да останем будни и да не сдържаме нищо и да практикуваме това да бъдем хора.
ТС: И тогава, Марк, само за да завършим разговора ни, ако желаеш, бихте ли могли да споделите с нас каквито и да е стихотворения от твоята поезия, които ви хрумват и биха били нещо като лента в разговора ни.
МН: Разбира се, и всъщност това е някак си невероятно, защото сега съм в писателска почивка от няколко месеца, но миналата седмица написах стихотворение, наречено „Празната огърлица“. Нека го споделя.
ТС: Перфектно!
MN: Празната огърлица
Всеки от нас има по един, създаван през целия ни живот
на празните моменти между тях, когато
всичко е неподвижно и завършено, всяко
прозрачно мънисто, нанизано на невидимата верижка
от нашия опит.
Мисля за дългото мълчание след това
Говорихме с месеци за това какво е
иска ми се да съм жив.
Или времето през зимата, когато вали сняг
боровете скърцаха и се люлееха
сто фута нагоре като окото на
земята се отваря леко.
Или времето в началото на есента, когато ти
щипехме саксия на слънце
и кучето ни дъвчеше клечка
и аз започнах да плача.
И в момента, в който се събудих от операцията
твърде рано и душата ми трябваше да реши
в каква посока да плувам.
И понякога, когато вятърът духа
Следващата задача, която ми идва на ум, е
върнах се в момента преди аз
е роден: носещ се с краткотрайно чувство
от всичко, което има, точно както ме въведоха
в света с нашата нужда да
намери това чувство между нас.
TS: Благодаря ти, Марк, за много интимния, красив и трогателен разговор. Много ти благодаря.
МН: О, няма защо. И за мен беше радост. Мисля, че бихме могли да говорим с часове.
ТС: Вярно е.
Разговарях с Марк Непо. Той създаде със Sounds True нова осемсесионна аудио програма за обучение, наречена „Staying Awake: The Ordinary Art“ (Да останеш буден: Обикновеното изкуство), и тя е изпълнена с поезия, истории, учения, метафори – просто е великолепна! Също така има двусесионна аудио програма, наречена „Holding Nothing Back: The Essentials for an Authentic Life“ (Да не сдържаш нищо: Основите за автентичен живот).
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.