Nos últimos anos, ao longo do meu tempo explorando esse tema, aprendi que originalmente a palavra "sábio" era um verbo, não um substantivo, e significava "provar", não "conhecer". Assim, quando conseguimos estabelecer essa relação, essa conversa com a vitalidade, somos levados a provar, a incorporar, a um estado de conhecimento em vez de apenas acumular conhecimento. E isso nos conduz à sabedoria.
TS: Adorei. A sálvia representa o ato de degustar.
MN: E também é fascinante que o uso inicial de "sábio", o primeiro uso quando se tornou um substantivo, tenha aparecido na cultura hindu, na cultura chinesa e na cultura grega. O interessante é que os sete sábios nas culturas hindus eram poetas védicos. E eles são anônimos. Não são nomeados. São aqueles que foram capazes de ouvir e louvar os hinos do universo.
Só quando chegamos à época dos gregos é que Sócrates se torna o primeiro a nomear pessoas como sábios. Ele nomeia os Sete Sábios da Grécia. Assim que ele faz isso, todos começam a discutir: “Por que sete? Por que não dez? E você se esqueceu do Harry!” [ Risos ] E o que acontece? Todos param de provar e começam a discutir sobre quem eram os melhores provadores de sabedoria. E nos afastamos da experiência direta. Nos afastamos do risco requintado.
TS: Mark, vou ser direto e te fazer uma pergunta que me parece um pouco arriscada, relacionada à sua jornada contra o câncer. O que me deixa curioso é o seguinte: as pessoas costumam dizer coisas como: "Bem, essa pessoa conseguiu porque mudou essa parte do seu sistema de crenças, e é por isso que sobreviveu a essa doença terrível que não deveria ter sobrevivido". O que me deixa curioso é: o que você acha do fato de ter se recuperado? Você acha que foi por causa dessas grandes descobertas espirituais? Acha que foi apenas sorte? Acaso? O que você pensa sobre isso?
MN: Sim, e obrigada por fazer a pergunta, que terei prazer em explorar. Sabe, foi uma jornada muito profunda para mim, e foi isso que realmente me guiou — [isso foi] a porta de entrada para todo o meu trabalho nos últimos 24 anos. Tenho 60 anos. Eu tinha 36 quando passei por isso. Foram três anos de quimioterapia intensa e cirurgias.
Sabe, eu sinto isso profundamente — fui criada no judaísmo e embarquei nessa jornada sendo abençoada por todos que encontrei serem gentis o suficiente para me oferecer algo. Tive sufistas que eu nunca tinha visto antes rezando por mim. Meu irmão tentou criar uma dieta macrobiótica, que era horrível, mas eu a segui. Tinha um gosto horrível. E até um amigo que era padre queria impor as mãos sobre mim. De repente, descobri que essas coisas não exigiam conversa nem reflexão. Eu disse a ele: “Quando, onde e quantas vezes você gostaria de fazer isso? Obrigada.” Não precisei ponderar: “Bem, eu sou judia e ele é padre. Devo deixá-lo impor as mãos sobre mim?”
Então, ao chegar, abençoado por ainda estar aqui — por ter sido meio que jogado para fora da boca da baleia, como Jonas —, duas coisas ficaram claras para mim. Muito claras. A primeira foi que eu não sou sábio o suficiente, deste lado, para saber o que funciona. Então, a partir daquele momento, fui desafiado a acreditar em tudo. E meu desafio, que é o motivo pelo qual tenho estudado todas as tradições espirituais, é encontrar o ponto de convergência entre elas. Qual é o núcleo comum que as une e como elas se manifestam de tantas maneiras diferentes e belas para as pessoas escolherem.
Mesmo depois de eu ter saído daqui, constantemente me deparava com pessoas que vinham até mim e faziam perguntas muito parecidas com as que você fez, mas com segundas intenções. Quando eu ficava doente, todo mundo queria culpar a doença pela compreensão parcial que tinham dela. "Foi o que você comeu. Foi o carro que você dirigiu. Foi a sua sexualidade. Foi a sua falta de sexualidade. Foi a sua teimosia. Foi a sua falta de força de vontade." E quando eu tinha a bênção de ficar bem, muitas pessoas que eu conhecia queriam que eu corroborasse a compreensão parcial delas sobre o bem-estar. "Ah, foi a força de vontade", dizia a pessoa que não acredita em Deus. "Ah, foi Jesus." "Não, foi Moisés." "Não, foram todos os vegetais." "Foram as vitaminas." "Foi a sua vontade de viver." "Foi a sua vontade de se entregar." De novo, sabe, eu não sou sábio o suficiente para saber. Isso me levou à unidade e à plenitude da vida.
Vamos usar a analogia da primavera. Existem milhares de insetos diferentes, cada um projetado pela natureza para ser atraído por um néctar específico, e cada um carrega um pólen particular e poliniza uma planta específica. E eles não se repetem, mas juntos, trazem esse milagre que chamamos de "primavera". Por que não podemos fazer o mesmo nos caminhos espirituais aos quais os seres humanos estão abertos? Existem tantos caminhos diferentes porque cada um de nós nasce com uma atração por um caminho que irá nutrir nosso espírito. E nenhuma pessoa consegue abarcar tudo. Portanto, a noção espiritual humana da primavera nos oferece inúmeras opções.
TS: Então você disse que chegou a duas conclusões: a primeira foi que você não tinha sabedoria suficiente para saber quais eram os fatores, então acolheu todas essas abordagens diferentes, o que eu realmente aprecio. Mas qual é a segunda?
MN: A segunda é que acordei do outro lado dessa jornada, de quase morrer, e sem nenhuma sabedoria minha — sabe, entrei nisso aos 30 e poucos anos acreditando numa visão rígida do mundo, mas ainda estava muito presa aos meus pensamentos. E acordei e estava vivendo de forma mais superficial. De repente, eu estava focada no meu peito.
A imagem que gosto de usar é a do início da primavera, em março ou abril, quando a neve derrete e se incorpora à terra. É como se minha compreensão da vida tivesse se derretido da minha cabeça para o meu âmago e, a partir desse momento, minha mente passou a servir ao meu coração, e não o contrário. E isso me ajudou em tudo o que investiguei e descobri, e a viver mais intensamente minha própria jornada, com o risco inerente a ela.
TS: Que lindo. Você tem uma expressão, será que você poderia explicá-la para nós, “coração de principiante”?
MN: Sim. Bem, muitas vezes sabemos, e acho que já ouvimos falar, da “mente de principiante” no sentido de abandonar tudo o que sabemos. O amor ou um grande sofrimento frequentemente nos levam a fazer isso. Então, a prática espiritual nos encoraja a fazer isso sem que o amor ou o sofrimento sejam o catalisador. A abandonar o que sabemos para que possamos ver a vida de uma forma nova, como se tivéssemos acabado de chegar. Bem, a mente de principiante nos ajuda a apreender a vida de uma forma nova. Mas o coração de principiante, acredito, nos ajuda a incorporar a vida de uma forma nova. Ele nos ajuda a parar de observar e a entrar no que está diante de nós.
Talvez você já saiba disso, mas visitei a Universidade Naropa várias vezes ao longo dos anos e sempre tive curiosidade em saber por que a universidade se chamava Naropa. Finalmente encontrei alguém que lecionava lá e que pôde me contar, e adorei essa história. Naropa (e você provavelmente já sabe disso), no século XI, era um renomado estudioso, algo como o Houston Smith da Índia do século XI. Ele simplesmente conhecia todas as nuances da prática espiritual, de diferentes seitas e tradições. Certo dia, ele estava caminhando pela rua quando uma senhora idosa cruzou seu caminho, parou, apontou o dedo para ele e perguntou: "Você é Naropa?". Ele se gabou, pronto para dar um autógrafo, e respondeu: "Sim, sou eu". Ela olhou para ele, apontou o dedo e perguntou: "Você conhece a essência de todos esses caminhos?". Ele se sentiu um tanto ofendido e surpreso e disse: "Claro que conheço!". E então continuou caminhando por um tempo, mas, é claro, ele sabia que havia mentido. Então ele correu de volta para a frente dela, ajoelhou-se diante dela e disse: "Seja minha professora".
Naropa representa a sabedoria encarnada. O coração de principiante nos guia, nos reconduz através do risco sublime, sem reservas, com esforço e graça, e nos reconduz, a cada dia, se necessário, à vivacidade e ao frescor do que é estar aqui. Somos as únicas criaturas. Certamente podemos nos desviar e nos aprisionar em um casulo que nós mesmos criamos, mas somos as únicas criaturas capazes de se libertar desse casulo mais de uma vez na vida.
TS: Quando você diz que podemos sair do nosso casulo, explique melhor o que você quer dizer com isso e por que somos as únicas criaturas capazes de fazer isso.
MN: Bem, porque, sabe, na vida de uma borboleta, o casulo é apenas um estágio. Ela incuba. Ela se forma. Ela rompe o casulo e se torna uma borboleta. Nós, como seres humanos, como criaturas espirituais envoltas em um corpo que vive na Terra, passamos por muitas vidas em uma só. Passamos por muitas células se — se — ousarmos crescer, se assumirmos os riscos que nos são apresentados. Se, quando sofremos, não apenas nos quebramos, mas nos abrimos por completo. Se, quando amamos, somos amados e amamos além da nossa própria percepção, nos perdemos de uma forma positiva.
Temos a oportunidade de viver muitas vidas em uma só. A ideia ou imagem de uma borboleta nos remete ao fato de que, mais de uma vez na vida, temos um casulo. Rompemos o casulo depois de nos formarmos. Voamos e então ressuscitamos. Passamos pelo processo novamente. Eu não sou a mesma pessoa — embora minha alma seja a mesma — que era há cinco anos, muito menos há 10, 20 ou antes da minha jornada contra o câncer. Reconheço essas pessoas como estágios da minha vida ao longo do caminho. E o que frequentemente fazemos em nossa cultura, em nome da busca por culpados, é, para termos segurança sobre quem somos agora, muitas vezes precisamos criar uma falsa imagem de quem éramos antes. E isso não ajuda em nada.
O casulo da borboleta, uma vez que ela emerge, não era falso — apenas cumpria seu propósito. Então, quem eu era há dez anos, mesmo que eu possa olhar e encontrar alguns momentos embaraçosos, não significa que eu era falso. Eu era verdadeiro até onde eu sabia ser. E limitado. E agora eu cresci, sou mais verdadeiro e tenho menos limitações. Mas quem eu serei, espero que daqui a cinco anos, será menos limitado do que sou agora.
TS: Sabe, Mark, uma coisa que me deixa curioso, porque vejo isso na vida de pessoas próximas a mim, é que um dos fatores que impede as pessoas de romperem esse casulo e entrarem em uma nova fase da vida repetidamente é essa preocupação em "deixar pessoas para trás". Deixar para trás pessoas de um determinado período da sua vida à medida que você cresce e muda. E no contexto de não reter nada, gostaria de saber o que você pode dizer sobre isso.
MN: Bem, acho que você tocou num aspecto muito comovente e difícil do crescimento, que, sabe, está arquetipicamente presente em todas as histórias dos grandes mestres espirituais. Buda [em Siddhartha] — nós meio que deixamos essa parte da história de lado porque muita coisa incrível acontece depois que ele parte, mas, sabe, ele foi preparado para ser rei. Ele era um príncipe. E teve que deixar a vida como a conhecia e embarcar na sua própria jornada.
E muitas vezes, quando endeusamos essas pessoas do passado, acho que ignoramos a profunda humanidade e as lições da experiência, que provavelmente não foi fácil, que foi difícil. Para mim, acho que é isso que é muito difícil, e todos nós temos relacionamentos e amizades e crescemos em direções diferentes. Acho que honrar a verdade de quem somos e de quem nos tornamos é uma das coisas mais difíceis que temos que enfrentar.
Mas imagine os relacionamentos — imagine dois barcos a remo no oceano, soltos e sem amarras, que você não encontraria no mesmo lugar. Se voltasse em um mês, talvez nem estivessem mais próximos um do outro. Em um ano, talvez nem se vissem. Existe essa correnteza precária da vida sobre a qual não temos controle. E isso é, novamente, um paradoxo. Há esforço, comprometimento, lealdade, devoção e compromisso com as pessoas com quem compartilhamos a jornada. Mas há momentos na vida de todos em que, na pior das hipóteses, nossa essência é limitada pela teimosia ou pelo medo de alguém próximo. E, na melhor das hipóteses, nos tornamos quem somos, um de nós se transformando em uma criatura terrestre e o outro em um anfíbio ou uma criatura aquática. Não podemos viver tão próximos um do outro, mesmo que ainda nos amemos.
De qualquer forma, são passagens difíceis. Penso na minha própria jornada com o câncer, e houve muitas pessoas daquela época que me ajudaram a viver quem eu não sou mais — não estamos mais tão presentes na vida uns dos outros porque seguimos caminhos diferentes. Isso não significa que elas não estejam no meu coração. Não significa que eu não saiba quando são seus aniversários ou que eu não vá a um concerto de jazz e saiba que elas teriam adorado, porque amam essa pessoa. E sinto aquela dor, aquele aperto. Mas acho que nossa obrigação (e depois vou contar uma história sobre não fazer isso) é sermos o mais fiéis possível à vitalidade com a qual nascemos, apoiar isso nos outros e sermos o mais sinceros possível quando essas coisas se chocam e até mesmo se sufocam mutuamente.
A história é a seguinte — esta é uma história das Novas Hébridas, na cultura polinésia, e conta como os seres humanos perderam a imortalidade. Acreditava-se, nas culturas indígenas antigas, que a imortalidade era a capacidade de trocar de pele. E quando paravam de trocar de pele, perdiam essa capacidade. Então, conta-se que, nessa cultura, Alta Maremma (que significa literalmente "pele trocada do mundo"), a matriarca da tribo, foi ao rio para trocar de pele, como fazia muitas vezes. E enquanto trocava de pele e sentia a frescura de uma pele nova, olhou por cima do ombro e viu que sua pele velha estava presa em um galho ou em um pedaço de madeira trazido pela correnteza. Naquele momento, não deu importância e voltou para sua aldeia, onde sua filha adolescente a viu e ficou assustada porque não reconheceu a mãe, que não parecia muito mais velha do que ela.
Ela consolou a filha dizendo: "Sim, ainda sou eu". A mãe respondeu: "Veja, ainda sou eu". E a filha ficou revoltada, com raiva. Então Alta Maremma, para apaziguar e acalmar o medo e a ansiedade da filha, voltou ao rio, encontrou sua antiga pele e a vestiu novamente. E nas Novas Hébridas, diz-se que, a partir daquele dia, os seres humanos perderam a capacidade de serem imortais, o que entendo não como "viver para sempre", mas como "viver o mais próximo possível da vida em cada instante".
Essa é uma história antiga maravilhosa porque, como todos os arquétipos, ela captura o fato de que todos nós nos deparamos com isso quase diariamente. "Vou vestir minha pele velha para evitar conflitos com um ente querido? Vou vestir minha pele velha e impedir que minha vitalidade renasça porque quero apaziguar a ansiedade dele em vez de ajudá-lo a lidar com ela?" Não há resposta para isso, mas você levanta uma questão muito pungente e difícil. Isso faz parte da experiência de ser humano e é por isso que precisamos trocar experiências e nos ajudar mutuamente, porque a cada geração, a cada vida, aprendemos algo mais sobre como lidar com isso.
TS: Mark, eu sinto que poderia conversar com você por muito tempo. Conversar com você é um pouco como sentar ao lado de uma bela lareira, um belo lar.
Mark, gostaria de lhe fazer mais duas perguntas. Esta primeira é um pouco pessoal. Li uma citação sua que diz: "Nascemos com um dom e um vazio". E tenho curiosidade, pois tenho certeza de que você já refletiu, em sua própria vida, sobre o que considera ser o seu dom e o que diria ser o seu vazio.
MN: Obrigada. Deixe-me dizer por um segundo que o que você leu ali é algo que tenho explorado ultimamente, e é que cada um de nós nasce com um dom e um vazio, e muitas vezes tentamos afastar o vazio. Tentamos reprimi-lo e focar apenas no dom, quando acredito que uma de nossas missões na vida é justamente que esses dois aspectos da nossa alma dialoguem entre si. Então, imagine um buraco cavado na terra. A menos que você coloque a luz do seu dom nesse buraco, você não poderá ver as profundezas que o vazio revelou.
Antes de falar sobre meu dom e o vazio, pelo menos da forma como o compreendo até agora, deixe-me dizer que a natureza do vazio, como certamente você sabe, é dupla. Há o vazio profundo que não é vazio, mencionado em todas as tradições, especialmente nas tradições hindu e budista. O centro imóvel. O centro que contém tudo. A quietude que está no âmago do silêncio. A nudez, por assim dizer. A essência das coisas na qual estamos sempre acolhidos, se conseguirmos silenciar todo o ruído. Esse é o grande vazio que não é vazio. Há também o vazio psicológico com o qual todos lutamos, relacionado ao nosso próprio valor, à nossa contribuição, à nossa importância. E esses dois aspectos estão intimamente ligados. Muitas vezes, quando conseguimos encarar nosso vazio psicológico, o chão se abre sob nossos pés, o que, a partir dessa perspectiva, consideramos terrível. Mas então, ele se transforma nessa nudez que nos sustenta.
Então, acho que o vazio com o qual luto vem disso: desde cedo — e crescendo em uma família bastante crítica e raivosa, mas também uma família que apoiava meu talento, porém me fazia sentir esse vazio (e eu o alimentava dentro de mim) — é como se eu oscilasse entre ser uma pessoa madura que caminhou pela Terra por 60 anos e ser um menino em um corpo de homem, sem saber como prosseguir. Então, acho que meu vazio é um rastro ou um reflexo psicológico que certamente diminuiu ao longo dos anos, mas não acho que nos livramos completamente dele. Assim como não atingimos um estado permanente de iluminação, não acho que nos livramos completamente dessas coisas. Acho que elas diminuem. Elas se ajustam. Quando caio naquele espaço de menino, percebo isso mais rapidamente. Consigo sair dele em menos tempo do que há 10 anos. Consigo ser a pessoa que sou — ela está em mim, em vez de eu estar nela.
Meu dom é ver o mundo através do meu coração. E certamente você pode ver, como acontece com todos, a relação entre o meu dom e o meu vazio. Isso é muito importante porque, se eu estiver preso ao meu vazio psicológico infantil, a única coisa que consigo ver através do meu coração é o meu medo e a minha insegurança. Não consigo ver todo o resto. Então, o meu dom me ajuda a transformar o meu vazio na maior aridez do ser. Agora, você pode substituir esses detalhes pelos seus, e qualquer pessoa que esteja ouvindo pode fazer o mesmo. Mas não eliminamos essas coisas. Construímos relações com elas, e isso está no cerne do estar aqui. Isso está no cerne de permanecer desperto, sem reservas, e da prática de ser humano.
TS: E então, Mark, só para encerrar nossa conversa, se você estiver disposto, gostaria de saber se você poderia compartilhar conosco alguns versos de sua poesia que lhe vierem à mente e que sirvam como uma espécie de conclusão para nossa conversa.
MN: Claro, e na verdade, isso é meio incrível, porque estou em um período sabático de escrita por esses dois meses, mas escrevi um poema na semana passada chamado " O Colar Vazio". Então, deixe-me compartilhá-lo.
TS: Perfeito!
MN: O Colar Vazio
Cada um de nós tem uma, construída ao longo da vida.
dos momentos vazios entre um e outro, quando
Tudo está imóvel e completo, cada um um
Conta transparente presa em uma corrente invisível
da nossa experiência.
Estou pensando no longo silêncio depois
Já tínhamos conversado durante meses sobre o que era.
gostar de estar vivo.
Ou aquela época no inverno em que neva
Os pinheiros rangiam e balançavam.
cem pés de altura, como o olho do
A terra se abre ligeiramente.
Ou aquela época no início do outono em que você
estavam beliscando um vaso ao sol
e nosso cachorro estava mastigando um graveto
E comecei a chorar.
E no momento em que acordei da cirurgia
cedo demais, e minha alma precisava decidir.
Qual direção tomar para nadar?
E às vezes, quando o vento sopra
A próxima tarefa que me vem à mente é...
voltei ao momento anterior a eu
nasceu: flutuando com uma breve sensação
de tudo o que existe, assim como fui conduzido
no mundo com nossa necessidade de
Encontrar esse sentimento entre nós.
TS: Obrigada, Mark, por uma conversa tão íntima, bonita e emocionante. Muito obrigada.
MN: Ah, de nada. Foi um prazer para mim também. Acho que poderíamos conversar por horas.
TS: É verdade.
Estive conversando com Mark Nepo. Ele criou, em parceria com a Sounds True, um novo programa de áudio de oito sessões chamado Staying Awake: The Ordinary Art (Permanecendo Desperto: A Arte Ordinária), repleto de poesia, histórias, ensinamentos, metáforas — simplesmente maravilhoso! Ele também lançou um programa de áudio de duas sessões chamado Holding Nothing Back: The Essentials for an Authentic Life (Não Retenha Nada: Os Fundamentos para uma Vida Autêntica).
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4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.