За останні кілька років, досліджуючи це питання, я зрозумів, що спочатку слово «sage» було дієсловом, а не іменником, і означало «куштувати», а не «знати». Тож, коли ми можемо вступити в ці стосунки, цю розмову з живістю, це веде нас до смакування, до втілення, до стану знання, а не до накопичення знань. І це веде нас до мудрості.
ТС: Мені це подобається. Шавлія – це акт дегустації.
МН: І також захопливо, що раннє використання слова «шавлія», перше використання його, коли воно стало іменником, з’явилося в індуїстській культурі, китайській культурі та грецькій [культурі]. Цікаво те, що сім мудреців в індуїстських культурах були ведичними поетами. І вони анонімні. Їхні імена не називаються. Це ті, хто був здатний чути та оспівувати гімни всесвіту.
Лише до грецьких часів Сократ першим назвав людей мудрецями. Він називає Сімох мудреців Греції. Щойно він це робить, усі починають сперечатися: «Чому сім? Чому не десять? І ви пропустили Гаррі!» [ Сміється ] І що відбувається? Усі перестають куштувати мудрість і починають сперечатися про те, хто був найкращим куштувачем мудрості. І ми відходимо від безпосереднього досвіду. Ми відходимо від виняткового ризику.
ТС: Марку, я не буду нічого приховувати і поставлю вам одне питання, яке здається мені дещо ризикованим, пов'язане з вашою боротьбою з раком. І що мені цікаво... знаєте, люди часто кажуть щось на кшталт: «Ну, ця людина подолала це, тому що вона змінила цю частину своєї системи переконань, і саме тому вона пережила цю жахливу хворобу, яку не повинна була пережити». Що мені цікаво, так це те, що ви думаєте про те, що ви одужали? Чи вважаєте ви, що це завдяки вашим великим духовним відкриттям? Чи вважаєте ви, що вам просто пощастило? Випадковість? Що ви з цим думаєте?
МН: Ну, так, і дякую, що поставили це питання, на яке я із задоволенням дам відповідь. Знаєте, це була дуже глибока подорож для мене, і саме це мене справді привело — [це було] дверима до всієї моєї роботи за останні 24 роки. Мені 60. Мені було 36, коли я пройшов через це. Це був трирічний період інтенсивної хіміотерапії та операцій.
Знаєте, я глибоко відчуваю це... мене виховали євреєм, і я вирушив у цю подорож, і мені пощастило, що кожен, кого я зустрів, був настільки добрим, що запропонував щось мені. За мене молилися суфії, яких я ніколи раніше не зустрічав. Мій брат намагався розробити макробіотичну дієту, що було жахливо, але я це зробив. Вона мала жахливий смак. І в мене навіть був друг, який був священиком, і він хотів покласти на мене руки. Я раптом зрозумів, знаєте що, що ці речі не потребують розмови чи роздумів. Я сказав йому: «Коли, де і скільки разів ти хотів би це зробити? Дякую». Мені не потрібно було розрізняти: «Ну, я єврей, а він священик. Чи варто мені дозволити йому покласти руки мені на голову?»
Отже, прибувши, отримавши благословення бути тут — бути викинутим, як Йона, з пащі кита, мені стали зрозумілими дві речі. Дуже зрозумілими. По-перше, я недостатньо мудрий з цього боку, щоб знати, що працює. Тож з того моменту мені довелося вірити в усе. І мій виклик, саме тому я вивчаю всі духовні традиції, полягає в тому, щоб знайти, де вони всі зустрічаються посередині. Яка спільна основа, з якою вони всі резонують, і як вони проявляються так багато різних, прекрасних способів, з яких люди можуть вибрати.
Я постійно стикався з людьми, навіть коли я був тут, які підходили до мене і ставили те саме питання, що й ви, але з прихованим наміром. Усі, коли я хворів, хотіли звинуватити в цьому своє часткове розуміння хвороби. «Це те, що ви їли. Це машина, на якій ви їздили. Це ваша сексуальність. Це ваша відсутність сексуальності. Це ваша впертість. Це ваша відсутність волі». І коли мені пощастило одужати, так багато людей, яких я зустрічав, хотіли, щоб я підтвердив їхнє часткове розуміння благополуччя. «О, це було переважання розуму над матерією», — сказала людина, яка не вірить у Бога. «О, це Ісус». «Ні, це Мойсей». «Ні, це були всі овочі». «Це були вітаміни». «Це була ваша воля жити». «Це була ваша воля здатися». Знову ж таки, знаєте, я недостатньо мудрий, щоб знати. Це привело мене до єдності та цілісності життя.
Давайте використаємо аналогію з весною. Знаєте, існують тисячі різних комах, кожна з яких природою створена для того, щоб її приваблював різний нектар, і кожна з них переносить певний пилок і запилює певну рослину. І вони не повторюються, а разом приносять це диво, яке ми називаємо «весною». Чому [ми не можемо зробити те саме] на духовних шляхах, які відкриті для людей? Існує так багато різних шляхів, тому що кожен з нас народжується з потягом до одного шляху, який запилюватиме наш дух. І жодна людина не може вмістити все це. Тож людське духовне уявлення про весну дає нам стільки ж вибору.
ТС: Отже, ви сказали, що дійшли двох висновків: перший — ви були недостатньо мудрі, щоб зрозуміти, які фактори впливають на ситуацію, тому ви схвалили всі ці різні підходи, що я дуже ціную. Але який другий?
МН: По-друге, я прокинувся на іншому боці цієї подорожі, майже помираючи і без власної мудрості — знаєте, я почав це робити у свої 30 років, вірячи в суворий погляд на світ, але я все ще був дуже пригнічений своєю головою. А я прокинувся і жив гірше. Я раптом опинився в своїх грудях.
Образ, який я люблю використовувати, схожий на ранню весну, у березні чи квітні, коли сніг тане, втрачаючи свою форму. Це ніби моє розуміння життя розтануло з моєї голови в землі мене, і з того часу мій розум служив моєму серцю, а не навпаки. І це допомогло мені в усьому, що я досліджував і відкривав, і в тому, щоб жити ближче до мене у власній подорожі з винятковим ризиком.
ТС: Це чудово. У вас є вислів, цікаво, чи можете ви його нам розтлумачити, «серце новачка»?
МН: Так. Ну, часто ми знаємо, і, здається, чули про «розум новачка» в сенсі відмови від усього, що ми знаємо. Або любов, або великі страждання часто спонукають нас до цього. Тоді духовна практика заохочує нас робити це без любові чи страждань як каталізатора. Відмовитися від того, що ми знаємо, щоб ми могли знову побачити життя по-новому, ніби ми щойно прибули. Що ж, розум новачка допомагає нам сприйняти життя по-новому. Але серце новачка, я вірю, допомагає нам втілити життя по-новому. Воно допомагає нам перестати спостерігати та увійти в те, що перед нами.
Можливо, ви знаєте це, але я кілька разів протягом багатьох років був в Наропі [Університеті], і мене завжди цікавило, чому університет назвали Наропою. І нарешті я знайшов когось, хто там викладав і міг мені розповісти, і мені дуже подобається ця історія. Наропа (і ви, мабуть, знаєте про це), в 11 столітті, був відомим вченим, чимось на кшталт Х'юстонського Сміта Індії 11 століття. Він знав кожен нюанс духовної практики, різних сект і різних традицій. Одного разу він йшов вулицею, і літня жінка перетнула йому дорогу, зупинилася, вказала на нього пальцем і сказала: «Ви Наропа?» А він надувся, готовий дати автограф, і сказав: «Ну так, це я». Вона подивилася на нього, вказала пальцем і запитала: «Ви знаєте суть усіх цих шляхів?» І він відчув себе дещо ображеним і здивованим, і сказав: «Звичайно, знаю!» А потім він пішов ще деякий час, але, звичайно, знав, що збрехав. Тож він побіг назад перед нею, схилився перед нею та й сказав: «Будь моїм учителем».
Наропа уособлює втілену мудрість. Серце початківця веде нас, повертає нас крізь вишуканий ризик, крізь те, що ми нічого не стримуємо, через зусилля та благодать, воно повертає нас щодня, якщо потрібно, до життєвості та свіжості того, що означає бути тут. Ми — єдині істоти. Ми, звичайно, можемо збитися зі шляху, і ми можемо бути закутані в кокон, який ми самі створили, але ми — єдині істоти, які можуть скинути цей кокон більше одного разу за життя.
ТС: Коли ви кажете, що ми можемо скинути свій кокон, розкажіть мені більше про те, що ви маєте на увазі, і як ми єдині істоти, які можуть це зробити.
МН: Ну, тому що, знаєте, ми є... у житті метелика кокон – це один із етапів його життя. Він висиджує. Він формується. Він виривається з цього кокона і стає метеликом. Ми, як людські істоти, як духовні істоти, ув'язнені в тілі, що живе на землі, ми проходимо через багато життів за одне життя. Ми проходимо через багато клітин, якщо... якщо ... ми наважуємося рости, якщо ми йдемо на ризики, які ставлять перед нами. Якщо, коли ми страждаємо, ми не просто зламані, а розкриті. Якщо, коли ми любимо, нас люблять і люблять поза межами нашого відчуття себе, ми втрачаємо себе в хорошому сенсі.
Ми маємо можливість прожити багато життів в одному. Тож ідея чи образ метелика полягає в тому, що не раз у нашому житті ми маємо кокон. Ми прориваємо його після того, як сформувалися. Ми літаємо, а потім знову воскресаємо. Ми знову проходимо через цей процес. Я вже не той самий — хоча я та сама душа — як п'ять років тому, не кажучи вже про 10 років тому, не кажучи вже про 20, не кажучи вже про те, щоб стати жертвою раку. Я впізнаю цих людей як етапи свого шляху. І те, що ми часто робимо в нашій культурі в ім'я гри звинувачень, полягає в тому, що для того, щоб бути впевненими в тому, ким ми є зараз, нам часто потрібно робити фальшивими те, ким ми були раніше. І це не допомагає.
Кокон для метелика, щойно метелик виривався, не був фальшивим — він просто виконав свою функцію. Тож те, ким я був десять років тому, навіть якщо я можу пошукати деякі незручні моменти, не означає, що я був фальшивим. Я був справжнім, наскільки я міг бути. І обмеженим. А тепер я виріс, я став справжнішим і маю менше обмежень. Але те, ким я буду, сподіваюся, через п'ять років, буде менш обмеженим, ніж я є зараз.
ТС: Знаєш, Марку, мені цікаво, адже я бачу це в житті близьких мені людей, і що однією з речей, яка заважає людям прорватися крізь цей кокон і знову і знову переходити в новий етап життя, є занепокоєння щодо того, щоб «залишити людей позаду». Залишити людей з певного періоду свого життя позаду, коли ти ростеш і змінюєшся. І в контексті того, що нічого не приховуєш, мені цікаво, що ти можеш про це сказати.
МН: Ну, я думаю, що ви порушуєте дуже зворушливий і складний аспект дорослішання, який, знаєте, архетипно присутній у всіх історіях про всіх великих духовних учителів. Будда [у Сіддхартхі] — ми ніби пропускаємо цю частину історії, бо так багато дивовижного відбувається, як тільки він йде, але, знаєте, його готували стати королем. Він був принцом. І йому довелося залишити життя, яким він його знав, і розпочати свій власний шлях.
І часто, коли ми обожнюємо цих людей з минулого, я думаю, що ми переступаємо через глибоку людяність та уроки [досвіду], що це, мабуть, було нелегко, що це було важко. Як на мене, це те, що дуже важко, і ми всі маємо стосунки та дружбу, і ми розвиваємося в різних напрямках. Я думаю, що шанування правди про те, ким ми є і ким ми стаємо, є однією з найскладніших речей, з якими нам доводиться стикатися.
Але якщо уявити собі ці стосунки — якби ви запустили два човни в океан, не зв'язали їх разом, а просто залишили там, і повернулися б наступного дня, то навряд чи очікували б, що вони будуть у тому самому місці. Якби ви повернулися через місяць, вони могли б навіть не бути поруч один з одним. Якби ви повернулися через рік, вони могли б навіть не бути помітними один для одного. Отже, існує цей дуже ненадійний перебіг життя, над яким ми не маємо жодного контролю. І це знову ж таки парадокс. Я вважаю, що є зусилля та відданість, а також вірність, відданість та зобов'язання перед людьми, з якими ми подорожуємо. Але в житті кожної людини бувають моменти, коли в гіршому випадку те, ким ми є, стримується впертістю чи страхом близької нам людини. А в найкращому випадку те, ким ми є, полягає в тому, що ми стаємо тими, ким ми є, і один з нас перетворюється на сухопутну істоту, а інший — на амфібію або водну істоту. Ми не можемо жити так близько один до одного, хоча можемо все ще кохати одне одного.
Отже, в будь-якому разі, це складні уривки. Я думаю про власний шлях боротьби з раком, і було багато людей з того часу, які допомогли мені жити такою, якою я більше не є — ми насправді більше не присутні в житті одне одного, бо ми розвивалися в різних напрямках. Це не означає, що вони не в моєму серці. Це не означає, що я не знаю, коли в них дні народження, або не ходжу на джазовий концерт і не знаю, що їм би це сподобалося, бо вони люблять цю людину. І відчуваю цей біль чи це потягнення. Але я думаю, що наш обов'язок (і дозвольте мені розповісти вам історію про те, як ми цього не робили) — бути якомога вірнішими тій життєрадісності, з якою ми народжуємося, і підтримувати її в інших, і бути якомога правдивішими, коли вони стикаються і навіть витісняють одне одного.
Історія… це історія з Нових Гебридських островів у полінезійській культурі, і це історія про те, як люди втратили здатність бути безсмертними. У ранніх культурах корінних народів вірили, що людині надається здатність бути безсмертними завдяки можливості скидати шкіру. І коли вони перестали скидати шкіру, вони втратили цю здатність. Отже, історія полягає в тому, що в цій культурі Альта Маремма (що буквально означає «змінена шкіра світу»), вона була матріархальною матір'ю цього племені, пішла до річки, щоб скинути шкіру, як вона робила це багато разів. І коли вона скинула шкіру та відчула свіжість нової шкіри, вона просто озирнулася через плече і побачила, що її стара шкіра зачепилася за гілку на шматку плавника. У той момент вона не звернула на це уваги і повернулася до свого села, де її донька-підліток побачила її і злякалася, бо не впізнала свою матір, яка виглядала не набагато старшою за неї.
Вона втішала свою [дочку]: «Так, це все ще я». Її мати сказала: «Дивись, це все ще я». І дочка відчула відразу, розсердилася. А Альта Маремма, щоб заспокоїти страх і тривогу своєї дочки, повернулася до річки, знайшла її стару шкіру та знову одягла її. А на Нових Гебридах кажуть, що з того дня люди втратили здатність бути безсмертними, що я розумію не як «жити вічно», а як «жити якомога ближче до життя в будь-який момент».
Це чудова давня історія, бо, як і всі архетипи, вона відображає те, що ми всі стикаємося з цим майже щодня. «Чи одягну я свою стару шкіру, щоб уникнути конфлікту з коханою людиною? Чи одягну я свою стару шкіру і не дам своїй свіжій життєвості зустрітися з повітрям, бо хочу заспокоїти їхню тривогу, а не допомогти їм подолати її?» На це питання немає відповіді, але ви піднімаєте дуже зворушливе, складне питання. Це частина практики буття людиною, і тому нам потрібно обмінюватися думками та допомагати одне одному, бо кожне покоління, кожне життя дізнається щось більше про те, як це робити.
ТС: Марку, мені здається, що я міг би з тобою розмовляти довго. Мені здається, що розмова з тобою трохи схожа на сидіння біля гарного каміна, гарного вогнища.
А тепер, Марку, я хотів би поставити тобі ще два запитання. Перше трохи особисте. Я прочитав твою цитату: «Ми обидва народжуємося з даром і порожнечею». І мені цікаво, я впевнений, що ти розмірковував у своєму житті над тим, що ти вважаєш своїм даром, а що, на твою думку, є порожнечею?
МН: Дякую. Дозвольте мені сказати на секунду, що те, що ви там прочитали, є тим, що я останнім часом досліджував, а саме те, що кожен з нас народжується з даром і порожнечею, і ми часто намагаємося відштовхнути цю порожнечу. Ми намагаємося відштовхнути її і зосередитися лише на дарі, коли я думаю, що одне з наших життєвих покликань полягає в тому, щоб ці два аспекти нашої душі спілкувалися один з одним. Тож уявіть собі яму, викопану в землі. Якщо ви не помістите світло свого дару в цю яму, ви не зможете побачити глибини, яку відкрила порожнеча.
Перш ніж я розповім про свій дар і порожнечу, наскільки, здається, я знаю це, принаймні поки що, дозвольте мені сказати, що природа порожнечі, я впевнений, ви знаєте, тут двояка. Є глибока порожнеча, яка не є порожнечею, про яку говорять усі традиції. Особливо індуїстська та буддійська. Спокійний центр. Центр, який утримує все. Тиша, що знаходиться в серці тиші. Голота, якщо хочете. Існість речей, в якій ми завжди перебуваємо, якщо ми можемо заглушити весь шум. Це велика порожнеча, яка не є порожнечею. Є психологічна порожнеча, з якою ми всі боремося щодо власної цінності, щодо власного внеску, щодо нашої власної важливості. І тому ці два поняття дуже близькі одне до одного. Часто, коли ми можемо зіткнутися з нашою психологічною порожнечею, дно обвалюється, що з цієї позиції ми вважаємо жахливим. Але потім вона падає в цю голоту, яка нас тримає.
Отже, я думаю, що моя порожнеча, з якою я борюся, полягає в наступному: з раннього віку — і зростання в сім'ї, яка була досить критичною та злим, а також у сім'ї, яка підтримувала мій талант, але також змушувала мене відчувати цю порожнечу (і я також плекав її в собі) — це мій спалах від зрілої людини, яка подорожувала по землі 60 років, до маленького хлопчика в тілі чоловіка, який не знає, як діяти далі. Тож я думаю, що моя порожнеча — це слід або психологічний рефлекс, який, безумовно, виніс уроки протягом багатьох років, але я не думаю, що ми коли-небудь позбудемося його. Так само, як ми не досягаємо постійного стану просвітлення, я не думаю, що ми коли-небудь позбудемося цих речей. Я думаю, що вони виносять уроки. Вони правильно підходять. Коли я потрапляю в простір цього маленького хлопчика, я усвідомлюю це швидше. Я можу вийти з нього менш швидко, ніж 10 років тому. Я можу бути такою людиною, якою я є — це в мені, а не я в ньому.
Мій дар — це бачити світ крізь своє серце. І ви, звичайно, можете бачити, як і всі, зв'язок між моїм даром і моєю порожнечею. Це дуже важливо, тому що якщо я застряг у своїй маленькій психологічній порожнечі, єдине, що я можу бачити крізь своє серце, — це мій страх і невпевненість. Я не можу бачити все інше. Тож мій дар допомагає перетворити мою порожнечу на більшу оголеність буття. Тепер ви можете замінити ці деталі для мене своїми власними, і кожен, хто слухає, може [зробити те саме]. Але ми не позбавляємося цих речей. Ми будуємо стосунки з ними, і це є основою нашого буття тут. Це є основою того, щоб залишатися неспаним і нічого не приховувати, і практики бути людиною.
ТС: І тоді, Марку, просто щоб завершити нашу розмову, якщо ти не проти, чи не міг би ти поділитися з нами будь-якими віршами, твоїми віршами, які спадають тобі на думку, і які могли б стати своєрідною стрічкою в нашій розмові.
МН: Звичайно, і насправді це досить дивовижно, бо я зараз у письменницькій відпустці на пару місяців, але минулого тижня я написала вірш під назвою « Порожнє намисто». Тож дозвольте мені поділитися ним.
ТС: Чудово!
MN: Порожнє намисто
У кожного з нас є щось своє, створене протягом життя
з порожніх моментів між ними, коли
все нерухоме та завершене, кожен
прозора намистина, нанизана на невидимий ланцюжок
нашого досвіду.
Я думаю про довгу тишу після
ми місяцями говорили про те, що це таке
хотіти бути живим.
Або взимку, коли сніг
сосни скрипіли та гойдалися
сто футів угору, як око
земля трохи відкривається.
Або час на початку осені, коли ви
щипали горщик на сонці
а наш собака гриз палицю
і я почала плакати.
І в ту мить, коли я прокинувся після операції
занадто рано, і моя душа мала вирішити
в який бік плисти.
А іноді, коли вітер повіє,
наступне завдання, яке спадає мені на думку, це
повернувся до моменту перед тим, як я
народився: плаваючий з коротким відчуттям
з усього, що є, так само, як мене провели
у світ з нашою потребою
Знайди це почуття між нами.
ТС: Дякую, Марку, за дуже душевну, прекрасну та зворушливу розмову. Щиро дякую.
МН: О, будь ласка. Мені теж було приємно. Гадаю, ми могли б розмовляти годинами.
ТС: Це правда.
Я розмовляв з Марком Непо. Він створив разом із Sounds True нову восьмисесійну аудіопрограму навчання під назвою «Не спати: звичайне мистецтво», яка сповнена поезії, історій, повчань, метафор — це просто чудово! Також є двосесійна аудіопрограма під назвою «Нічого не стримувати: основи автентичного життя».
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
4 PAST RESPONSES
Good to read this post https://www.hiretablets.ae/
Thank you Mark Nepo for such exquisite writing and stories about being
fully present, taking exquisite risk, and the opening of our minds and
hearts in not limiting our journey by being too attached to any one goal
or plan. I am saving this interview to re-read as there are so many
gems contained within! Hugs from my heart to yours, Kristin
"We trip on the garbage."
It's all for a reason, the stones and the garbage. Maybe the point is to learn from everything. And if that is the point, it's all for a reason.
Thank you, Mark Nepo.
I love that I get what I need at any given time. And this interview is in perfect timing. I look forward to reading/listening to more of Mark's teachings. It opens my mind/heart to a deeper understanding and also confirms how my heart mind has been forming. I believe we are all striving to journey into a deeper understanding of our woundedness and healing and way of Being. Thank you.